l'athéisme et la croyance

[Nikopol]

t si choisir n'est pas possible (si tout est déterminé: "puisque un choix détaché de toute influence n’existe pas"), votre proposition devient tautologique. Pour moi, il n'y a pas eu de choix quand on adopte une position philosophique uniquement par conformisme, ignorance ou incapacité intellectuelle criante.

Bien monsieur l'intello, prouve à l'imbécile que je suis qui choisit une position philosophique par conformisme, ignorance et incapacité intellectuelle criante, que le libre arbitre existe.

Oui. J'ai fait le choix d'être non-croyant. Ce n'est pas quelque chose qui m'est tombé dessus, c'est le fruit d'une réflexion.

Donc un jour tu as choisi de ne plus/pas croire en dieu ? Pourquoi ce choix particulier, tu as joué à plouf plouf ?

--->

cette position n’est pas le fruit d’une volonté contrairement à la volonté de suivre une démarche qui peut à la rigueur mener à une telle position

vous amalgamez démarche et croyance comme si l'un impliquait nécessairement l'autre

[Jean-Francois]

"Si je comprends bien, vous essayez de distinguez totalement la "croyance" de la "démarche vers la croyance". Ben, c'est inutilement tortueux et futile au final."

Pour le reste, pourquoi me demander d'expliquer quelque chose si c'est pour réagir comme si je vous insultait personnellement en n'étant pas d'accord avec vous?

Jean-François

[Nikopol]

"Si je comprends bien, vous essayez de distinguez totalement la "croyance" de la "démarche vers la croyance"

La démarche vers la croyance c'est de l'auto persuasion ! Remplace ce terme par "démarche vers la connaissance" et ça sera déjà plus juste, et non je ne vois pas en quoi c'est inutilement tortueux et futile.

[toycan]

La démarche vers la croyance c'est de l'auto persuasion ! Remplace ce terme par "démarche vers la connaissance" et ça sera déjà plus juste, et non je ne vois pas en quoi c'est inutilement tortueux et futile.

Bonsoir Nikopol,

Ta vision est très réducteur, Nikopol.
Voici une mini synthèse de quelques propos recueillis lors de débats avec des musulmans de tous bord. C'est histoire de te faire comprendre que la croyance ne se limite pas a l'auto persuasion. ( J'ai mis les propos qui m'ont le plus amusé )


ARGUMENT PAR L'INTIMIDATION
(1) Vous voyez ce Sabre ?
(2) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.


ARGUMENT PARENTAL
(1) Mon papa et ma maman m'ont dit que Allah existait et Mohammed était son envoyé.
(2) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé..


ARGUMENT PAR LES NOMBRES
(1) Il y'a 1 milliard et demi de musulmans
(2) Ils ne peuvent pas tous avoir tort, n'est-ce-pas?
(3) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR L'INCREDULITE
(1) Comment Mohammed pourrait-il ne PAS être le prophéte, andouille?
(2) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR LA FOI INEBRANLABLE
(1) Il y a beaucoup de Musulman très cools qui ont cru en Allah et son envoyé toute leur vie.
(2) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR L'ARGUMENTATION
(1) Allah akbar et mohammed est son envoyé.
(2) [contre-argument du non musulman]
(3) Mais Si, c'est l'envoyé d'Allah.
(4) [contre-argument du non musulman]
(5) Mais Si, c'est l'envoyé d'Allah.
(6) [contre-argument du non musulman]
(7) MAIS SI, C'EST L'ENVOYE D'ALLAH !!!
( 8 ) [le non musulman abandonne et rentre chez lui]
(9) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR LA LOGIQUE CACHEE
(1) Intellectuellement, je sais que le Coran est un faux et que mohammed est un ( Censuré ).
(2) Mais je dois maintenir l'apparence d'être cool et musulman en face de mes collègues musulmans.
(3) Donc je dois prétendre que (1) est faux.
(4) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR LA HAINE
(1) Les Kafirs ( Non Musulman) haïssent les musulmans et l'Islam
(2) C'est la raison pour laquelle ils ne croient pas en Allah et son envoyé.
(3) Pathétique, n'est-ce pas?
(4) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR "THE MATRIX"
(1) On ne peut pas prouver que nous ne vivons pas dans un monde comme celui du film "The Matrix."
(2) Donc nous ne pouvons pas connaître la réalité.
(3) Si la réalité est contingente, alors tout est possible.
(4) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR LE DROIT DIVIN
(1) Allah protége Ben Laden.
(2) Ben Laden n'est pas mort.
(3) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR L'USAGE MYSTERIEUX DES PREPOSITIONS
(1) Il est impossible de réfuter Allah et son saint Coran, avec votre minuscule intellect humain, sauf si vous êtes au-dessus d'Allah et son envoyé.
(2) Etes-vous au-dessus d'Allah et de son envoyé ?
(3) Je vais interpréter votre air interloqué comme un "non".
(4) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR L'OFFENSE
(1) Allah akbar et mohammed est son envoyé.
(2) [Le Kafir ( Non musulman) donne un contre-argument]
(3) Vous savez quoi? Je trouve ça offensant.
(4) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR LE FORMATAGE
(1) En vérité, Kafir insensé, voici que je vous apporte la preuve irréfutable de l'existence d'Allah, et la véracité du saint coran.
(2) [le musulman poste un document de 10.000 mots sans un seul saut de paragraphe]
(3) [les yeux du kafir ( mécreant, non musulman) implosent]
(4) Je vois que vous n'avez pas réfuté (2).
(5) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAPA NOEL
(1) Je veux vraiment, vraiment que le Coran soit vrai, et mohammed soit un grand prophéte
(2) Si vous désirez quelque chose vraiment très fort, elle se produira.
(3) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR LA FORCE DE LA VOLONTE
(1) Allah akbar ! Je CROIS en Allah ! Je crois vraiment vraiment vraiment VRAIMENT en Allah !
(2) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR L'AFFIRMATION EN MAJUSCULES
(1) ALLAH AKBAR ! IL FAUT VOUS Y FAIRE !
(2) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.

