Le mensonge des ovnis.

[Hibou]

Proxima du Centaure, l'étoile la plus proche de nous est à 40 000 milliards de kilomètres et on a aucune certitude qu'une planète habitable orbite autour de cette étoile.
Admettons qu'il y en ait une, il faudrait 4600 ans à une fusée voyageant à la vitesse de un million de km/h! Nos fusées les plus rapides (celle de la sonde New Horizon) se trainent à 60 000 km/h.
Admettons qu'il y ait une planète habitable autour de Proxima, admettons que leurs ingénieurs aient atteint un tel niveau de technoloqie qu'ils sont arrivés à atteindre ces vitesse. Une fusée voyageant à un million de km/h n'aurait pas le temps de détecter une petite météorite qui croiserait sa trajectoire. Or à une telle vitesse, l'impact détruirait immédiatement le vaisseau. Personne ne se lancerait dans un tel voyage.
Certains disent que les extraterrestres seraient des êtres vivant dans d'autres univers et qui arriveraient à se matérialiser sur Terre. Cependant des êtres qui auraient atteint un tel niveau de technologie seraient largement plus évolués que nous. Ils n'auraient pas besoin de se cacher. Or personne n'a jamais vu d'extraterrestre se promenant sur Terre. A part dans les multiples hoax qui se promènent sur le Net.

OVNI signifie "objet volant non identifié" et non pas vaisseau spatial provenant d'une autre planète. Les phénomènes ovni sont soit des phénomènes naturels encore inexpliqués, soit une erreur de l'observateur, soit comme c'est le cas le plus souvent: un mensonge, tellement facile à fabriquer aujourd'hui.
Chaque époque a eu ses mythes. Avant c'étaient les dragons volants, aujourd'hui ce sont les extraterrestres.

[Ildefonse]

Vous ne prenez en compte que nos propres limites scientifiques. Si vous adapter votre raisonnement avec des limites uniquement physiques, les résultats seront peut-être différents.

[embtw]

Il se dit ( dans les milieux autorisés ) que les jours où des hommes quitteront la planète, ce sera pour un voyage sans retour, comme l'ont fait des tas de migrants quittant l'Europe pour un voyage sans retour vers la terre promise; les nouvelles indes.

Il m'est avis que les risques de leur expédition, embarquer sur un bateau à travers l'Atlantique était largement aussi dangereux, pas de GPS ni de station radio à cette époque-là, qu'ils ne le seraient pour des voyageurs vers d'autres étoiles.

A contrario, lorsqu'une telle expédition se lancera vers les étoiles, étant donné l'évolution de la technologie, il se pourrait bien que ce "vaisseau" embarque le nécessaire pour réparer les petites avaries. Il se pourrait bien aussi que ce "vaisseau" embarque la technologie pour éviter la collision avec des gros objets. En ce qui concerne les petits objets, c'est déjà le cas avec l'ISS aujourd'hui, ça arrive et on répare sur place.

Bref, un tel voyage ne me paraît pas loin de toute possibilité, mais peut-être dans un futur un peu plus éloigné ( mais de combien, mystère ) , le temps de trouver et de fiabiliser une technologie énergétique performante, qui est l'un des freins d'une telle aventure, un autre étant la technicité de procréer et de mener à terme une vie humaine hors de la gravité terrestre.

[de_passage]

Salut Hibou

Bin, qu'est-ce qui c'est passé ? Une mauvaise nuit ? Une dent qui te travaille ? Parce que bon, sans préavis, comme ça, tout à trac, tu nous balance ton pamphlet anti OVNI-HET .... brrr pour un lundi matin ça surprend.

Sinon, chapeau : tu as réussi à condenser en seulement quelques lignes, la substantifique moelle de l'argumentaire ufo-sceptique .... Excellent résumé donc.

Sur le fond, bah est-ce utile que je réponde ? Tu as l'air si sûr de toi, si peu ouvert ne serait-ce qu'à la possibilité que peut être sur certains points la réalité pourrait être un tipeu différente de ce que tu penses ... que franchement ça ne donne pas envie de débattre avec toi après pareille entrée en matière.

