L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’ell

[Buckwild]

Encore que avec ton S3ETI et sa recherche intra systeme solaire, te rends tu compte que de facto tu te rapproches de l'HET ? En effet comment ne pas rapprocher inévitablement :
a) des ET intelligents proches de nous
b) des signalements d'ovnis et de RR3 sur Terre ?
Ces IET proches vivraient isolés de nous, et seraient incapables de venir ? Ou ne le voudraient pas ?
Ma foi, peut être.
A+

C'est très simple.

Je sais qu'il est possible que nous soyons visités mais je ne mélange pas l'ufologie et ses hypothèses et des recherches connexes au SETI.
Très peu de sceptiques avec qui j'ai conversé l'admettent mais il y en a...

Freeman Dyson a dit un jour : Million-to-one chances happen every day.

++
Buck

[Poulpeman]

@BeetleJuice
Je pourrais répondre que le boson de Higgs n'était qu'un exemple parmi d'autres, et que les cordes par exemple, sont un pur postulat sorti de nulle part

Cordes = modèle explicatif hypothétique (et non postulat car non adopté)

Autrement dit, contrairement à ce que tu CROIS, les super-cordes ou le boson de Higgs ne découlent pas naturellement du modèle standard actuel, de notre corpus de lois et connaissance scientifiques reconnus. Ils sont tous deux postulés, grâce au génie ou à l'intuition d'un chercheur donné, mais ils sont COMPATIBLES avec lesdits corpus et connaissances et modèle.

Oui, mais ça ne place absolument pas l'HET comme explication la plus probable (j'ai expliqué pourquoi dans mon précédent message). C'est comme pour la théorie des cordes : on ne peut pas transformer une hypothèses non démontrée en postulat pour l'élever au rang de meilleure explication possible sous prétexte que les modèles actuels ne donnent pas d'explication satisfaisante.
Sur certains points, la théorie des cordes fait de meilleures prévisions que les modèles actuels. Mais il n'est pas possible d'accepter ces prévisions comme adéquates tant que la théorie n'aura pas été vérifiée.
C'est une erreur de méthodologie.

Pour l'HET, c'est le même topo. Même en l'absence d'explication, on ne peut pas faire intervenir un postulat pour construire une hypothèse donnant une explication satisfaisante.

Je te laisse imaginer à quoi ressemblerait la science si elle avait accepté arbitrairement des postulats chaque fois qu'elle butait sur un truc.

Poulpeman

[Nikopol]

Mais tu admettras qu'on ne peut pas éternellement nier les "vrais" ovnis et moquer les tenants de l'HET uniquement en se basant sur des généralités, ou l'avis des autres. Sinon c'est une croyance, purement subjective.

Franchement, comment savoir quels éléments du témoignage de Kenneth sont fiables ?

Si tu me demandes de trouver la vérité à ce sujet, ma réponse est claire, j’en suis incapable. Avec seulement un témoignage on ne peut qu’émettre des hypothèses, mais ce n’est pas parce que le cas Kenneth Arnold n’est pas élucidé concrètement qu’il faut se hâter pour dire que l’hypothèse extraterrestre est aussi fiable que les autres. Tu le dis d’ailleurs toi-même dans ta thèse, que tu ne défends pas l’hypothèse extraterrestre mais dément seulement l’hypothèse de Maillot, alors pourquoi viens-tu me dire ici que le cas Kenneth est un appuie pour l’hypothèse extraterrestre ? (Car c’est là que nous tombions en désaccord et que tu m‘as demandé d‘expliquer certains phénomènes)

Par exemple, sur ce forum il y a des gens qui prétendent avoir vu des fantômes (chose aussi absurde que les démons, tu en conviendras). Avec les éléments qu’on a, c’est-à dire leurs témoignages, certains tentent d’émettre des hypothèses pour expliquer le phénomène, et ce, sans faire intervenir d’élément jamais prouvé car il est logique d’établir en premier lieu des explications s’appuyant sur du concret pour expliquer quelque chose (entend par concret ce qui a jadis pu être observé, donc possible selon nos connaissances actuelles) mais un témoignage étant ce que c‘est, on ne peut s‘assurer de rien, bien évidement. C’est strictement pareil pour le cas Kenneth.

Quant à parler de croyance subjective, tu appelles simplement à un relativisme exacerbé, car j'espère que tu te rends compte que si on accordait sa confiance à personne, on n'apprendrait jamais, on douterait toujours de tout. Considère ça comme de la subjectivité si ça te chante, après tout, qui peut se permettre de connaitre la vérité absolue ? Et contrairement à ce que tu dis je me fiche de ceux qui croient en l’hypothèse extraterrestre, seulement ne venez pas prendre pour des cons ceux qui n’y adhèrent pas, ils me sembles que le manque de preuves à ce sujet justifie largement notre refus.

[Venom]

Mais tu admettras qu'on ne peut pas éternellement nier les "vrais" ovnis et moquer les tenants de l'HET uniquement en se basant sur des généralités, ou l'avis des autres. Sinon c'est une croyance, purement subjective.

Remarquons aussi qu'un "vrai ovni", c'est une observation d'un objet qui vole et que le témoin ne sait pas identifier.

Je pense qu'aucun sceptique n'a jamais nié l'existence du fait que certaines personnes voient des objets qui volent et qu'ils ne savent pas identifier. Cela ne fait factuellement aucun doute. Mais comme le dit très bien Nikopol, cela ne prouve pas l'hypothèse extraterrestre.