ARGUMENT PAR LA PERSECUTION
(1) Toycan s'est moqué de ma foi.
(2) Donc Allah akbar et mohammed est son envoyé.


<><

[vivazavata]

Or, en ce qui concerne la croyance, nos choix sont conditionnés par nos convictions et autres processus émotionnels. Les différentes options ne sont qu'une illusion : elles existent mais nous ne pouvons en choisir qu'une, à savoir celle qui colle avec nos convictions.

Oui...enfin non euh... je sais plus ...
Je ne comprends toujours pas ce qu'est censé être un choix (non illusoire) dans le cadre de cette discussion tant
que ce point ne sera pas clairement défini (et c'est pas moi qui vais le faire) on pourra toujours affirmer
tout et son contraire...

[Nikopol]

C'est histoire de te faire comprendre que la croyance ne se limite pas a l'auto persuasion.

Mais lol

Bon sang y'a des fois...

[steph]

Salut Nikopol

Je pense avoir compris ton propos

Si un disciple de Raël, écoute à l'insu Raël au téléphone, puis Raël lui-même dit a son interlocuteur que c'est un mensonge tout son histoire d ovni, bien le disciple n aura plus le choix, mais plutôt une conviction de ne plus croire. Tout comme l'athée vis-à-vis l'évidence d un supposer dieu.

[steph]

Salut le grand sage toycan

Rend moi service S.V.P, lâche un grand crie, l’infirmière va venir dans ta chambre et te rattacher ta camisole dans le dos, MERCI.

[steph]

Salut Nikopol

Je pense avoir compris ton propos

Si un disciple de Raël, écoute à l'insu Raël au téléphone, puis Raël lui-même dit a son interlocuteur que c'est un mensonge tout son histoire d ovni, bien le disciple n aura plus le choix, mais plutôt une conviction de ne plus croire. Tout comme l'athée vis-à-vis l'évidence d un supposer dieu.

Excuse moi, mon exemple n est pas correct, parce que le disciple de Rael a une preuve que c est un mensonge.

La religion catholique prétend que dieu a créé la terre voila 6000ans, aujourd’hui on peu prouver qu'il excitait la vie sur terre bien avant 6000ans, donc oui ce n est plus un choix, mais une conviction de ne plus croire en la religion catholique, mais dans le cas d’un déiste qui croit en la théorie de l évolution, je ne peu pas prouver que son dieu n’existe pas, donc ça reste un choix pour moi de ne pas croire en son dieu.

[Poulpeman]

Bonjour vivazavata,

Oui...enfin non euh... je sais plus ...
Je ne comprends toujours pas ce qu'est censé être un choix (non illusoire) dans le cadre de cette discussion tant
que ce point ne sera pas clairement défini (et c'est pas moi qui vais le faire) on pourra toujours affirmer
tout et son contraire...

Quand on commence à vouloir définir des mots relativement simple, j'y vois souvent une fuite du débat (genre "c'est pas qu'on n'est pas d'accord, c'est juste que l'on emploie pas les mêmes définitions.". No offense).

Je commence à partager l'agacement de Nikopol, à savoir que je n'ai pas encore vu de réelle contre-argumentation à ma position (et surtout à mes exemples).
Soit je m'exprime mal (mais j'en doute fort), soit ma position n'est pas partagée (ce qui me parait normal). Mais à ce moment là, j'aimerai bien qu'on me montre vraiment pourquoi, sans jouer sur des détails.

Poulpeman

[embtw]

Salut à tous, Poulpeman en particulier.

Même conditionné culturellement, "sociétalement", religieusement, la direction que prend un individu est toujours un choix, qu'il convienne aux autres ou pas. C'est effectivement notre libre arbitre.

J'ai le sentiment ici ( à tort ? ) que l'amalgame est fait entre le mécanisme du choix en tant que tel et la résultante du choix.

