[archéologie] La vampire de Venise

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Hallucigenia
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[archéologie] La vampire de Venise

#1

Message par Hallucigenia » 11 mars 2009, 04:56

Salut,

Voici une nouvelle transmise par belga le 6 mars 2009 :
belga a écrit :Le squelette d'une femme vampire découvert à Venise

Image

Le squelette d'une femme, probablement soupçonnée d'avoir été une vampire lorsqu'elle mourut au Moyen-Age, a été découvert à Venise, ont rapporté vendredi des agences de presse.

Les archéologues ont fait la découverte à Lazzaretto Nuovo, l'une des centaines d'îles qui constituent la cité, a rapporté l'agence italienne ANSA. Une brique figée dans la "bouche" du squelette de la femme suggère que son corps a été "transpercé", a expliqué Matteo Borrini, expert de l'Université de Florence. Le procédé, selon les superstitions médiévales, empêchaient les "vampires non morts" de boire le sang des corps enterrés près du sien, a précisé M. Borrini.

L'enterrement de la femme est aussi probablement liée à la croyance que les sorcières et les vampires étaient responsables de la propagation de la peste bubonique, appelée la "peste noire". Cette dernière tua des millions de personnes en Europe au Moyen-Age.

Lazzaretto Nuovo était probablement utilisé pour enterrer les victimes de la peste, selon les experts.

Image
Ce que je trouve bizarre dans cette info qu'on retrouve largement diffusée sur la toile, c'est que la légende du vampire-buveur-de-sang n'est pas si vieille que ça (enfin, je crois).
  1. N'y a-t-il pas anachronisme quand on emploie le terme de "vampire" pour désigner le sujet de cette pratique post-mortem?
  2. Des gens, au moyen-âge (1576), auraient donc réellement cru en l'existence des vampires ? (j'en doute)
Ma lanterne manque un peu d'éclairage pour que j'apprécie cette information à sa juste valeur.
Merci pour vos commentaires.

Amicalement,
Hallucigenia

PS : Peut-être que ce qu'on doit retenir de l'article, c'est uniquement : "L'enterrement de la femme est aussi probablement liée à la croyance que les sorcières (...) étaient responsables de la propagation de la peste bubonique, appelée la "peste noire""

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BeetleJuice
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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#2

Message par BeetleJuice » 11 mars 2009, 09:51

Hallucigenia a écrit :N'y a-t-il pas anachronisme quand on emploie le terme de "vampire" pour désigner le sujet de cette pratique post-mortem ?
Non, le vampire est un mort vivant, à l'origine, il est quasiment un zombi qui sort de tombe pour sucer le sang des vivants. Le mythe du vampire issus du XIXème siècle romantique avec le Dracula de Bram Stocker, puis plus tard Nosfératu (début du XXème siècle) emprunte à l'histoire d'origine le fait qu'il dorme dans un cercueil.
Ce type de pratique n'est pas vraiment surprenant donc, mais il vaut quand même mieux avoir plus d'info parce que c'est le genre de news qui doit probablement subir une déformation en passant sur l'internet.
Des gens, au moyen-âge (1576), auraient donc réellement cru en l'existence des vampires ? (j'en doute)
Oui, au même titre qu'il croyait au loup-garou, au diable, au fantôme. Ce sont des superstitions fortement combattu par l'Eglise mais qui ont la vie très longue. Les historiens les supposent être une persistance du paganisme dans le monde rural, plus difficilement atteint par l'Eglise, du fait de l'absence de paroisse avant le milieu du haut moyen-âge et ensuite, du fait de l'inaptitude des prêtres. A l'époque, l'essentiel de la prédication rurale était fait par les moines, mais il n'y en avait pas partout. Il est supposé que la paganisme à continué et c'est mêlé au christianisme, donnant le fort culte des saints, la croyance en des démons et des forces de la nature démoniaque type vampire...