Maintenant si de-passage met derrière "vrais ovnis, "vaisseaux extraterrestres visitant la Terre", c'est qu'il a adopté une explication pour le phénomène ovni alors qu'il n'y a aucune preuve pour la soutenir (pas d'échantillons biologiques extraterrestres ou d'échantillons technologiques extraterrestres).

[de_passage]

Nikopol, Venom

Quelques précisions (rappels en fait) sur ma position
Un "vrai ovni" pour moi ce n'est ni simplement un objet volant non identifié, ni forcément une soucoupe ET. C'est entre les deux, c'est un ovni inexplicable par aucune cause "ordinaire" naturelle ou artificielle , connue de l'homme. Plus spécifiquement il s'agit d'une engin volant (donc artificiel), piloté et non humain.
Identifier et étudier des cas de "vrais" ovnis suffirait à mon bonheur, et je crains que pour l'instant on ne puisse guère aller plus loin faute de données suffisantes. D'où la petite phrase sur mon site.
Mais je suis souvent asticoté par des sceptiques, ici en particulier, qui me reprochaient d'avoir une position tiède, de cacher mes véritables opinions. Ils "exigeaient" que je m'engage sur l'HT. D'où ma position plus avancée qui est "l'HET est la moins mauvaise hypothèse, la plus simple et la plus économe, pour expliquer certains cas de vrais ovnis". Ca ne veut pas dire qu'elle est vraie ni prouvée. Ca veut juste dire que sur ces cas, les hypothèses réductionnistes (dont HPS) ne marchent pas, et que les autres hypothèses paranormales nécessitent de croire à trop de postulats non-scientifiques (magiques) ou sont improuvables (genre Matrix).


Je ne prends absolument pas pour des cons ceux qui n'adhèrent pas à l'HET. En revanche l'inverse est très largement répandu chez les sceptiques pour qui ces zozos sont des cons. De gentils cons parfois mais des cons quand même.
Tu parles de manque de "preuve" pour justifier cette position de rejet et de mépris. Vaste sujet, maintes fois traité. Je reconnais bien volontiers qu'il n' y a pas de preuve formelle, absolue que de vrais ovnis existent (HET ou pas). Mais de même il n'existe pas de preuves absolues de l'existence du boson de Higgs, des wimps ou des cordes et ça n'empeche pas que ces hypothèses soient jugées raisonnables et fécondes et que des chercheurs soient payés à travailler dessus.
Pourquoi n'en irait-il pas de même en ufologie ? Ne crois-tu pas qu'entre les deux positions caricaturales et diamétralement opposées que tu décris (croyance aveugle zozo/pas besoin de preuves, et refus total en bloc/exigence de preuve absolue), il pourrait se trouver une position médiane, qui reconnaitrait un faisceau d'indices convergents, une probabilité significative et donc un sujet à approfondir avec de vrais moyens et de vrais professionnels ?

Bien sûr d'autres zozos prétendent que d'autres phénomènes "extraordinaires" existent (tu cites les fantômes), et il y en a beaucoup. Alors quoi, parce que l'imagination humaine est sans limite et que le catalogue Fortéen est en croissance illimitée, cela suffirait à "prouver" que TOUS ces phénomènes sont bidons ? Çà me rappelle vaguement l'histoire du garçon qui criait au loup ... à force de répéter que tous ces phénomènes sont bidons (ce qui est vrai dans l'immense majorité des cas) on risque de passer à coté de quelque chose de réel.
En tous cas, cet argument n'est pas suffisant pour discréditer en bloc, sans étude de cas, l'ufologie.

Je ne connais pas bien les fantômes, la cryptozoologie, le PSI et autres phénomènes. Je ne dis pas qu'il n'y a rien de solide là dedans mais je connais plus à l'ufologie. Parlons donc des cas solides, documentés, étudiés, débattus. Bref sur du concret.
Concernant par exemple le cas Arnold en 1947, je ne comprends pas que tu puisse encore attribuer ton hypothèse de probabilité maximale à une patrouille de chasseurs, spécialement de F4U. Seule une confiance aveugle en quelqu'un de ton camp qui a rédigé un texte qui va dans le sens de tes convictions peut expliquer cela, si tu as vraiment lu en détail ma propre réponse.

A+

[NEMROD34]

"c'est un ovni inexplicable par aucune cause "ordinaire" naturelle ou artificielle , connue de l'homme."

Comment tu définis ça ?
Moi sur une enquête précise j'ai deux propositions, je ne peux formellement démontrer qu'une des deux est la bonne, mais je n'envisage même pas l'het. Alors comment tu définis que ce n'est pas expliquable par quelque chose de naturel ou d'artificiel connu de l'homme ?

"D'où ma position plus avancée qui est "l'HET est la moins mauvaise hypothèse, la plus simple et la plus économe, pour expliquer certains cas de vrais ovnis". Ça ne veut pas dire qu'elle est vraie ni prouvée. Ça veut juste dire que sur ces cas, les hypothèses réductionnistes (dont HPS) ne marchent pas, et que les autres hypothèses paranormales nécessitent de croire à trop de postulats non-scientifiques (magiques) ou sont improuvables (genre Matrix)."

Et en quoi l'het serait plus démontrable, quelle marche mieux qu'une autre, quelle n'est pas magique?

"Mais de même il n'existe pas de preuves absolues de l'existence du boson de Higgs, des wimps ou des cordes et ça n'empeche pas que ces hypothèses soient jugées raisonnables et fécondes et que des chercheurs soient payés à travailler dessus."