( En gros parce que cette résultante est la religion et que la religion c'est mal/n'existe pas/n'a pas de sens/est zozo, alors celui qui l'a fait est un idiot et n'a rien choisi, et sinon, il est en déni )

Qu'il choisisse mal ( Et en fonction de quels critères on peut déterminer que l'autre a mal choisi si ce n'est ses propres critères culturels etc ... ) n'enlève rien au fait qu'il ait fait un choix sur la direction de sa vie.

Bien sûr qu'un individu désirant croire en une religion ira largement naturellement vers la religion dont il est issu culturellement, mais l'inverse n'est pas vrai, à savoir qu'il est largement possible de sortir de son schéma conditionné pour choisir autre chose.

Ainsi un pratiquant religieux n'a pas nécessairement choisi sa religion en fonction de ce critère "d'ancienneté"

Des tas d'autres critères ont pu, au cours de sa vie, l'amené à choisir sa religion. ( Expérience de mort imminente ou flash psychotropique, guerre, métiers de sécurité intérieure)

Par exemple, la croyance aux Etats-Unis ( Et j'en discutais hier justement avec mes collègues américains qui me visitaient pour un projet ) est souvent une nécessité sociale, car la communauté se rencontre et se soude aux alentours de l'église.

Moi-même, je suis allé à l'aumônerie de ma faculté étant étudiant ( Dans mon cas, c'était pour les activités sportives organisées par l'aumônier et les nanas qui fréquentaient le lieu ), et j'y ai rencontré des gens qui avaient fait le choix de croire parce que par ce biais, ils étaient le plus en accord avec eux-mêmes, cela a bien été la résultante d'un choix )

Tu dis aussi que

S'il y a preuve, c'est différent. Ce n'est plus un choix de croyance. Soit tu acceptes l'évidence, soit tu t'enfermes dans le déni.
(je parles en "tu" mais je ne m'adresse pas spécifiquement à toi. Mon raisonnement concerne les athées en général).

Pas nécessairement un déni, je peux tout aussi bien affirmer que ce dieu là n'est pas le mien, après tout malgré la preuve de ses pouvoirs divins, ceux-ci peuvent toujours être en désaccord avec mes convictions.

C'est justement parce qu'il y a une histoire de conviction derrière tout ça que je doute que la croyance ou l'incroyance (en général) soient des choix.
Tu nous dis avoir choisi selon tes convictions, mais avais-tu la possibilité de faire un choix qui n'était pas en accord avec ces convictions ?
Au final, le choix n'était-il pas déjà conditionné par tes convictions ?

Tous les choix que font tous les individus sont conditionnés par leurs convictions, c'est un attribut largement humain que tu décris, et dans ce cas, donc, il faut aussi dire que le choix, ça n'existe pas ?

[Poulpeman]

Salut embtw,

Salut à tous, Poulpeman en particulier.

Même conditionné culturellement, "sociétalement", religieusement, la direction que prend un individu est toujours un choix, qu'il convienne aux autres ou pas. C'est effectivement notre libre arbitre.

Je ne pense pas qu'il s'agisse ici de conditionnement social. Conditionnement "émotionnel" plutôt.
Ce que je vais manger ce soir sera en partie déterminé par mon conditionnement social.
Croire ou ne pas croire, c'est émotionnel, ça ne répond pas aux mêmes processus.

J'ai le sentiment ici ( à tort ? ) que l'amalgame est fait entre le mécanisme du choix en tant que tel et la résultante du choix.

Je ne pense pas. Il s'agit vraiment de savoir si, en matière de croyance, nous avons vraiment plusieurs options ou si ces options ne sont qu'une illusion, du fait que la position choisie est prédéterminée.

Qu'il choisisse mal ( Et en fonction de quels critères on peut déterminer que l'autre a mal choisi si ce n'est ses propres critères culturels etc ... ) n'enlève rien au fait qu'il ait fait un choix sur la direction de sa vie.

Il n'y a pas de "bien choisir" ou "mal choisir" dans cette histoire. La question que je me pose vraiment est de savoir si nous avons le choix de nos croyances, peut importe que ces choix soient bons ou mauvais.

Bien sûr qu'un individu désirant croire en une religion ira largement naturellement vers la religion dont il est issu culturellement, mais l'inverse n'est pas vrai, à savoir qu'il est largement possible de sortir de son schéma conditionné pour choisir autre chose.

Oui, mais sortir de ce schéma, est-ce un choix ou une nouvelle position imposée par nos convictions ?
Bien entendu nos convictions peuvent évoluer et faire changer nos croyances, mais ça n'en fait pas un choix pour autant.

Des tas d'autres critères ont pu, au cours de sa vie, l'amené à choisir sa religion. ( Expérience de mort imminente ou flash psychotropique, guerre, métiers de sécurité intérieure)

J'accepte volontiers les exceptions (les cas cités sont rares).

