l'athéisme et la croyance

[Ildefonse]

Houlà....

Pareil.

[LHG]

Houlà ?

[Nikopol]

Ton discours est spécial...

D’abord la présentation laisse franchement à désirer, mais quand on commence à lire ces premières lignes qui donnent mal à la tête on comprend que tu es hors sujet, et puis les nombreuses aberrations laissées pas ci par là au milieu de ce bloque massif de mots viennent achever le lecteur sensible que je suis.

Dans un élan de dépit considérable j’ai donc lâché un "Houlà" afin de crier au monde mon désespoir.

[LHG]

Ah, tu ne sais pas lire. D'accord je comprends mieux. Très bien alors je n'interviendrai plus.

Il n'était pas question de savoir si l'individu est libre de ses choix ou déterminé ? si c'est le cas j'étais bien dans le sujet, et cette question est, professionnellement, ma spécialité. Tu n'es pas le premier à trouver mon discours aberrant. La première fois c'était hier, et également sur ce forum ce qui est significatif. Maintenant je me suis peut-être planté et vous parliez d'autre chose...

[Denis]

Salut Nikopol,

Tu dis :

Houlà...

Houba ! aurait été plus juste.

Denis

[Nikopol]

Houba ! aurait été plus juste.

J'ai toujours trouvé que le Marsupilami avait la classe

[Ildefonse]

Quant à moi, c'est davantage le développement de l'esprit critique chez les primaires par l'enseignement de la philo qui m'a fait sursauter.

J'ai un élève par an à qui j'enseigne les beaux-arts (les trois premiers), et c'est extrêmement compliqué.

Pourtant:
1. J'ai été enseignant.
2. Je n'ai qu'un seul élève.
3. Je n'en prend pas en dessous de neuf ans.

Je n'ose même pas imaginer une classe entière de gamins, sans compter la réaction des parents.

[LHG]

Et bien écoutez, lldefonse, je vais certainement vous surprendre mais il existe une profession, celle d'enseignant, qui consiste à enseigner à des classes d'enfants, y compris de moins de 9 ans, et tous en même temps ! et le plus curieux, c'est que ces gens, pour la plupart, y arrivent. quant à mes amis qui ont choisi d'inscrire la philosophie dans leur programme de primaire, voire l'initiation à la pensée philosophique dès la grande section, ils obtiennent d'excellents résltats notamment en terme de développement de l'autonomie et dans l'amélioration des résulltats dans les autres disciplines.

[Ildefonse]

Et bien écoutez, lldefonse, je vais certainement vous surprendre mais il existe une profession, celle d'enseignant, qui consiste à enseigner à des classes d'enfants, y compris de moins de 9 ans, et tous en même temps ! et le plus curieux, c'est que ces gens, pour la plupart, y arrivent. quant à mes amis qui ont choisi d'inscrire la philosophie dans leur programme de primaire, voire l'initiation à la pensée philosophique dès la grande section, ils obtiennent d'excellents résltats notamment en terme de développement de l'autonomie et dans l'amélioration des résulltats dans les autres disciplines.

Mais, j'ai été enseignant, et je conçois qu'on puisse exercer ce métier. C'est l'initiation à la pensée critique chez des enfants qui me parait plus sujet à caution. Maintenant, vos amis ont peut-être enseigné quelque chose qui ne correspond pas à mon idée de ce qu'est la philo, et dans des conditions qui peuvent ne pas être les pires... Vous me permettrez de rester dubitatif dès qu'il s'agit de l'enseignement des matières "particulières".

[BeetleJuice]

Je suis partisan du développement de la philosophie pour les enfants et de l'enseignement au plus tard dès le primaire de cette discipline qui développe énormément l'esprit critique et les capacités d'évaluation.

Euh....Houba!!