Ce type de superstition est typiquement campagnard la majorité du temps, mais elle passe souvent des campagne à la ville lorsque celle-ci à des liens fort avec, comme c'est le cas de Venise, dont la plupart des riches sont aussi des propriétaires terriens des alentours, en plus d'être commerçants ou artisans.
En pleine épidémie en plus, il n'est pas rare de trouver des coupables invraisemblables. Les coupables des épidémies dont on ne comprend pas le moyen de propagation sont souvent des gens extérieurs à la communauté chrétienne, soupçonnés de provoquer la colère divine ou de pratiquer la sorcellerie contre les autres.
Ainsi, dans l'incapacité de comprendre, on s'en est prit aux Juifs, à beaucoup de marginaux accusé de sorcellerie ou d'être des vampires, des démons, d'avoir des rapports sexuels avec des incubes/succubes ect ect.
On a lynché, pendu ou brulé pas mal de vieille guérisseuse ou de vieux ermite parce qu'il paraissait bizarre, donc suspect, donc coupable, donc sorcier. Et cela sans que l'Eglise y soit pour quelque chose, la plupart du temps, l'Eglise était même le seul moyen pour les accusés d'avoir un procès valable, parce que les inquisiteurs était plus consciencieux que la foule en colère du village.

Ce type d'épidémie (quoique le 16ème siècle en était un peu plus exempt que le 15ème) faisait peur et c'est le moment où on ressort les ragot des tiroirs et les vieilles querelles de voisinage pour trouver un coupable désigné à son malheur. Si le voisin a l'ai suspect, on l'accuse sans vergogne de sorcellerie ou de pacte avec le diable ou d'être un vampire, selon les régions, puis ensuite, à l'inquisition, si on l'attend, de se débrouiller pour savoir si ce n'est pas un énième ragot ou si c'est vrai (enfin vrai dans le sens où il y avait sorcellerie, pas dans le sens où celle-ci provoquait quelque chose.)

(source malheureusement livresque: Jean Verdon, les superstitions au moyen-âge, Perrin, 2008)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#3

Message par embtw » 11 mars 2009, 11:13

Pour Beetle,

Si je prends ton explication, je trouve qu'elle s'adapte parfaitement à une autre discussion sur le racisme, les sorcières deviennent les étrangers, et la peste est remplacée par la crise, misère, le monde ne change guère ...
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#4

Message par BeetleJuice » 11 mars 2009, 12:36

Si je prends ton explication, je trouve qu'elle s'adapte parfaitement à une autre discussion sur le racisme, les sorcières deviennent les étrangers, et la peste est remplacée par la crise, misère, le monde ne change guère ...
Oui, mais ce n'est pas si simple :mrgreen: (je vais en faire mon gimmick cette phrase)

La sorcière n'est pas vraiment l'étranger dans le sens où elle est marginale mais pas étrangère. L'étranger, au moyen-âge, c'est la personne qu'on ne connait pas dansla communauté (que ce soit la paroisse, le village, le quartier) et dans la pensée médiévale, l'étranger, comme il n'est pas d'ici, est nécéssairement suspect mais pas inférieur pour autant. S'il y a un problème, on va le soupçonner effectivement, parce qu'il n'est pas comme nous et parce qu'il vient d'ailleurs (même si le ailleurs est à 30 km seulement), mais il n'est pas vraiment question de racisme. L'étranger ce n'est pas celui qui est inférieur, c'est celui qui n'est pas comme nous et ça ne peut pas être rapprocher du racisme. C'est de la pure xénophobie (au sens peur du terme) et il faut souvent plusieur s génération pour que ça disparaisse totalement.

Le racisme médiéval n'est pas hyper répendu en fait, parce que la xénophhobie le gomme (on a plus peur de l'étranger qu'on ne se sent supérieur, du moins dans le monde rural) et le principe de race n'a pas le même sens, il y a surtout la question de: est-ce que l'autre, s'il n'est pas blanc, possèdent une âme. Ce n'est pas vraiment une problématique raciste au sens moderne.
Les premier prémisse du racisme moderne apparaisse dans l'espagne moderne, vers le 15ème siècle, avec des notions de pureté du sang espagnol pollué par le sang juif (oui, c'est comme les nazis, comme quoi, Hitler n'a pas inventé grand chose). La aussi c'est une question religieuse à la base, mais dans une époque ou la religion est la masse de ciment qui fondent la société, il s'y adjoint rapidement une problématique culturelle, puis social, puis raciale (culturelle, sociale et racial étant encore très lié à l'époque parce que la notion de race n'avait pas d'assise génétique.)