Mais j'espère que cette purge t'as fait du bien

A+

[P Seray]

De Passage

Sur le fond, bah est-ce utile que je réponde ? Tu as l'air si sûr de toi, si peu ouvert ne serait-ce qu'à la possibilité que peut être sur certains points la réalité pourrait être un tipeu différente de ce que tu penses ... que franchement ça ne donne pas envie de débattre avec toi après pareille entrée en matière.

Bah ! Un bon raisonnement (jusqu'à preuve du contraire ) n'empèche pas d'avoir un peu d'imagination. Hibou reste sur du concret mais ne dit pas mot de se que son imaginaire pourrait lui suggérer.

[Hibou]

Pas de haine de ma part, juste un peu de provocation pour voir les réactions. Mais j'affirme quand même que c'est totalement impossible de relier les autres étoiles parce qu'on est obligé de respecter les lois de la matière.
Et on ne peut absolument pas comparer une traversée de l'Atlantique en bateau à voile avec une traversée dans l'espace avec un vaisseau spatial.

Je voudrais proposer une piste: est ce qu'il pourrait y avoir une planète qui ne soit pas trop éloignée de nous, donc facilement accessible avec un vaisseau spatial. Cette planète n'aurait pas de soleil, donc serait totalement invisible depuis la Terre. Cependant la vie s'y serait développée et des êtres intelligent y serait apparus et viendraient nous visiter.
C'est le seul moyen pour expliquer certains phénomènes ovni.

Qu'en pensez vous? A mon avis cette idée à déjà été évoquée.

[embtw]

Et on ne peut absolument pas comparer une traversée de l'Atlantique en bateau à voile avec une traversée dans l'espace avec un vaisseau spatial.

Ah et pourquoi cela ? Les conditions de réussite de la traversée de l'atlantique en 1400/1500 étaient donc si aisées En fait Colomb n'était qu'un simple voyageur de commerce qui n'a pris aucun risque ni son équipage.

Si on prend le postulat ( non encore accessible aujourd'hui ) d'un vaisseau spatial permettant à une colonie humaine de voyager et de se reproduire dans l'espace, tout en assurant le maintien en condition opérationnelle du vaisseau, y compris contre les collisions, alors, oui on peut envisager le voyage vers les étoiles proches et sans déroger aux lois de la physique connues aujourd'hui, notamment en utilisant la propulsion nucléaire. Et je parle bien ici d'une technologie acquise, dont les raisons de sa non-utilisation dans l'espace sont la non fiabilité absolue des lancements depuis la terre, et donc la crainte d'un accident aux conséquences écologiques prévisibles et non désirées.

[Ildefonse]

Plus on affine nos recherches à la frange de notre système, et plus on remplit le vide au-delà des derniers planétoïdes. Il est possible de trouver encore quelques astres, planètes naines sans doute, entre Pluton et la limite d'influence gravitationnelle du soleil; en revanche, sans source d'énergie, je doute qu'elle puisse abriter de la vie.

[de_passage]

Pas de haine de ma part, juste un peu de provocation pour voir les réactions. Mais j'affirme quand même que c'est totalement impossible de relier les autres étoiles parce qu'on est obligé de respecter les lois de la matière.
Et on ne peut absolument pas comparer une traversée de l'Atlantique en bateau à voile avec une traversée dans l'espace avec un vaisseau spatial.

Je voudrais proposer une piste: est ce qu'il pourrait y avoir une planète qui ne soit pas trop éloignée de nous, donc facilement accessible avec un vaisseau spatial. Cette planète n'aurait pas de soleil, donc serait totalement invisible depuis la Terre. Cependant la vie s'y serait développée et des êtres intelligent y serait apparus et viendraient nous visiter.
C'est le seul moyen pour expliquer certains phénomènes ovni.

Qu'en pensez vous? A mon avis cette idée à déjà été évoquée.

Une planète très loin de notre soleil, mais "proche" quand même ? Faudrait une autre source d'énergie que la lumière alors mais pourquoi pas. Certains scientifiques envisagent que des formes de vie pourraient exploiter des énergies chimiques, le volcanisme, etc...notamment sur des lunes de notre système solaire. Après tout, la vie existe sur Terre (voire serait née ?) à des profondeurs océaniques abyssales (donc sans lumière solaire), près des "fumeurs noirs" ...