Je ne suis pas sur que vous ayez conscience de ce que c'est qu'enseigner une discipline de ce type à un élève, même de collège.
Pour avoir plusieurs fois eu affaire à des gamins de primaires (via des stages ou via un boulot de surveillant) et avoir plusieurs fois discuté avec eux de chose que l'on aborde pas forcement à leurs âge (rien de choquant, mais des trucs qu'à tord, les adultes n'évoque pas, pensant que leurs enfants sont trop petits pour s'y intéresser) j'ai pu en retirer la conclusion que les enfants n'ont pas d'inclination particulière pour tout ce qui est enseignement de concepts abstraits.

Non pas qu'ils ne comprennent pas, mais ils ont du mal généralement avec les choses totalement abstraites comme un bon nombre de notions philosophiques et, ma modeste expérience, m'amène à penser que ça ne les intéresse pas spécialement et qu'ils préfèrent se prendre le choux sur des notions concrètes mais futiles que sur des notions abstraites mais importantes.

Pour ce qui est de l'esprit critique, même si par tradition et par convention, on a tendance à penser que c'est LA matière qui développe l'esprit critique, en réalité je ne suis pas sur que ça soit la tendance générale.
D'abord parce que les philosophes du programmes ont un peu trop tendance à être des références incontestables, ce qui n'aide pas pour l'esprit critique, ensuite parce que la pratique de la science et surtout, de sa méthode sont finalement bien meilleures pour l'apprentissage de l'analyse.

Moi personnellement, j'ai bien plus appris à avoir l'esprit critique en classe de biologie ou, par la suite, en fac d'histoire, parce que la méthode y est scientifique et qu'on est encouragé à chercher des faits, qu'en classe de philosophie. Mais bon, ça n'est que mon avis.

quant à mes amis qui ont choisi d'inscrire la philosophie dans leur programme de primaire, voire l'initiation à la pensée philosophique dès la grande section, ils obtiennent d'excellents résltats notamment en terme de développement de l'autonomie et dans l'amélioration des résulltats dans les autres disciplines.

Idem qu'Ildefonse, je suis très dubitatif là dessus, d'autant que la pédagogie actuelle est définie, justement, pour amener l'enfant à développer son autonomie et son esprit critique et se passe très bien de philosophie.
Après, ce que vous entendez par philosophie n'est peut-être pas la définition stricto sensu du terme.

[LHG]

Il ne s'agit pas de faire ingurgiter un bloc monolitique de références philosophiques plus ou moins offiicialisées mais d'initier à la pensée philosophique, qui est bien plus concrète que vous ne semblez le croire. 0n met ainsi en place des débats sur des thèmes concrets à analyser en lien avec l'épistémologie, l'éthique, la politique, etc. toujours rattachés au concret, mais l'on tente d'apprendre aux enfants à dépasser les apparences pour s'interroger sur le fait et leur rapport au fait, et tout ce qui en découle dans le rapport à soi et aux autres notamment. 0n peut utiliser des supports comme des fictions philosophiques, des albums existent. il ne s'agit vraiment pas de faire ingurgiter un corpus. cela fonctionne avec mes amis enseignants au primaire et en maternelle. Des expériences d'enseignement de la philo au collège ont également été concluantes, à un degré moindre selon moi car là la discipline était enseignée de manière trop académique. Je suis également pour réformer l'enseignement de la philo au lycée qui de ce que j'en ai entendu est dépassé, ultra-institutionnel, peu intéressant et déconnecté des débats contemporains. En tout cas à l'université ce fut passionnant et très enrichissant sur le plan personnel, notamment en permettant l'identification et la correction de ses modes de pensée irrationnels, d'erreurs de jugements bien implantés et parfois soutenus par une construction émotionnelle ou renforcé par une habitude de pensée bien ancrée, Et ce d'autant plus qu'on avance dans les études. Au final on apprend àse connaitre et à comprendre son rapport au monde et aux autres, et ainsi on améliore son jugement sur le monde lui-même. L'apprentissage des logiques et de l'épistémologie est sur ce point essentielle et éviterait bien des croyances irraisonnées s'il était généralisé.