Et on revient au principe de parcimonie ... Je me demande ce qui t'empêche de comprendre un raisonnement si simple au final.

"Pourquoi n'en irait-il pas de même en ufologie ?"

Oui pourquoi on s'en servirait pas en ufologie ?

"une probabilité significative "

Vu que tu parles de l'het peux-tu défendre cette probabilité significative ?

"Çà me rappelle vaguement l'histoire du garçon qui criait au loup ... à force de répéter que tous ces phénomènes sont bidons (ce qui est vrai dans l'immense majorité des cas) on risque de passer à coté de quelque chose de réel."

Personnellement c'est pour ça que je m'intéresse à tout, rien ne me ferait plus plaisir qu'un vrai cas vraiment troublant, qui résiste a tout, qui tue la mort quoi!

"En tous cas, cet argument n'est pas suffisant pour discréditer en bloc, sans étude de cas, l'ufologie."

Les ufosceptiques sont très souvent depuis longtemps sur le dossier, tu ne savais pas ? Le truc c'est que bien renseigné depuis longtemps ils en arrivent à la seule conclusion logique concernant l'het et autres...

Concernant par exemple le cas Arnold en 1947, je ne comprends pas que tu puisse encore attribuer ton hypothèse de probabilité maximale à une patrouille de chasseurs, spécialement de F4U.

En ce qui me concerne, je place en premier le vol de pélicans.

[Venom]

En ce qui me concerne, je place en premier le vol de pélicans.

C'est parce que nous sommes des pélicanistes (surnom pour les ufosceptiques suite à cette hypothèse pour expliquer le cas Kenneth Arnold).

[Jean-Francois]

Or je constate qu'AUCUNE étude scientifique portant sur/imaginant la réalité des fées ou des dragons n'existe plus depuis longtemps

C'est bien dommage. Le Journal of Scientific (sic) Exploration rate ainsi un domaine de recherche très prometteur

Leur caractère imaginare ne fait plus AUCUN doute pour la communauté scientifique, et ceci de manière objective et non entaché d'un biais quel qu'il soit

Vous voulez dire que quelqu'un a démontré l'inexistence des dragons et des fées? Peut-être qu'en étudiant suffisamment "la possibilité de vie ET" on y reviendra? C'est pas difficile, hein, les hypothèses ad hoc. (A ce propos, c'est intéressant la manière dont vous frappez l'eau à grand coup d'épée en bois: votre "vie ET intelligente", c'est peut-être ça un "dragon (capable de voyage interstellaire, en plus)".) En attendant, vous ne définissez toujours pas clairement ce qu'est un ET et ce qu'est un dragon. Ça ne permet donc pas de comparaison.

Ca reste bien entendu non prouvé voire de la fringe science, mais ça ne sent pas le soufre

Oui, "fringe science" et vulgarisation (en passant: s'il y a quelque chose de très influencé culturellement, c'est la vulgarisation plus ou moins scientifique). Et puis? Est-ce que ça change quelque chose à l'argument (basé sur une équation scientifique) de Park ou au 50 ans de non-découvertes, de rien-qui-ne-sorte-de-la-polémique de l'ufologie? Car, le problème de base est toujours: commencez par vous assurer d'avoir un vrai de vrai "cas solide" avant d'expliquer les choses par les ET.

Là où vous m'étonnez, c'est que dans votre rhétorique habituelle l'"ovni-ET sent le souffre (comme dans la citation suivante: les scientifiques se taisent parce qu'ils ont peur d'émettre la Vérité) et c'est pour ça qu'il n'est pas pris plus au sérieux par les scientifiques". J'y vois surtout un "argument" opportuniste.

La majorité des scientifiques préfèrent donc ... ne pas s'exprimer dessus (parcequ'en fait ils pensent la plupar qu'un tel voyage sera possible un jour)

Télépathe, en plus, Alain?

Jean-François

[Poulpeman]

Salut de_passage,

Un "vrai ovni" pour moi ce n'est ni simplement un objet volant non identifié, ni forcément une soucoupe ET. C'est entre les deux, c'est un ovni inexplicable par aucune cause "ordinaire" naturelle ou artificielle , connue de l'homme. Plus spécifiquement il s'agit d'une engin volant (donc artificiel), piloté et non humain.

Heu... Et que peut être un "engin volant (donc artificiel), piloté et non humain" si ce n'est pas un vaisseau ET
Un vaisseau militaire top secret peut être ? Mais à ce moment là il ne s'agit plus de quelque chose de non connu par l'homme.

D'où ma position plus avancée qui est "l'HET est la moins mauvaise hypothèse, la plus simple et la plus économe, pour expliquer certains cas de vrais ovnis".

Erreur de méthodologie. Cf mes 2 précédents posts.

Ca ne veut pas dire qu'elle est vraie ni prouvée. Ca veut juste dire que sur ces cas, les hypothèses réductionnistes (dont HPS) ne marchent pas, et que les autres hypothèses paranormales nécessitent de croire à trop de postulats non-scientifiques (magiques) ou sont improuvables (genre Matrix).

Oui, mais ça ne fait pas de l'HET l'hypothèse la plus économe.

Je suis chiant mais j'aimerai juste qu'on essaye de se mettre d'accord là-dessus :
L'absence d'explication satisfaisante reposant sur du connu ne doit pas être une excuse pour élever des hypothèses au rang de postulat et ainsi créer des hypothèses présentées comme explications les plus économes.