Moi-même, je suis allé à l'aumônerie de ma faculté étant étudiant ( Dans mon cas, c'était pour les activités sportives organisées par l'aumônier et les nanas qui fréquentaient le lieu ), et j'y ai rencontré des gens qui avaient fait le choix de croire parce que par ce biais, ils étaient le plus en accord avec eux-mêmes, cela a bien été la résultante d'un choix )

J'ai du mal à saisir la pertinence de l'exemple dans le contexte de ce débat.
Là ça me semble être un choix social, pas religieux.

Tu dis aussi que

S'il y a preuve, c'est différent. Ce n'est plus un choix de croyance. Soit tu acceptes l'évidence, soit tu t'enfermes dans le déni.
(je parles en "tu" mais je ne m'adresse pas spécifiquement à toi. Mon raisonnement concerne les athées en général).

Pas nécessairement un déni, je peux tout aussi bien affirmer que ce dieu là n'est pas le mien, après tout malgré la preuve de ses pouvoirs divins, ceux-ci peuvent toujours être en désaccord avec mes convictions.

Désaccord ou pas, il s'agit bien d'un déni de la réalité. C'est un peu hors-contexte comme exemple.
Je veux bien croire au montre de spaghetti volant si son existence est prouvée.

C'est justement parce qu'il y a une histoire de conviction derrière tout ça que je doute que la croyance ou l'incroyance (en général) soient des choix.
Tu nous dis avoir choisi selon tes convictions, mais avais-tu la possibilité de faire un choix qui n'était pas en accord avec ces convictions ?
Au final, le choix n'était-il pas déjà conditionné par tes convictions ?

Tous les choix que font tous les individus sont conditionnés par leurs convictions, c'est un attribut largement humain que tu décris, et dans ce cas, donc, il faut aussi dire que le choix, ça n'existe pas ?

Mettons quelques nuances de gris dans tout ça

Même si nos choix (par exemple, choisir son domaine d'activité professionnelle) sont influencés par notre conditionnement social, ils n'en reste pas moins que ce sont des choix réfléchis et mesurés.
La croyance sort de ce contexte. On ne pèse pas le pour et le contre lorsqu'on croit. Nous ne faisons que nous mettre en accord avec nos convictions.

Poulpeman

[toycan]

Salut le grand sage toycan

Rend moi service S.V.P, lâche un grand crie, l’infirmière va venir dans ta chambre et te rattacher ta camisole dans le dos, MERCI.

Rend moi service arrête de m'écrire, je ne suis pas ici pour toi, tu ne m'intéresses pas, ça fait deux fois que tu m'agresses gratuitement.

Si tu n'aimes pas ce que j'écris "Ne lit pas passe ton chemin" c'est très facile il suffit de mettre ton index sur la roulette de la souris entre les deux boutons, et bouger le doigt.

toycan.blogspot.com
le blog ce n'est pas pour toi, mais pour ceux qui cherchent des réponses.

<><

[vivazavata]

Salut Poulpe,

Quand on commence à vouloir définir des mots relativement simple, j'y vois souvent une fuite du débat (genre "c'est pas qu'on n'est pas d'accord, c'est juste que l'on emploie pas les mêmes définitions.". No offense).

Pas de souci je ne le prends pas mal du tout, tu as toujours été un contradicteur tout ce qu'il y a de plus correct, bon ceci dit:

Quand on commence à vouloir définir des mots relativement simple, j'y vois souvent une fuite du débat

Possible que je fuis le débat ou peut être pas, je te le dirais dès que j'aurais eu une définition (à priori évidente) de ce mot
simple "choix" et surtout de ses limites à savoir à partir de quel moment un choix est possible et quand est ce qu'il ne l'est
plus?
Je t'avoue que tout ça me parait très très flou et à la question "l'athéisme et la croyance découlent-ils d'un choix"
bah j'ai envie de répondre: faut voir en fonction du contexte et au cas par cas, ça dépend (d'où vient le vent)...
Je suis bien avancé avec ça , continuons tu dis:

D'une manière plus générale, on pourrait dire qu'une croyance n'est pas un choix puisqu'il s'agit d'une position illogique, forcée par des processus émotionnels.

Donc tout choix dans lequel rentrent en compte des processus émotionnels n'en est pas un, bien
pourquoi pas mais du coup si tu vas dans un restau ou la carte affiche 200 plats dont un est ton plat préféré loin
devant les autres tu pourras toujours dire à quelqu'un qui te demande ce que tu en as pensé que tu n'as pas
eu le choix du menu.
Même si dans l'absolu ce choix existe toi tu ne peux y accéder (goinfre!).
C'est bien de ça dont il s'agit?
Si c'est ça je reste sur ma position, à savoir pas de généralités il faut faire au cas par cas, personnellement il
m'arrive d'accorder une certaine plausibilité à tel ou tel phénomène (par ex la vie extraterrestre) en fonction d'un
certain nombre de paramètres desquels je ne peux exclure totalement et avec certitude tous processus
émotionnels et pourtant il me semble que j'ai le choix entre croire/ne pas croire/refuser de prendre position/m'en foutre,
dans ce cas d'après toi ce choix est-il illusoire?