Bon, tu attaques sur l'impossibilité du voyage interstellaire. Sujet ô combien débattu depuis plus de 50 ans en ufologie ...
Commençons petit ... quid de voyages inhabités (ie : de sondes robotisées "intelligentes") voyageant à vitesse "lente" mais très longtemps, et se réactivant à proximité d'un système solaire ?

En quoi cela violerait-il les "lois de la matière" que tu mentionnes (je suppose que tu voulais dire autre chose ...) ?

A+

[P Seray]

De Passage

Bon, tu attaques sur l'impossibilité du voyage interstellaire. Sujet ô combien débattu depuis plus de 50 ans en ufologie ...
Commençons petit ... quid de voyages inhabités (ie : de sondes robotisées "intelligentes") voyageant à vitesse "lente" mais très longtemps, et se réactivant à proximité d'un système solaire ?

J'aime cette idèe (si,si) Mais si cette sonde voyagent "lentement", depuis longtemps (forcèment) il y a certainement un fort pourcentage à la clef que les "entités" ayant envoyé cette sonde ne soient plus là.
Mais admettons (façon Bigard), il faudrait déjà un sacré coup de chance pour nous trouver non ?
Admettons (Bigard bis), elle nous trouve la sonde, faut bien qu'elle retransmette les infos non ? Et là nous spéculons grave sur les moyens de communication hyper spatiales (hypercomm à la Perry Rhodan).
Pas si simple sans le recourr de l'imaginaire...
Mais l'idèe est séduisante (en admettant bien entendu).

Patrice

[maxbill]

Salut.

Ces distances qui semblent énormes ne le sont plus tant que cela si on dispose d'assez d'énergie. Par exemple de l'antimatière (c'est mieux que le nucléaire), c'est léger et très efficace...

Dans un futur (peut-être assez lointain*), si on envoi une machine (habitée ou non) qui peut accélérer jusqu'à 98% de c, parcourir 20 AL c'est rien du tout, c'est 5 ans en temps propre de voyage.

En allant plus vite on peut aller à l'autre bout de la galaxie en moins d'une vie (en temps propre bien-sûr).

*Et alors? On doit absolument considérer de d'éventuels zitis sont en avance sur nous dans l'existence de plusieurs dizaines de millions d'années.

(La durée n'est pas un problème (cf le paradoxe de fermi). Le problème à résoudre c'est "seulement" l'énergie. Les étoiles proches seront vraisemblablement accessible un jour, quelques décennies de voyage et voilà.)

[Hibou]

Dans un futur (peut-être assez lointain*), si on envoi une machine (habitée ou non) qui peut accélérer jusqu'à 98% de c, parcourir 20 AL c'est rien du tout, c'est 5 ans en temps propre de voyage.

Non maxbill, tout est possible en théorie ou dans le rêve, mais dans la réalité, on ne peut pas faire ce qu'on veut avec la matière.
Regarde: ton vaisseau voyage à 98% de la vitesse de la lumière, soit environ 290 000 km/seconde ou près de un milliard de km/h. C'est quand même une vitesse gigantesque, nos fusées les plus rapides (la sonde New Horizons) se traîne à 60 000 km/h.
Admettons qu'une civilisation ait atteint ce niveau de technologie, ça pose de multiples problèmes. En voici un tout simple:

Si ton vaisseau percute une petite météorite de 1kg, à cette vitesse. S'il y a une météorite à 2900 km du vaisseau, il n'a que 1/100ème de seconde pour réagir, or en 1/100 ème de seconde ton vaisseau a déjà parcouru ces 2900 km.
Et si le vaisseau spatial voyage qu'à 10% de la vitesse de la lumière, il lui faudrait alors près de 40 ans pour aller vers Proxima du Centaure, la première étoile, et encore en admettant qu'elle soit habitée.

Voilà une des raisons pour lesquelles une fusée ne peut pas voyager très rapidement, mais il y en a d'autres bien sûr.

[Hibou]

Commençons petit ... quid de voyages inhabités (ie : de sondes robotisées "intelligentes") voyageant à vitesse "lente" mais très longtemps, et se réactivant à proximité d'un système solaire ?