Comme je l'ai expliqué précédemment, la science ne ressemblerait pas à grand chose si cette pratique était monnaie courante.

Poulpeman

[de_passage]

@Poulpeman

Heu... Et que peut être un "engin volant (donc artificiel), piloté et non humain" si ce n'est pas un vaisseau ET
Un vaisseau militaire top secret peut être ? Mais à ce moment là il ne s'agit plus de quelque chose de non connu par l'homme.

Exact, j'aurais du ajouter "connu officiellement". Moi aussi je trouve peu probable ces hypotheses d'armes secretes ultra-performantes que nous cacherait l'armée US (antigravitation,etc...) ... mais certains y croient (lire Delinger par exemple).
D'autres imaginent des trucs plus incroyable, comme quoi ces ovnis ne seraient que des leurres, des apparences de vaisseau, émises vers nos cerveaux par des entités mystérieuses
D'autres pensent à des civilisations terriennes mais cachés et inconnues (par exemple descendant des Atlantes)
D'autres imaginent que les nazis avaient déjà découvert l'antigravité et que les américains ont poursuivi leurs travaux ensecret
Etc ad nauseam

Bref, l'HET me parait plus économique et plus sérieuse

L'absence d'explication satisfaisante reposant sur du connu ne doit pas être une excuse pour élever des hypothèses au rang de postulat et ainsi créer des hypothèses présentées comme explications les plus économes.

Ca ne veut rien dire, désolé.
Personne n'a fait du boson de Higgs, des cordes ou de HET un "postulat". Pas à ma connaissance en tous cas. Reviens donc sur le sujet.
En revanche oui, sur certains cas, certains ufologues pensent que l'HET est l'hypothèse la plus raisonnable, la plus économe. Mais pas parce qu'ils en auraient fait un postulat.

@Jean-François
Votre défense acharnée des "fées et des dragons aussi recevables que des ET" atteint un stade pitoyable. Vous n'avez rien trouvé de factuel à répliquer à mes derniers arguments. Acculé, vous en êtes réduit à :

En attendant, vous ne définissez toujours pas clairement ce qu'est un ET et ce qu'est un dragon. Ça ne permet donc pas de comparaison.

Hein ? C'est ça qui vous bloquerait ? Foutaises ! En première approximation sachez donc que j'accepte toutes les définitions les plus officielles des dictionnaires les plus reconnus pour ces deux termes ! Ca y est, rassuré ? Le débat peut avancer ?
Je maintiens donc :

AUCUNE étude scientifique portant sur/imaginant la réalité des fées ou des dragons n'existe plus depuis longtemps
Leur caractère imaginare ne fait plus AUCUN doute pour la communauté scientifique, et ceci de manière objective et non entaché d'un biais quel qu'il soit

commencez par vous assurer d'avoir un vrai de vrai "cas solide" avant d'expliquer les choses par les ET.

Mais c'est ce que je ne cesse de faire, et j'ai conclu tous mes derniers posts par ça.
Et je n'ai toujours trouvé aucune explication "normale" solide pour plusieurs cas que j'ai souvent cité ici. C'est le noeud de notre désaccord évidemment.
Au fait, Chauvet, quel type de canular ? Vous n'avez pas répondu (trucage photo, ballon, maquette, ...) ? Et l'ovni d'Eupen du 29/11/89 c'était quoi ? Une méprise avec un avion

dans votre rhétorique habituelle l'"ovni-ET sent le souffre

Ca votre honneur c'est un fait en béton. Tout scientifique qui annoncerait qu'il travaille sur le sujet et qu'y persisterait verrait aussitôt sa carrière compromise (au mieux), et sa crédibilité chuter à zéro. Même s'il produit par ailleurs des écrits de la qualité, il resrea à jamais "le zozo qui croit aux petits hommes verts".

@Venom (et Nemrod)

C'est parce que nous sommes des pélicanistes (surnom pour les ufosceptiques suite à cette hypothèse pour expliquer le cas Kenneth Arnold).

Bah pour une fois que c'est le camp zozo qui trouve une formule réussie
Ceci dit, sérieusement, vous trouvez VRAIMENT cette explication plausible ?!
Un avion volant à 100 mph dépassé en vol rectiligne par des pélicans ?

@Nemrod

comment tu définis que ce n'est pas expliquable par quelque chose de naturel ou d'artificiel connu de l'homme ?

Simple. Ex : Si en 1947 Kenneth Arnold a vu un appareil volant à 1700 mph (et même 9), bin c'était un appareil inconnu de l'homme, par définition, puisqu'à cette époque aucun appareil n'atteignait encore la vitesse du son (sans compter les autres caractéristiques totalement incompatibles). Plus généralement si les performances en vol excèdent de manière significative le top de l'époque (incluant les protos secrets)
Il y a d'autres exemples mais on va rester sur du simple.

Et en quoi l'het serait plus démontrable, quelle marche mieux qu'une autre, quelle n'est pas magique?