Bref, faire des analogie de fonctionnement est toujours dangereux, même si les acccusations d'un certain nombre de racistes ressemble à ceux des anti-sorcière, mais l'enjeu des deux est différent, ainsi que le problème de fond. Les ressemblences sont uniquement sur certain point de méthode et de façon plutôt superficielle.
Le fait d'accuser les étrangers de tout les maux de la société,aujourd'hui, est un pretexte pour les racistes qui masque leur racisme sous des allures patriotiques alors que pour les accusateurs de sorcière, ce n'est pas un pretexte, on est réellement persuadé qu'elle sont à l'origine du mal. Par contre, on se sert de ça pour faire accuser un voisin qu'on déteste ou le village d'à coté, mais ça ne cache pas du racisme, simplement une culture de la querelle de voisinage et du ragot bon marché.
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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#5

Message par Hallucigenia » 12 mars 2009, 04:28

Merci BJ pour toutes ces précisions. :up:

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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#6

Message par embtw » 12 mars 2009, 11:04

BeetleJuice a écrit :
Bref, faire des analogie de fonctionnement est toujours dangereux, même si les acccusations d'un certain nombre de racistes ressemble à ceux des anti-sorcière, mais l'enjeu des deux est différent, ainsi que le problème de fond. Les ressemblences sont uniquement sur certain point de méthode et de façon plutôt superficielle.
Le fait d'accuser les étrangers de tout les maux de la société,aujourd'hui, est un pretexte pour les racistes qui masque leur racisme sous des allures patriotiques alors que pour les accusateurs de sorcière, ce n'est pas un pretexte, on est réellement persuadé qu'elle sont à l'origine du mal. Par contre, on se sert de ça pour faire accuser un voisin qu'on déteste ou le village d'à coté, mais ça ne cache pas du racisme, simplement une culture de la querelle de voisinage et du ragot bon marché.
*


Je ne suis clairement pas d'accord avec cela, bon nombre de racistes sont vraiment persuadés que l'étranger ( Et soyons précis, en France, c'est l'arabe aujourd'hui au sens large avec une prédilection pour celui qui vient d'Afrique du Nord ) est la cause du mal, ici la crise, hier l'insécurité, demain un autre truc ! Et lorsqu'un crime ou délit est commis, il est aussi assuré qu'un arabe prendra plus de coups lors de son arrestation qu'un non-arabe, que ce soit de la police qui donne les coups ou du public qui commente :

Ah, évidemment, c'était un arabe ... ( J'ai pendant quelque temps assuré la maintenance de matos au sein de commissariats de la RP, je crois savoir à peu près de quoi je cause, les livres c'est bien mais le terrain, ce n'est pas mal aussi )

Dans les années 50 en France, c'était la même chose mais ce n'était pas envers les personnes venant d'Afrique du Nord mais plutôt les italiens et les portuguais, avec le même tarif, "ils piquent notre boulot".

Je pense que c'est une grave erreur de croire qu'accuser les étrangers de tous les maux est juste un prétexte pour les racistes qui cachent leur conneries sous couvert de patriotisme, car le mal est bien plus profond, il est culturel en France, c'est une grave erreur, car cela consiste à réduire la cause du racisme aux racistes, qui seraient donc les seuls responsables, alors qu'en France, il est historiquement d'usage de nier les étrangers, de nier les autres ( L'Anglais, puis l'Allemand, puis le portuguais, puis l'italien, puis les arabes, puis en parallèle les USA, le juif etc ... )

Si c'était juste un prétexte, nous n'aurions pas vu se présenter au second tour de l'élection présidentielle un homme, leader du Front National, parti d'extrème-droite ! Hélas, ce n'est pas un prétexte, c'est un style de vie, une éducation profonde, qui fait qu'aujourd'hui encore et toujours, des jeunes gens surdiplômés ne passent pas la frontière de l'entretien d'embauche ( Ouf, merci dans ma société, mes patrons sont largement moins stupides, ce qui me permet de travailler avec des gens super compétents )