Je viens d'effacer 3 paragraphes écrits en mode "défense Chewbacca" ou je me noie moi même sous mes propres arguments, finalement à la réflexion je dirais que le choix existe plus ou moins en fonction des éléments que l'on a en main et de notre capacité à nous remettre en question (ce que tu disait plus haut), mais plutôt qu'un bouton on/off (choix/pas choix) je vois ça comme un curseur qui peut prendre différentes valeurs.
Voilà je suis d'accord avec tout ce qui a été dit par tout le monde (mais non je fuis pas encore le débat ).

[vivazavata]

un dernier truc:

La croyance sort de ce contexte. On ne pèse pas le pour et le contre lorsqu'on croit. Nous ne faisons que nous mettre en accord avec nos convictions.

je ne comprends pas cette formulation, pourquoi voudrais tu qu'un individu soit en désaccord avec ses convictions???
M'enfin ...

[Ildefonse]

Le nombre de qualifiants différents pour définir la croyance est tel qu'il permet finalement d'introduire dans le débat la notion de qualité de la croyance (ou de l'incroyance).

Ne peut-on être "croyant" par habitude, sans se poser de question (tout simplement parce que se poser la question n'entre pas dans le cadre de la vie habituelle de la personne), et de la même manière (ou plutôt l'exacte opposée) être farouchement "croyant", au mépris de toute réflexion ?

La qualité de la croyance pourrait également se comprendre par la capacité et la volonté de la personne à défendre sa croyance. Ainsi les janissaires étaient-ils chrétiens ou musulmans, et les maranes, juifs ou catholiques ?

[Nikopol]

pourquoi pas mais du coup si tu vas dans un restau ou la carte affiche 200 plats dont un est ton plat préféré loin devant les autres tu pourras toujours dire à quelqu'un qui te demande ce que tu en as pensé que tu n'as pas eu le choix du menu.

Tu choisis le menu, pas tes préférences culinaires. Tu ne te dis pas, "tien, je vais choisir de préférer tel menu à tel autre", c’est la même chose pour la croyance qui tient d’un processus émotionnel, mais cela n’empêche pas de s’en rendre contre et d’agir en conséquent sans se faire abuser par ses croyances.

[Poulpeman]

un dernier truc:

La croyance sort de ce contexte. On ne pèse pas le pour et le contre lorsqu'on croit. Nous ne faisons que nous mettre en accord avec nos convictions.

je ne comprends pas cette formulation, pourquoi voudrais tu qu'un individu soit en désaccord avec ses convictions???
M'enfin ...

Bah c'est justement ça la question : on ne peut pas choisir une position de croyance en opposition avec nos convictions => pas d'options => pas de choix.
CQFD

Poulpeman

[vivazavata]

un dernier truc:

La croyance sort de ce contexte. On ne pèse pas le pour et le contre lorsqu'on croit. Nous ne faisons que nous mettre en accord avec nos convictions.

je ne comprends pas cette formulation, pourquoi voudrais tu qu'un individu soit en désaccord avec ses convictions???
M'enfin ...

Bah c'est justement ça la question : on ne peut pas choisir une position de croyance en opposition avec nos convictions => pas d'options => pas de choix.
CQFD

Poulpeman

pour moi "conviction" = "croyance forte", à partir de là il est clair qu'il est difficile de croire en quelque
chose qui va à l'encontre de nos croyances, au passage c'est un sacré raisonnement circulaire .
Et tu penses qu'il est quasiment impossible de changer ses convictions?
Peut être...j'ai abandonné tellement de croyances (parfois au profit d'autres) que je me rends pas compte, je n'ai probablement aucune conviction, p'tain ça craint ça .


______________________________________________________

@Nikopol
Oui, je comprends mieux maintenant et je reste sur mon idée:

je dirais que le choix existe plus ou moins en fonction des éléments que l'on a en main et de notre capacité à nous remettre en question (ce que tu disait plus haut), mais plutôt qu'un bouton on/off (choix/pas choix) je vois ça comme un curseur qui peut prendre différentes valeurs.

[Jean-Francois]

J'ai le sentiment ici ( à tort ? ) que l'amalgame est fait entre le mécanisme du choix en tant que tel et la résultante du choix.

Je ne pense pas

J'ai la même impression que embtw quand je lis les messages de Nilkopol.

Je prends un autre exemple:
Tu as une après-midi d'hiver de libre. Il y a un livre que tu aimerais beaucoup lire mais des copains te proposent d'aller au ski, et finissent par te décider à le faire malgré tes réticences. Malheureusement, tu te casses une jambe. Bon, tu n'as pas choisi d'avoir une jambe cassée mais tu as choisi - même si c'est un peu poussé par tes copains - d'aller au ski.

On peut parfaitement séparer le résultat de la démarche selon ce qu'on cherche à comprendre. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que le choix n'a pas influencé le résultat, seulement la démarche. Tout comme on ne peut pas se servir du résultat pour se déresponsabiliser de ce que l'on est comme si on n'y pouvait rien.