Plus démontrable (mais faiblement démontrable je le reconnais) : on pourrait généraliser les réseaux de détection automatiques d'ovnis , équipées en bonnettes spectroscopiques et analyser les performances et les rayonnements. Mais je reconnais que tant qu'on aura pas des "morceaux " significatifs à étudier au microscope ...
Qu'elle marche mieux : cf les posts précédents. Quid le 29/11/89 à Eupen hormis un engin non humain ?
Qu'elle n'est pas magique : tiens tu rejoins le club de JF ?Tous les dicos du monde le disent : un ET est hypothétique mais pas magique. Une licorne ou un dragon sont des êtres magiques, imaginaires, myhtiques hors de tout doute raisonnable. De plus s'ils existaient ils violeraient les lois de la physique, pas les ET (y compris en visite sur Terre)

Et on revient au principe de parcimonie ... Je me demande ce qui t'empêche de comprendre un raisonnement si simple au final.

Gné ? Quel rapport avec ma phrase ?!
Je maintiens que tu as tort d'exiger qu'un être hypothétique soit "prouvé" avant de pouvoir faire l'hypothèse qu'il agit. J'ai cité le boson de Higgs ou les Cordes. Ca reste valable.
Occam n'a rien à faire ici

rien ne me ferait plus plaisir qu'un vrai cas vraiment troublant, qui résiste a tout, qui tue la mort quoi!

Ouais, c'est ce que vous dites tous
Alors puisqu'aucun de ces cas ne te trouble, pourrais-tu au moins me dire quel cas a presque failli te troubler ?

Le truc c'est que bien renseigné depuis longtemps ils en arrivent à la seule conclusion logique concernant l'het et autres...

Ah oui, c'est pour ça que Nikopol rejette l'HET en bloc alors qu'il reconnait ne presque pas connaitre les cas que je lui propose ?
Arrêtez ! Il y a aussi peu de vrais spécialistes et connaisseurs chez les zezes que chez les zozos. Maillot en est un. Mais pas Venom par exemple (lui, il fait confiance aux enquêtes de ses camarades)

[Buckwild]

Bonsoir Alain,

J'aimerai éclaircir le fond de ma pensée...

Je parlais précédemment d'hypothèse "philosophique" (HP) concernant l'HET, même si parfois la limite entre cette dernière (HP) et l'hypothèse scientifique peut être ambigüe, voir toute relative dès lors que nous parlons de "philosophie expérimentale" plus exactement .

Les hypothèses de la "philosophie expérimentale" ont pour dénominateur commun d'avoir des conséquences scientifiquement vérifiables et donc exploitables => (confirmables & réfutables, etc...) mais l'HET proposée par l'ufologie ne l'est pas. Cela reste donc une hypothèse très spéculative, elle est divertissante voir même fascinante mais elle ne mène à rien sous cette forme.

Je pense qu'une initiative comme S3ETI peut se permettre de formuler l'hypothèse que des sondes et autres systèmes artificiels d'origine ET peuvent se trouver dans notre propre système solaire, tout comme SETI a émis l'hypothèse de signaux radio émis par une civilisation "lointaine" de Type O sur l'EDK*. Nul besoin donc d'observations d'ovnis pour formuler une telle hypothèse...et la vérifier ou du moins commencer à essayer...

* : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev

Robert A. Freitas Jr* est un des pionniers de ce genre d'initiatives : http://www.rfreitas.com/Astro/SearchIcarus1980.htm

* : http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Freitas


HS : Pour la petite histoire, c'est OSETI qui a eu droit à son "wow" en quelque sorte qui est devenu un "Is it ET ?" :
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogsp ... etect.html

++
Buck

[Buckwild]

Autre chose qui me tracassait mais qui ne me tracasse plus depuis que j'ai lu cette phrase de Jean-François :

En attendant, vous ne définissez toujours pas clairement ce qu'est un ET et ce qu'est un dragon. Ça ne permet donc pas de comparaison.

Alain, à toi de jouer car en dehors des considérations ufologiques et de l'HET sous-jacente, cette comparaison IET => Dragon a tendance à me faire sourire => (slippery slope fallacy ?)

Nemrod : rien ne me ferait plus plaisir qu'un vrai cas vraiment troublant, qui résiste a tout, qui tue la mort quoi!

Téhéran n'en est pas un ? : http://www.meessen.net/AMeessen/Teheran.pdf

Ah, je suis télépathe moi aussi , le cas est trop vieux, il manque des données, nombre d'éléments sont invérifiable, etc...et tu n'aurais pas forcément tord, je le pense en partie aussi mais il faut avouer que ce cas "tue la mort" pour utiliser tes mots. Si ce n'est pas le cas à ton sens, merci de définir ce que "tue la mort" signifie. Est ce que cela change le fait que je positionnerai la piste explicative ET dans une tentative (liste décroissante en terme de proba') d'explication de ce cas ?

Absolument pas, voir mes raisons en "page 4", et toi ? Je pose la question car j'ai bel et bien un doute car tu laisses sous-entendre àma que tu pourrais l'envisager si un cas le permettait...

++
Buck

[Poulpeman]

L'absence d'explication satisfaisante reposant sur du connu ne doit pas être une excuse pour élever des hypothèses au rang de postulat et ainsi créer des hypothèses présentées comme explications les plus économes.

Ca ne veut rien dire, désolé.

Heu, ok, j'admets que c'est pas très clairement posé.

Personne n'a fait du boson de Higgs, des cordes ou de HET un "postulat". Pas à ma connaissance en tous cas. Reviens donc sur le sujet.
En revanche oui, sur certains cas, certains ufologues pensent que l'HET est l'hypothèse la plus raisonnable, la plus économe. Mais pas parce qu'ils en auraient fait un postulat.