Je dis grave erreur, car en se focalisant juste sur les racistes, on croit lutter contre le racisme, mais cela ne marche pas, c'est une des clés, mais pas la seule, loin de là ! Il faudrait s'intéresser aux causes sous-jacentes du racisme, que sont l'insécurité alimentaire ( des millions de repas aux restaux du coeur ), l'insécurité professionnelle ( Total supprime 500 postes, c'est énorme, 13 milliards de bénéfices en parallèle), l'insécurité sécuritaire ( il faut casser ces barres d'immeubles, mettre du blé pour créer du cadre de vie, il faut mixer socialement l'école, pas le dire seulement au niveau politique, il faut le faire vraiment et sanctionner ceux qui trichent ) etc ( toutes les idées sont les bienvenues )
Dernière modification par embtw le 12 mars 2009, 11:10, modifié 1 fois.
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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#7

Message par Ildefonse » 12 mars 2009, 11:08

J'ai l'impression que vous exagérez un peu, mais rassurez vous, le message passe même sans exagération.
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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#8

Message par embtw » 12 mars 2009, 11:12

Bon, en même temps, cela n'a plus trop rien à voir avec les vampires tout cela :mrgreen:
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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#9

Message par Ildefonse » 12 mars 2009, 11:13

embtw a écrit :Bon, en même temps, cela n'a plus trop rien à voir avec les vampires tout cela :mrgreen:
Oui, le sujet s'est trop élargi. ;)
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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#10

Message par BeetleJuice » 12 mars 2009, 11:34

Je n'ai jamais dit que le racisme n'était que le fait des racistes, vous ne m'avez pas compris. Evidement que comme tout, il a des causes, mais il ne peut être mis en parallèle avec la chasse à la sorcière médiévale de façon aussi évidente que ce que vous en avez dit.
Quand je parle de prétexte ça ne veut pas nécessairement dire que c'est conscient et que les racistes complotes, encore une fois ça serait trop simple (de plus,il me semble que vous confondez racisme et xénophobie, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.) Un certain nombre de gens pense effectivement que l'étranger est responsable du chômage ou autre, mais c'est de la xénophobie et, dans ce cas, effectivement c'est à mettre en relation avec la chasse aux sorcières, les deux étant simplement la création artificiel d'un bouc émissaire pour trouver un coupable facilement identifiable et rassurant et pour des causes facilement compréhensible.
On retrouve cette xénophobie automatique un peu partout où il y a quelque chose qui ne va pas, que ce soit ceux qui invoque le plombier polonais pour le chômage, l'inside job pour le 911, le NWO pour la crise et les guerres, les lobbies pour tel ou tel problème....
C'est une façon de se rassurer en ramenant le problème à une dimension sur lequel on a du pouvoir et qui rassure. Le chômage, par exemple, n'a pas de solution facile ni de cause simple, alors que si c'est le fait du plombier polonais, il suffit de l'expulser, on a du pouvoir là dessus et on peut mépriser la gardienne portugaise en même temps parce que ça donne l'impression d'avoir le contrôle. Ca renforce aussi le groupe, mépriser l'extérieur est une façon de réduire le stress du groupe entier dans lequel on se reconnait, on a l'impression d'être lié face à l'adversité.