Admettons, mais pourquoi faire? Quel intérêt aurait une civilisation extraterrestre à envoyer des sondes qui mettront plusieurs centaines d'années vers d'autres étoiles?
Vous allez dire "parce que leur planète est en cours de destruction et ils doivent en trouver une autre".
Admettons encore mais alors j'y réponds dans le post à suivant à embtw.

[maxbill]

Admettons qu'une civilisation ait atteint ce niveau de technologie, ça pose de multiples problèmes.

Comme d'habitude.

Non maxbill, tout est possible en théorie ou dans le rêve, mais dans la réalité, on ne peut pas faire ce qu'on veut avec la matière.

D'accord mais qu'est ce qui ne sera pas possible de faire avec la matière (dont l'antimatière) dans 100 millions d'années? Comment savoir ça?

[Hibou]

Si on prend le postulat ( non encore accessible aujourd'hui ) d'un vaisseau spatial permettant à une colonie humaine de voyager et de se reproduire dans l'espace, tout en assurant le maintien en condition opérationnelle du vaisseau, y compris contre les collisions, alors, oui on peut envisager le voyage vers les étoiles proches et sans déroger aux lois de la physique connues aujourd'hui, notamment en utilisant la propulsion nucléaire.

As tu entendu parler de l'expérience Biosphère2, ou une équipe de quelques humains ont tenté de vivre en autonomie totale. Au bout de 2 ans l'expérience a échoué: malnutrition des membres de l'équipage, nombreuses maladies, les cultures qui ne poussaient pas ou avaient un rendement très faible.
Tout ça pour dire que c'est pas possible de recréer un environnement totalement indépendant de la Terre, et encore moins dans un environnement aussi petit que celui d'un vaisseau spatial. Il a fallu près de 4 milliards d'années à la Terre our créer un écosystème vivable , comment une civilisation extraterrestre pourrait y arriver même si elle était évoluée en quelques siècles?
Il y encore une quantité d'autres problèmes que je n'évoque pas ici pour ne pas alourdir le post.

Et surtout, pourquoi faire un tel voyage?
Peut être parce que leur planète serait en cours de destruction. Imaginons alors que nous sommes ces extraterrestres et que ça nous arrive à nous. Est ce que tu crois vraiment qu'on va chercher à trouver une autre planète pour y vivre? Je crois plutôt qu'on va chercher le moyen d'abord pour empêcher cette destruction.
Et si on n'arrivait pas à l'empêcher, on trouverait un moyen pour s'y adapter.
Et si on n'arrivait pas à s'adapter, on finirait par se résigner. Faut pas exagérer non plus, la vie ici n'est déjà pas facile, si en plus elle devenait infernale, je crois pas qu'on aurait envie de recommencer encore ailleurs.

Tu me dis aussi qu'on peut tout à fait comparer le voyage de C. Colomb a un voyage interstellaire. C'est quand même pas du tout pareil. C Colomb et son équipage voyageait sur la planète, respirait du bon air, mangeait du poisson frais et son voyage n'a duré que deux mois et demi.
S'il faut 100 ans pour faire un voyage aller retour, qui accepterait de s'embarquer pour un voyage de plusieurs centaines d'années, quitter ses amis, ses proches?
Un échange avec une planète extraterrestre ne serait intéressant que si nous sommes assez proches.

[Hibou]

Plus on affine nos recherches à la frange de notre système, et plus on remplit le vide au-delà des derniers planétoïdes. Il est possible de trouver encore quelques astres, planètes naines sans doute, entre Pluton et la limite d'influence gravitationnelle du soleil; en revanche, sans source d'énergie, je doute qu'elle puisse abriter de la vie.

Pourquoi pas imaginer une planète au delà de Pluton, qui aurait comme seule source d'énergie une chaleur interne assez élevée pour que la vie se développe jusqu'à ce qu'apparaissent des êtres vivants aussi intelligents que nous et même plus.
Cette planète serait invisible depuis la Terre, car trop éloignée du Soleil.

Il ne faudrait que quelques années pour venir de cette planète. Il se peut que ce soient eux certains des phénomènes ovnis qu'on voit, malheureusement noyés dans l'énorme masse des faux témoignages et des mensonges de certains. N'oubliez jamais qu'avec l'informatique c'est tellement facile de fabriquer des vidéos d'ovnis.