La question que je me pose vraiment est de savoir si nous avons le choix de nos croyances, peut importe que ces choix soient bons ou mauvais

Nous n'avons pas le choix si nous ne sommes pas exposés à autre chose. Mais à partir du moment ou il y a une possibilité de choix, cad des options différentes, nous pouvons choisir. Si cela n'était pas possible, s'il n'était pas possible de refuser une croyance pour une autre (voir une absence de), comment expliquer que les croyances changent au sein des sociétés, (que plus personne ne croit au panthéon grec, etc.)?

Oui, il existe des facteurs psychologiques qui font que l'on va préférer telle ou telle croyance et certaines personnes sont plus "conservatrices" que d'autres. Mais, cette possibilité de choix existe à mon avis (et la question est plus générale: il ne s'agit pas seulement de croyance puisque Nikopol mettait en balance la croyance et la non-croyance).

La croyance sort de ce contexte. On ne pèse pas le pour et le contre lorsqu'on croit

Ça m'apparaît faux. Même si je peux critiquer la rationalité et/ou la pertinence des arguments de certains intervenants "zozos", je vois bien qu'ils pèsent à leur manière le pour et le contre. Selon moi, même Julien fait le choix de rester aussi coincé dans ses oeillères religieuses.

Jean-François

[Damien26]

Salut à tous

Même conditionné culturellement, "sociétalement", religieusement, la direction que prend un individu est toujours un choix, qu'il convienne aux autres ou pas. C'est effectivement notre libre arbitre.

Pas d'accord. Selon moi on "choisit", lorsqu'il y a plusieurs options et qu'on peut en sélectionner plus d'une. Par exemple, dans la vie d'un homme, sa naissance ne résulte pas d'un choix. C'est un fait. On le constate et c'est tout. "Etre malade" c'est rarement issu d'un choix. Et bien "etre croyant/incroyant" c'est un peu pareil. C'est un fait qu'on constate. Le choix existe ensuite dans le cas ou on est croyant à adhérer à une religion plutot qu'à une autre, à aucune, à changer souvent de religion, etc... . Mais la croyance en Dieu(x) (en tant qu'être surpuissant influençant les hommes, l'univers, <mettre ce qu'on veut>) ca ne se choisit pas chaque matin comme la couleur de ses chaussettes.

J'ai tendance à penser qu'une vie d'humain se caractérise de 2 manières (sur ce point là) :
- enfant on est croyant (de manière plus ou moins floue), ensuite on est croyant toute sa vie mais les représentations de cette croyance peuvent (ou non) variée. Par exemple en changeant de religion.
- enfant on est croyant (de manière plus ou moins floue), mais à un moment donné de sa vie on constate qu'on ne croit plus. Ca ne découle pas d'un choix; les réflexions, les discussions, l'acquisition de connaissances ont fait que.

Si je me limite à ces 2 seules catégories vous me direz "mais alors quid des incroyants qui le deviennent?".
Je ne pense pas que ça existe. Qu'un qui se prétend athée puis qui affirme ensuite être devenu croyant et catholique par exemple. Je pense que c'était un "incroyant" qui ne s'était pas préoccupé de religion ou qui n'y accordait pas d'importance avant. Ce n'est pas parce qu'on s'affirme incroyant qu'on est incroyant. Par analogie, je pourrais bien dire avec toute la conviction que j'arrive à y mettre que je suis une femme, je serais quand même un homme. Je n'ai pas le choix.

J'ai le sentiment ici ( à tort ? ) que l'amalgame est fait entre le mécanisme du choix en tant que tel et la résultante du choix.
( En gros parce que cette résultante est la religion et que la religion c'est mal/n'existe pas/n'a pas de sens/est zozo, alors celui qui l'a fait est un idiot et n'a rien choisi, et sinon, il est en déni )

La religion n'est pas la croyance.
La religion c'est un choix où les dés sont pipés (la plupart du temps). Les gens ont souvent la même religion que leur entourage parce que cet entourage "choisit" pour l'individu pendant qu'il est faible. Mais on peut très bien avoir une religion mais se sentir plus attiré par un autre folklore religieux, ou même se rendre compte qu'on est incroyant un jour, sans pour autant le faire savoir socialement. Et on peut passer d'une religion à une autre, revenir à la première, etre un moment sans religion, tout ça sans lien avec la croyance.

Qu'il choisisse mal ( Et en fonction de quels critères on peut déterminer que l'autre a mal choisi si ce n'est ses propres critères culturels etc ... ) n'enlève rien au fait qu'il ait fait un choix sur la direction de sa vie.

On est d'accord, pour sa religion un individu a fait des choix (plus ou moins librement mais ca reste des choix). Après choisir bien ou mal je ne saurais me prononcer, je suis incroyant ET je n'ai pas de religion. Pour moi elles se valent à peu près toutes.

Bien sûr qu'un individu désirant croire en une religion ira largement naturellement vers la religion dont il est issu culturellement, mais l'inverse n'est pas vrai, à savoir qu'il est largement possible de sortir de son schéma conditionné pour choisir autre chose.