Mais il ne faut pas confondre ça avec du racisme. Cette xénophobie, qui s'exprime à l'encontre d'un peu n'importe qui qui apparait différent culturellement ou physiquement, est superficielle, elle ne disparait jamais vraiment parce qu'on a du mal à se débarrasser de ce type de peur, mais elle n'est pas profonde et seul le mépris aura du mal a disparaître avant un certain nombre de génération.
Le racisme a des causes beaucoup plus profonde et est moins répandu, il est l'expression de quelque chose de beaucoup plus compliqué que la seule peur de l'étranger et c'est pour ça que je dis que la chasse à l'étranger n'est qu'un prétexte. Le raciste n'a pas vraiment peur de l'étranger, il se sent supérieur à lui et c'est très différent, il a l'impression que sa lignée, son peuple, ses gènes serait souillé par le mélange avec l'étranger. La cause de ça peut être très ancienne dans une société à l'image du racisme envers les juifs (parce que c'est vraiment du racisme, pas seulement de l'antisémitisme) qui s'est nourrie d'un grand nombre de choses dans le passé et remonte à vraiment très loin.
Ce racisme peut avoir beaucoup de cause et n'est pas toujours équivalent, il peut être une suite d'un traumatisme national, à l'image du racisme anti allemand de l'avant première guerre mondiale, avoir une cause religieuse qui c'est pervertie avec le temps (les noirs n'ont pas d'âme d'après l'Eglise, donc ce sont des animaux, donc je suis mieux qu'eux ect ect), être la suite d'une idéologie particulière qui surfent sur la xénophobie latente, comme c'est le cas du racisme envers les juifs, qui a eu une cause religieuse, une cause culturelle, une cause pseudo-biologique mais qui à toujours surfer sur la xénophobie cité plus haut.

A quel moment la xénophobie est transformé en racisme, je n'en sais rien, mais d'après ce que je sais,ça ne se fait pas comme ça. Le racisme c'est une chose qu'on pourrait voir comme contagieuse, il lui fait une transmission d'hôte en hôte et si l'hôte en question est de base xénophobe, l'incubation est plus courte :mrgreen:
Bref, il lui faut un coup de pouce pour apparaître, on naît naturellement xénophobe et on apprend à ne pas l'être, par contre on ne nait pas raciste, on apprend à l'être avec le temps.

Edit: effectivement, on s'écarte un peu du sujet... Pour reprendre sur les vampire, j'ai fait quelque recherche là dessus à ma BU, mais je n'ai pas encore trouvé de bouquin autre que ceux que je connaissais déjà, qui en parle à peine. A priori, le vampire est une croyance plus orientale qu'occidentale (orient de l'europe j'entends donc europe centrale et europe de l'est) mais il faut que je vérife. Le retrouver à Venise n'a rien d'étonnant, la ville ayant de très nombreux contact avec l'europe de l'est, jusqu'aux confins de la mer noire, mais ça me surprend cependant qu'on ait trouvé en pleine ville encore au 16ème siècle, malgré la renaissance italienne (qui à moins touché Venise, mais quand même...) Je ne pensais pas que les superstitions de ce type avaient eu la vie si longue en ville.
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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#11

Message par Ptoufle » 12 mars 2009, 12:26

BeetleJuice a écrit :ça me surprend cependant qu'on ait trouvé en pleine ville encore au 16ème siècle, malgré la renaissance italienne (qui à moins touché Venise, mais quand même...) Je ne pensais pas que les superstitions de ce type avaient eu la vie si longue en ville.
Si le cadavre est le premier de ce type exhumé, ça peut être l'œuvre d'une secte isolée, ou d'un déséquilibré, mais non forcément d'une superstition répandue. On est bien placés sur ce forum pour voir que même aujourd'hui des zozos complètement fêlés peuvent apparaître de temps en temps.
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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#12

Message par ovide » 03 sept. 2009, 05:30

Bonsoir

L'article principale dit ;
Les archéologues ont fait la découverte à Lazzaretto Nuovo, l'une des centaines d'îles qui constituent la cité, a rapporté l'agence italienne ANSA. Une brique figée dans la "bouche" du squelette de la femme suggère que son corps a été "transpercé", a expliqué Matteo Borrini, expert de l'Université de Florence. Le procédé, selon les superstitions médiévales, empêchaient les "vampires non morts" de boire le sang des corps enterrés près du sien, a précisé M. Borrini.
Donc, si on retire la brique le vampire reprendra vie....... :mrgreen:

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Re: [archéologie] La vampire de Venise

#13

Message par BeetleJuice » 03 sept. 2009, 13:04

Donc, si on retire la brique le vampire reprendra vie.......
Techniquement, un vampire c'est déjà un mort donc...
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