[Ildefonse]

Avec une chaleur pareille, n'aura t'elle pas émis suffisament de radiations (infrarouges par exemple, mais aussi issus du carburant nécessaire pour maintenir une telle énergie) pour être déjà détectée ?

Là, je me fait l'avocat du diable...

[Ildefonse]

Mais peut-être que dans le nuage d'Oort, existe un tel astre, ou même dans la frange externe de la ceinture de Kuyper, qui sait....

[Hibou]

D'accord mais qu'est ce qui ne sera pas possible de faire avec la matière dans 100 millions d'années? Comment savoir ça?

Mais Maxbill, même dans cent millions d'annés on sera encore obligé de respecter la matière. Par exemple on sera bien obligé de manger.
Certains affirment qu'il pourrait y avoir des civilisations extraterrestres extrêmement évoluées, vivant dans d'autres dimensions et qui arriveraient à se matérialiser sur Terre. Moi je voudrais qu'on m'explique comment un être immatériel arriverait à se matérialiser sur Terre avec un vaisseau spatial, un corps, des habits etc...
Admettons que ce soit possible, ces êtres seraient tellement tellement évolués qu'ils n'auraient rien à faire sur Terre. Admettons (ça fait beaucoup de "admettons tout ça") qu'ils soient venur pous nous observer. Pourquoi faire? Quand on arrive d'une autre dimension et qu'on sait se matérialiser, on est bien au dessus de tout ça.

Je suis d'accord avec le phénomène ovni, mais il faut quand même un peu de rigueur scientifique et un peu de logique.
N'oubliez jamais que c'est tellement facile d'inventer un témoignage bidon, de faire des montages photo et vidéo puis d'écrire un livre pour le vendre. C'est aussi une énorme source d'argent pour l'industrie du cinéma.

[Hibou]

Avec une chaleur pareille, n'aura t'elle pas émis suffisament de radiations (infrarouges par exemple)pour être déjà détectée ?

Non, si par exemple la chaleur interne est de 4000 degrés, la chaleur en surface étant à peu près comme chez nous à 15 degrés en moyenne, c'est totalement invisible depuis la Terre.

[Ildefonse]

Avec une chaleur pareille, n'aura t'elle pas émis suffisament de radiations (infrarouges par exemple)pour être déjà détectée ?

Non, si par exemple la chaleur interne est de 4000 degrés, la chaleur en surface étant à peu près comme chez nous à 15 degrés en moyenne, c'est totalement invisible depuis la Terre.

En espérant qu'il y a une atmosphère pour empêcher cette chaleur résiduelle de disparaitre complètement. Et cette atmosphère, ne l'aurait on pas détecté ?

Et d'après vous, d'où viendrait ce planétoïde ?

[embtw]

As tu entendu parler de l'expérience Biosphère2, ou une équipe de quelques humains ont tenté de vivre en autonomie totale. Au bout de 2 ans l'expérience a échoué: malnutrition des membres de l'équipage, nombreuses maladies, les cultures qui ne poussaient pas ou avaient un rendement très faible.
Tout ça pour dire que c'est pas possible de recréer un environnement totalement indépendant de la Terre, et encore moins dans un environnement aussi petit que celui d'un vaisseau spatial. Il a fallu près de 4 milliards d'années à la Terre our créer un écosystème vivable , comment une civilisation extraterrestre pourrait y arriver même si elle était évoluée en quelques siècles?
Il y encore une quantité d'autres problèmes que je n'évoque pas ici pour ne pas alourdir le post.

Oui et ce n'est pas une expérience récente d'une part ( 14 ans pour la dernière ) et d'autre part, on parle de ce qui se passera à l'échelle de plusieurs centaines ou milliers d'années ou plus encore, alors 14 ans pouf pouf. Si tu veux ramener cela à la petite échelle de temps de ta vie ou de la mienne, on va laisser tomber la discussion, cela n'aurait aucun sens.