Parfaitement d'accord. Et j'ai pas l'impression que Nikopol ou Poulpeman aient dit le contraire.

Ainsi un pratiquant religieux n'a pas nécessairement choisi sa religion en fonction de ce critère "d'ancienneté"
Des tas d'autres critères ont pu, au cours de sa vie, l'amené à choisir sa religion. ( Expérience de mort imminente ou flash psychotropique, guerre, métiers de sécurité intérieure)

Encore d'accord. Ce n'est pas sur ça qu'il y a incompréhension

Par exemple, la croyance aux Etats-Unis ( Et j'en discutais hier justement avec mes collègues américains qui me visitaient pour un projet ) est souvent une nécessité sociale, car la communauté se rencontre et se soude aux alentours de l'église.

Si dans la phrase précédente on remplace "la croyance" par "l'appartenance à un groupe religieux" je suis complétement d'accord. Il y a surement des gens qui appartiennent à des groupes religieux, des églises et qui ne sont pas croyants, il ne faut pas mélanger les termes.

Moi-même, je suis allé à l'aumônerie de ma faculté étant étudiant ( Dans mon cas, c'était pour les activités sportives organisées par l'aumônier et les nanas qui fréquentaient le lieu ), et j'y ai rencontré des gens qui avaient fait le choix de croire parce que par ce biais, ils étaient le plus en accord avec eux-mêmes, cela a bien été la résultante d'un choix )

Pas d'accord, ils ont fait le choix de cette aumônerie parce que ca leur plaisait. Je doute qu'un seul d'entre eux fut un incroyant, puis "choisit" de devenir croyant en entrant dans l'aumônerie. Ceux qui étaient croyants avant l'étaient toujours pour la plupart après. Ceux qui ne l'étaient pas ne le sont pas devenus.
Toi-même, es-tu devenu croyant (si tu ne l'étais pas of course) en entrant dans l'aumônerie? (D'après ta phrase entre parenthèse je pense que la réponse est non)

C'est justement parce qu'il y a une histoire de conviction derrière tout ça que je doute que la croyance ou l'incroyance (en général) soient des choix.
Tu nous dis avoir choisi selon tes convictions, mais avais-tu la possibilité de faire un choix qui n'était pas en accord avec ces convictions ?
Au final, le choix n'était-il pas déjà conditionné par tes convictions ?

Tous les choix que font tous les individus sont conditionnés par leurs convictions, c'est un attribut largement humain que tu décris, et dans ce cas, donc, il faut aussi dire que le choix, ça n'existe pas ?

+1 pour ce qu'a dit Poulpeman.
embtw > non, il ne faut pas le dire. On peut le dire, mais ce n'est pas nécessaire (et c'est surtout une grosse connerie).
Je ne pense pas que ce soit nécessaire qu'on essaye de démontrer que le concept de choix peut exister. C'est surement évident pour tout le monde

[Damien26]

Nous n'avons pas le choix si nous ne sommes pas exposés à autre chose. Mais à partir du moment ou il y a une possibilité de choix, cad des options différentes, nous pouvons choisir. Si cela n'était pas possible, s'il n'était pas possible de refuser une croyance pour une autre (voir une absence de), comment expliquer que les croyances changent au sein des sociétés, (que plus personne ne croit au panthéon grec, etc.)?

Pour moi tu confonds la croyance et les façons dont les gens manifestent (pour eux ou pour la société) leurs croyances. Je ne différencie pas un croyant d'un autre croyant par les rites auxquels ils s'adonnent. Qq'un qui croient que sa future récolte de blé sera meilleure si un curé vient bénir ses champs ou si il fait une offrande à l'autel de tel dieu romain, c'est le même croyant pour moi. Ce sont juste les manières de manifester sa croyance qui sont différentes. Et si on considère un citoyen romain qui va faire des offrandes à l'autel du dieu du commerce quand il inaugure sa nouvelle boutique, mais qu'il n'y croit pas, qu'il fait ça juste parce que sinon les clients ne viendraient pas, ce gars est un incroyant. Mais il fait partie du même groupe religieux que ses voisins.

Oui, il existe des facteurs psychologiques qui font que l'on va préférer telle ou telle croyance et certaines personnes sont plus "conservatrices" que d'autres. Mais, cette possibilité de choix existe à mon avis (et la question est plus générale: il ne s'agit pas seulement de croyance puisque Nikopol mettait en balance la croyance et la non-croyance).

Comme pour embtw : parfaitement d'accord. Les façons de manifester sa croyance sont multiples et les gens arrivent à changer, plus ou moins facilement, dans les façons de manifester leurs croyances.

La croyance sort de ce contexte. On ne pèse pas le pour et le contre lorsqu'on croit

Ca m'apparaît faux. Même si je peux critiquer la rationalité et/ou la pertinence des arguments de certains intervenants "zozos", je vois bien qu'ils pèsent à leur manière le pour et le contre. Selon moi, même Julien fait le choix de rester aussi coincé dans ses oeillères religieuses.