Ok, je crois qu'on est plus ou moins d'accord.
Effectivement, personne n'a fait du boson de higgs ou de la théorie des cordes un postulat. Elles restent des hypothèses en attente de confirmation.
Par contre, utiliser l'HET pour expliquer certains cas d'OVNI revient à poser l'existence d'une vie ET comme postulat (c'est bien "l'existence d'une vie ET" qui est le postulat et non l'HET). Or ce n'est qu'un hypothèse.

Peut-être que l'existence d'une vie ET sera prouvée un jour. Peut-être même que ce sera par le biais des OVNI (imaginons par exemple un crash ou une capture d'ONVI qui serait un engin ET).
En attendant, l'HET repose sur un postulat et ne peut donc pas être utilisée comme hypothèse la plus économe pour les cas sur lesquels on bute avec les explications standards.

C'est comme si on utilisait l'hypothèse des engins militaire top secrets ultra-performants comme hypothèse. Ceci repose sur le postulat qu'il existe de tels engins.
Si l'hypothèse est envisageable, elle ne peut pas être déclarée comme étant la meilleure et la plus économe.

Donc, présenter l'HET comme étant la plus raisonnable et économe est une erreur de méthodologie. Sans avoir confirmer l'hypothèse de départ (l'existence d'une vie ET), elle reste dans la catégorie des hypothèses de 2nd rang.

Poulpeman

[NEMROD34]

Un avion volant à 100 mph dépassé en vol rectiligne par des pélicans ?

Incroyable !
Bon, je vais partir du postulat que tu n'est pas assez bète pour ne pas comprendre cette hypothèse, l'illusion des distances et de la vitesse, etc
Donc c'est une blague...

Si en 1947 Kenneth Arnold a vu un appareil volant à 1700 mph (et même 9)

Tu fais bien de dire "si", parce que c'est un ovni et comme on ne sait ce que c'est on ne connaît ni taille ni distance, ce qui fait qu'on ne peut connaitre la vitesse.
Donc vu qu'on a un "si" et que les pélicans existent nul besoin de le démontré et que les vaisseaux zitis non, les pélicans c'est mieux que les zitis.

Tous les dicos du monde le disent : un ET est hypothétique mais pas magique. Une licorne ou un dragon sont des êtres magiques, imaginaires, myhtiques hors de tout doute raisonnable

.
Les zitis visitant la terre c'est aussi un mythe.

Je maintiens que tu as tort d'exiger qu'un être hypothétique soit "prouvé" avant de pouvoir faire l'hypothèse qu'il agit.

C'est bien ce que je dis tu ne comprend pas le principe d'économie, ni le fonctionnement d'un raisonnement scientifique.
Pour parler de vaisseaux zitis, il faut d'abord démontrer l'existence de zitis capables de fabriquer ces vaisseaux.
Le boson de higgs s'intègre dans ce qui est connu, il permet des prédictions, et plus que tout il est théoriquement démontrable, la preuve on va tenter le coup avec le lhc, les zitis on fait comment ?
Voir le principe de parcimonie encore une fois.

Alors puisqu'aucun de ces cas ne te trouble, pourrais-tu au moins me dire quel cas a presque failli te troubler ?

Il y en a dans ceux que tu cites, Téhéran aussi, hesdalen, mais au final ça ne me trouble plus.

Ah oui, c'est pour ça que Nikopol rejette l'HET en bloc alors qu'il reconnait ne presque pas connaitre les cas que je lui propose ?

Je parle de personnes dans mon genre, depuis trente ans sur les ovnis mais ouvert à tout y compris à une explication qui me plait moins que des zitis en goguette, mais bien plus réaliste. J'ai beau aimer rêver j'accepte la réalité aussi, surtout même ça me permet d'avancer.

Mais pas Venom par exemple (lui, il fait confiance aux enquêtes de ses camarades)

Je pense qu'il y a une différence entre faire confiance, et réfléchir à l'explication proposée, et on est pas tous toujours d'accord sur l'explication à donner.

merci de définir ce que "tue la mort" signifie.

Un truc où il n'y aurait rien à dire sur les données, et ces données serait exceptionnelles.

car tu laisses sous-entendre àma que tu pourrais l'envisager si un cas le permettait...

Peut-être pas, c'est que je me contenterais de dire "je ne sais pas" en attendant mieux, mais ça serait assez jouissif comme cas puisque là on pourrait passer aux hypothèses de second rang et tenter de voir comment on pourrait les vérifier.
Là on pourrait consacrer temps et moyens à ça.

Téhéran :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... h%C3%A9ran

[BeetleJuice]

C'est bien ce que je dis tu ne comprend pas le principe d'économie, ni le fonctionnement d'un raisonnement scientifique.
Pour parler de vaisseaux zitis, il faut d'abord démontrer l'existence de zitis capables de fabriquer ces vaisseaux.
Le boson de higgs s'intègre dans ce qui est connu, il permet des prédictions, et plus que tout il est théoriquement démontrable, la preuve on va tenter le coup avec le lhc, les zitis on fait comment ?
Voir le principe de parcimonie encore une fois.

Je crois que c'est peine perdu de lui expliquer ça. Ca doit faire 3 ou 4 fois que je lui dis, mais il le refuse alors que c'est la base du raisonnement scientifique que de s'en référer au principe d'économie.