Et surtout, pourquoi faire un tel voyage?
Peut être parce que leur planète serait en cours de destruction. Imaginons alors que nous sommes ces extraterrestres et que ça nous arrive à nous. Est ce que tu crois vraiment qu'on va chercher à trouver une autre planète pour y vivre? Je crois plutôt qu'on va chercher le moyen d'abord pour empêcher cette destruction.
Et si on n'arrivait pas à l'empêcher, on trouverait un moyen pour s'y adapter.
Et si on n'arrivait pas à s'adapter, on finirait par se résigner. Faut pas exagérer non plus, la vie ici n'est déjà pas facile, si en plus elle devenait infernale, je crois pas qu'on aurait envie de recommencer encore ailleurs.

Ce n'est parce que tu sembles ressentir certaines aigreurs que je souligne en vert qu'il faut tracer un tableau si noir

Il y a des tas de raisons, l'esprit d'aventure, l'envie d'aller plus loin, tout ce qui fait l'homme en somme, qui a amené 3 gars en 1969 à aller sur la lune avec un gros 50% de chance/malchance d'y laisser leur peau dixit la nasa, notamment, qui a amené des hommes à braver l'océan, à grimper l'Everest, à piloter des avions pour aller bombarder le Japon en 1942 en réponse à Pearl Harbor, des milliers de raison qui font que l'homme est l'homme.

"Nous ne faisons pas les choses parce qu'elles sont faciles, nous les faisons parce qu'elles sont difficiles", ça ne te rappelle rien, moi, ça m'inspire tous les jours.

S'il faut 100 ans pour faire un voyage aller retour, qui accepterait de s'embarquer pour un voyage de plusieurs centaines d'années, quitter ses amis, ses proches?
Un échange avec une planète extraterrestre ne serait intéressant que si nous sommes assez proches.

Les gens qui ont quitté l'Europe en 1500 l'ont fait sans espoir de retour en abandonnant à jamais leur famille, avec l'espoir d'une vie nouvelle, d'une vie meilleure. En quoi l'humanité changerait sous prétexte qu'on irait dans les étoiles ? En rien selon moi !

Certains ont une immense foi dans la religion, moi pas, en revanche j'ai une immense foi dans l'humanité.

[Hibou]

Ce n'est parce que tu sembles ressentir certaines aigreurs que je souligne en vert qu'il faut tracer un tableau si noir Certains ont une immense foi dans la religion, moi pas, en revanche j'ai une immense foi dans l'humanité.

Non je suis pas du tout aigri, la vie est belle, notre planète est belle. J'ai aussi une immense foi en l'humanité. Mais franchement les extraterrestres qui auraient voyagé depuis milliers d'années pour venir sur Terre, j'y crois pas du tout, pas du tout. En fait c'est pas que j'y crois pas, c'est que je sais que ça n'existe pas.

Cordialement, une bonne soirée.

[Hibou]

En espérant qu'il y a une atmosphère pour empêcher cette chaleur résiduelle de disparaitre complètement. Et cette atmosphère, ne l'aurait on pas détecté ?

On ne peut pas observer une atmosphère de 10 km d'épaisseur sur une planète située à 8 milliard de kilomètres. Les télescopes les plus puissants arrivent à peine à distinguer Pluton qui est éclairée par le soleil. Alors je me demande comment ils pourraient observer une planète tant éloignée que le soleil n'éclairerait plus: elle serait totalement invisible.

Et d'après vous, d'où viendrait ce planétoïde ?

Pourquoi planétoïde, pourquoi pas une planète aussi grande que la Terre et appartenant au système solaire mais extrêmement éloignée? Ou pourquoi pas une planète isolée dans l'univers n'appartenant à aucun système stellaire.

Mais à mon avis certains ont du déjà penser à tout ça.

Bonne soirée.

[ovide]

Bonsoir

Hibou , tu dis ;

On ne peut pas observer une atmosphère de 10 km d'épaisseur sur une planète située à 8 milliard de kilomètres. Les télescopes les plus puissants arrivent à peine à distinguer Pluton qui est éclairée par le soleil. Alors je me demande comment ils pourraient observer une planète tant éloignée que le soleil n'éclairerait plus: elle serait totalement invisible.

Parcontre , il y a une méthode appelée "astérosismologie", qui peut déterminer l’âge, la masse, et la composition chimique de ces exoplanetes.

Un p'tit lien qui l'explique bien;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ast%C3%A9rosismologie

Ovide