Ca m'apparait juste. On pèse le pour et le contre entre les différentes manières de manifester sa croyance pas dans entre le fait de "croire" et "ne pas croire". Si on me challenge et on me propose : "Si demain, tu CROIS au Père Noël, je te donne 1 milliard de $". En considérant que je reste parfaitement honnête il est me serait impossible de gagner les sous. Et je suis persuadé qu'il en serait de même pour toi. La croyance n'entre pas dans un contexte de choix.

[Poulpeman]

Salut J-F,

J'ai le sentiment ici ( à tort ? ) que l'amalgame est fait entre le mécanisme du choix en tant que tel et la résultante du choix.

Je ne pense pas

J'ai la même impression que embtw quand je lis les messages de Nilkopol.
[...]
On peut parfaitement séparer le résultat de la démarche selon ce qu'on cherche à comprendre. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que le choix n'a pas influencé le résultat, seulement la démarche. Tout comme on ne peut pas se servir du résultat pour se déresponsabiliser de ce que l'on est comme si on n'y pouvait rien.

Non je ne pense pas qu'il y ait confusion entre le choix et son résultat.
Si on prend l'exemple standard de la croyance en Dieu, il y a deux options : croire ou ne pas croire.
Soit on a la foi et donc on croit en Dieu. Quand on a la foi, l'option de la non-existence ne se pose même pas.
Soit on fait la déduction logique que Dieu est une création de l'esprit humain, et bien tordu sera celui qui ira croire en Dieu après avoir fait une telle déduction.

Nous n'avons pas le choix si nous ne sommes pas exposés à autre chose. Mais à partir du moment ou il y a une possibilité de choix, cad des options différentes, nous pouvons choisir.

L'idée que je soutiens est justement que les différentes options n'existent pas.
Dans mon cas, les options "croire en Dieu" ou "croire au père-noël" n'existent pas (du moins elles existent mais je suis incapable de les choisir, ce qui revient au même).

Si cela n'était pas possible, s'il n'était pas possible de refuser une croyance pour une autre (voir une absence de), comment expliquer que les croyances changent au sein des sociétés, (que plus personne ne croit au panthéon grec, etc.)?

Les croyances peuvent évoluer autant au niveau individuel (ce qui ne veut pas forcément dire que c'est un choix) qu'au niveau des sociétés.

Oui, il existe des facteurs psychologiques qui font que l'on va préférer telle ou telle croyance et certaines personnes sont plus "conservatrices" que d'autres. Mais, cette possibilité de choix existe à mon avis (et la question est plus générale: il ne s'agit pas seulement de croyance puisque Nikopol mettait en balance la croyance et la non-croyance).

Pour un croyant, la chose à laquelle il croit existe. Ca ne fait aucun doute. L'autre option (la non existence) n'est pas envisageable.
C'est le cas par exemple des tenants du psi. Ils trouvent insensé qu'on puisse ne pas croire au psi (tellement les preuves sont évidente )
Dans ce cas, je ne vois pas où est la possibilité de choix.

La croyance sort de ce contexte. On ne pèse pas le pour et le contre lorsqu'on croit

Ça m'apparaît faux. Même si je peux critiquer la rationalité et/ou la pertinence des arguments de certains intervenants "zozos", je vois bien qu'ils pèsent à leur manière le pour et le contre. Selon moi, même Julien fait le choix de rester aussi coincé dans ses oeillères religieuses.

Croire est un acte de foi. On ne se pose pas 36 questions avant de croire (sinon y'aurait pas beaucoup de croyants...). Les arguments avancés ensuite par les croyants visent à justifier leur croyance, mais la démarche de la croyance a été faite en amont.
Sinon, je trouve assez tiré par les cheveux de considérer que le blocage cognitif de Julien comme un choix. Il me semble que tu étires un peu trop la définition.

Poulpeman

[Poulpeman]

Selon moi on "choisit", lorsqu'il y a plusieurs options et qu'on peut en sélectionner plus d'une. Par exemple, dans la vie d'un homme, sa naissance ne résulte pas d'un choix. C'est un fait. On le constate et c'est tout. "Etre malade" c'est rarement issu d'un choix. Et bien "etre croyant/incroyant" c'est un peu pareil. C'est un fait qu'on constate. Le choix existe ensuite dans le cas ou on est croyant à adhérer à une religion plutot qu'à une autre, à aucune, à changer souvent de religion, etc... . Mais la croyance en Dieu(x) (en tant qu'être surpuissant influençant les hommes, l'univers, <mettre ce qu'on veut>) ca ne se choisit pas chaque matin comme la couleur de ses chaussettes.

Content de voir que tu as saisi l'idée. J'ai l'impression d'être un peu confus dans mes explications.

Poulpeman

[Denis]

Salut tout le monde,

Là où est rendue votre partie, je renonce à vous fournir un support technique, avec identification des épines et calcul des écarts-moyens entre les joueurs pris 2 à 2.

Denis