De plus, l'HET ne demande pas qu'un seul postulat, mais bien plus. Pour supposer qu'un ET vient sur notre planète, il faut postuler que:

-Il existe de la vie ailleurs
-Cette vie est suffisamment similaire à nous pour avoir, comme nous, l'idée de voyager dans l'espace (parce que rien ne garantie que s'il y a de la vie ailleurs, elle soit intelligente ou que son intelligence la mène à un développement technologique, ou même à un développement que l'on serait en mesure de comprendre et d'identifier.)
-Cette vie similaire a atteint un développement plus important que nous lui permettant le voyage
-Cette vie similaire considère que l'on est une espèce qui vaut le coup pour entrer en contact (après tout, l'espèce dominante de la planète du point de vue alien n'est pas forcement l'humain. Si leur références sont différentes des notres, rien n'empêche que ce soit les fourmis, les chats, les chiens, les moustiques....)
-Cette vie soit tellement similaire qu'elle correspondent à nos standards de science-fiction plutôt qu'à n'importe quoi d'autre, même ce qui serait inconcevable pour les humains. (par exemple, rien n'empêche les ET d'avoir un vaisseau ressemblant à un nuage, après tout, personne ne sait quel forme aurait la technologie alien. Rien n'empêche non plus les ET d'être des nuages, en imaginant qu'ils soit possible que se développe une forme pensante à partir de matière capable de prendre cette forme.

En gros, il faudrait postuler qu'ils existent quelque part des ET correspondant aux standards terriens de définition des ET plutôt que correspondant à n'importe quoi d'autre.

Même en imaginant que c'est possible, la probabilité en l'absence de preuve, est infiniment plus faible que n'importe quel explication tordue à base de pélicans ou de matériel d'espionnage russe. N'importe quelle explication à base de phénomène qui serait encore inconnue sur terre, car impossible à observé pour le moment, est plus probable.

[NEMROD34]

-Cette vie similaire considère que l'on est une espèce qui vaut le coup pour entrer en contact (après tout, l'espèce dominante de la planète du point de vue alien n'est pas forcement l'humain. Si leur références sont différentes des notres, rien n'empêche que ce soit les fourmis, les chats, les chiens, les moustiques....)

Je mises 10 zorros sur les chats et une invasion silencieuse.

[BeetleJuice]

Je mises 10 zorros sur les chats et une invasion silencieuse.

Moi aussi, mais sérieusement en plus...
J'ai toujours pensé que si les ET venaient, ils avaient autant de chance de penser que les chats étaient les animaux principaux de cette planète, plutôt que les humains.
Après tout, les chats ont trouvé le truc parfait pour ne rien faire de leur vie, n'avoir que peu de difficulté à se nourrir et profiter de la technologie que l'on invente sans se fatiguer et sans en dépendre trop.
De plus, ils se chargent de donner suffisamment le change en terme de soi-disant affection pour assurer que les humains empêchent leur extinction et s'arrange pour éliminer leur prédateur. Au final, c'est très malin de profiter de nos faiblesses émotionnelles comme ça.
Bien sur, ce n'est pas le cas de tous les chats individuellement, mais au niveau de l'espèce, c'est une belle réussite évolutive.

En fait, je dis tout ça parce que souvent, ceux qui soutiennent qu'une hypothèse ET est plus rationnelle, que, disons Dieu, oublient beaucoup de paramètres, notamment les paramètres culturels à prendre en compte.
La plupart du temps, les gens qui font ça raisonnent avec une pensée humaine et définissent des standards technologiques et culturels aux ET qui correspondent à ce que les humains attendent qu'ils soient. Mais non seulement on n'en sait rien et ça n'a rien d'obligatoire, mais plus on fait ça et plus on spécialise en réalité la forme des ET, diminuant d'autant la probabilité qu'ils existent, puisque si la vie ET est probable, la vie ET à standards humains, elle, est juste possible, parmi des milliards de formes de vie ET possibles.
C'est un peu comme pour Dieu, plus on le rend vérifiable et précis, moins il a de chance d'exister, ce qui fait qu'on passe certes, d'une hypothèse totalement invérifiable et imprécise à une hypothèse plus vérifiable et précise, mais aussi, proportionnellement moins probable car plus spécifique et se basant sur encore plus de postulat.

C'est bien tout le problème de l'HET, même si on définit précisément les ET, tant qu'on n'a pas de preuve, on ne fait qu'envisager une forme d'ET parmi des milliards de possible et aucune hypothèse reposant là dessus ne sera plus réaliste que les fées ou les dragons ou dieu qui repose à peu près sur le même nombre de postulats.

[NEMROD34]

Je suis émue !
Enfin quelqu'un qui comprend ma lutte incessante contre la félonie féline !
Soyons nombreux et on s'en sortira car les signes sont là !
Par exemple le réchauffement climatique, c'est que ça convient aux zitis et les chats eux feront de la terre une immense litière!
Ils garderont quelques humains en esclaves bien formatés, et les zitis prendront tout ce qui n'intéresse pas les chats.
Je le sais depuis longtemps mais ça fait plaisir de voir que d'autres voient clair aussi.

[Nikopol]

Un "vrai ovni" pour moi ce n'est ni simplement un objet volant non identifié, ni forcément une soucoupe ET. C'est entre les deux, c'est un ovni inexplicable par aucune cause "ordinaire" naturelle ou artificielle , connue de l'homme. Plus spécifiquement il s'agit d'une engin volant (donc artificiel), piloté et non humain.

Je ne m’attarderais pas sur ce que tu entends par "vrai Ovni", juste, tu as connaissance d’un tel cas ?

Identifier et étudier des cas de "vrais" ovnis suffirait à mon bonheur, et je crains que pour l'instant on ne puisse guère aller plus loin faute de données suffisantes.

C’est vrai, mais ça rentre en totale contradiction avec ce que tu disais précédemment :

Mais tu admettras qu'on ne peut pas éternellement nier les "vrais" ovnis.

Je me demande bien comment tu peux d’un côté dire qu’on ne peut pas nier les "vrais Ovni" et de l’autre admettre qu’on ne peut guère les étudier fautes de preuves ? Ça revient à dire, les "vrais Ovni" existent (donc les machins piloté par des trucs non humain, d’après ta propre définition) mais on a pas de preuve.

Mais je suis souvent asticoté par des sceptiques, ici en particulier, qui me reprochaient d'avoir une position tiède, de cacher mes véritables opinions.

Il est vrai que tu caches ton jeu. Par exemple pour le cas Kenneth Arnold tu me reproches d’avoir des convictions, mais tu ne dis pas clairement que tu penses que l’hypothèse extraterrestre est la mieux. Sans doute parce que tu as conscience que si tu le disais, tout ce que tu me reproches pourraient se retourner contre toi.

Bien sûr d'autres zozos prétendent que d'autres phénomènes "extraordinaires" existent (tu cites les fantômes), et il y en a beaucoup. Alors quoi, parce que l'imagination humaine est sans limite et que le catalogue Fortéen est en croissance illimitée, cela suffirait à "prouver" que TOUS ces phénomènes sont bidons ?

Tout ce que j’ai dis, c’est que ces hypothèses étaient inutiles pour expliquer ces phénomènes, et qu’avec seulement des témoignages ont ne peut pas s’assurer de grand-chose. Où tu vois que j’affirme que cela prouvait la non existence de ceci ? Et ça sert à rien d’utiliser des guillemets scrupuleusement pour atténuer ces propos que tu m‘attribues, quitte à tabasser un homme de paille, assume et fait-le correctement.

En tous cas, cet argument n'est pas suffisant pour discréditer en bloc, sans étude de cas, l'ufologie.

Merde alors, maintenant j’aurais discrédité l’ufologie ? C’est fou ça, donc d’un côté je fais confiance à certains ufologues et de l’autre je discrédite leur discipline. Heureusement que ces propos ne sont que pure invention, j’ai failli croire que j’étais cinglé.

Concernant par exemple le cas Arnold en 1947, je ne comprends pas que tu puisse encore attribuer ton hypothèse de probabilité maximale à une patrouille de chasseurs, spécialement de F4U.

Tu as une meilleure explication ? Et je te signales par avance que les E.T n’est pas une meilleure explication, pour les raisons qu’on se tue tous à t’expliquer depuis le début.

Seule une confiance aveugle en quelqu'un de ton camp qui a rédigé un texte qui va dans le sens de tes convictions peut expliquer cela, si tu as vraiment lu en détail ma propre réponse.

Des convictions ? À vrai dire, contrairement à toi qui semble prendre un témoignage pour une donnée fiable à 100%, je reconnais qu’on ne peut pas véritablement savoir, donc quand tu m’attribues des convictions, t’es juste totalement à côté de la plaque.

[BeetleJuice]

Enfin quelqu'un qui comprend ma lutte incessante contre la félonie féline !

[Rotor]

Vous en avez oublié un très important !



Sans parler de celui-là, très influent

[NEMROD34]

Brrrr j'en ais froid dans le dos.

Ouais le gluon du trou ! Je suis sur que c'est lui qui dirige tout !

[BeetleJuice]

C'est qui le gluon du trou?

[NEMROD34]

Le gluon du trou c'est le gluon qu'on voit au fond du trou que l'autruche (Lola) à devant elle (sur la photo) parfois il est interviewé.

Y a bien trente-six sortes de chats
Des petits, des gros, des angoras
Chats de gouttiere et chats Siamois
Y'a qu'une tele, c'est Telechat

Television de premier choix
Faite a la main comme autrefois
La seule qui soit au beurre d'anchois
Y'a qu'une tele, c'est Telechat
Y'a qu'une tele, c'est Telechat, Telechat !

Programmes varies et delicats
Pour tous les ages sur tous les toits
Avec un gout de chocolat
Y'a qu'une tele, c'est Telechat

Presentee par ce cher Groucha
Avec le concours de Lola
C'est le couple le plus sympa
Y'a qu'une tele, c'est Telechat
Y'a qu'une tele, c'est Telechat, Telechat !

Y'a des images qui font le poids
Des chansons, des jeux, des exploits
Des interviews de petits pois
Y'a qu'une tele, c'est Telechat

Pour savoir qui, pour savoir quoi
Connaitre les choses sur le bout des doigts
Y'a que Lola, y'a que Groucha
Y'a qu'une tele, c'est Telechat
Y'a qu'une tele, c'est Telechat, Telechat !

Y'a des images qui font le poids
Des chansons, des jeux, des exploits
Des interviews de petits pois
Y'a qu'une tele, c'est Telechat

Pour savoir qui, pour savoir quoi
Connaitre les choses sur l'bout des doigts
Y'a que Lola, y'a que Groucha
Y'a qu'une tele, c'est Telechat
Y'a qu'une tele, c'est Telechat, Telechat !

http://www.generiques-tv.com/telechat-l ... echat.html

[BeetleJuice]

Je connais téléchat, mais c'est pas tellement ma génération donc je ne me souvenais pas.