[BeetleJuice]

0n met ainsi en place des débats sur des thèmes concrets à analyser en lien avec l'épistémologie, l'éthique, la politique, etc. toujours rattachés au concret, mais l'on tente d'apprendre aux enfants à dépasser les apparences pour s'interroger sur le fait et leur rapport au fait, et tout ce qui en découle dans le rapport à soi et aux autres notamment. 0n peut utiliser des supports comme des fictions philosophiques, des albums existent.

Ouais...enfin c'est pas non plus une nouveauté, ça se fait déjà plus ou moins. Ce n'est peut-être pas aussi formel mais ça se fait, au moins pour certain aspect. Mais ce n'est pas de la philosophie.
Cela dit, pour en avoir lu, des albums philosophiques pour enfants, en plus d'être extrêmement ennuyeux, c'est loin d'être adapté, à mon sens, à la façon de penser des enfants.
Je reste clairement sceptiques sur un apprentissage de notion aussi poussée l'éthique ou l'épistémologie sans avoir un bagage plus élaboré que des cours de primaire et surtout une expérience plus importante de la vie.
Ca n'empêche pas de parler d'éthique ou de politique de façon générale, mais de façon philosophique (c'est à dire en tant que notion philosophique sur lequel il faut réfléchir) je suis loin d'être convaincu, sans autre élément que votre bonne foi.

De manière générale, je ne pense pas de toute façon que la philosophie ait besoin d'être enseigné autant que vous le dites. A ce compte là, il faudrait également enseigner l'histoire beaucoup plus pour garantir la formation de l'enfant aux traditions et au passé de sa civilisation et en faire un citoyen conscient des enjeux de sa citoyenneté et de la nécéssaire remise en cause de ce qu'on lui annonce d'un point de vue politique. Ou encore enseigner plus les sciences empiriques afin de garantir qu'il sera au fait des moyens d'analyser la réalité et sera donc quelqu'un de raisonnable.

A mon sens, avant d'aborder la philosophie, il convient d'aborder un bon nombre d'autre matière, notamment l'histoire, les sciences empiriques,les mathématique et même la littérature, pour acquérir la rigueur intellectuelle et l'expérience de la société et des rapport sociaux nécéssaire à toute réflexion.
C'est peut-être en voulant faire réfléchir trop tôt les enfants sur des sujets trop abstraits pour eux qu'on en vient à parfois être l'origine de mode de pensée qui finissent très loin de toute rationalité. Surtout que, vu qu'un enfant est quand même pas mal influencé par son entourage, les mots des parents vont beaucoup jouer dans un tel apprentissage.

[LHG]

tout à fait d'accord sur l'enseignement de l'histoire. en revanche j'estime que la philosophie devrait être enseignée avant les sciences empiriques, qui se fondent sur une école philosophique spécifique laquelle devrait pouvoir être critiquée à l'aune d'autres écoles.

Mais je pense que nous n'accordons pas le même sens au terme "philosophie". Peut-être la voyez-vous en référence à vos cours de lycée. La philosophie universitaire est très différente et la manière de penser, l'esprit critique, analytique, la validité du raisonnement importent rapidement plus que le corpus théorique, même si celui-ci demeure essentiel.

Lorsqu'on parle de philosophie pour les enfants, c'est en ce sens qu'on l'entend : ne pas écraser les enfants avec un corpus mais leurdonner des notions en des termes simples et les inviter à les mettre en question, à les comparer, à les critiquer, et à les confronter à leur expérience. c'est une formation de l'esprit qui à mon avis doit être préalable à l'enseignement scientifique, auquel elle prépare. Le but est le même que le vôtre : "garantir la formation de l'enfant aux traditions et au passé de sa civilisation et en faire un citoyen conscient des enjeux de sa citoyenneté et de la nécéssaire remise en cause de ce qu'on lui annonce d'un point de vue politique", et "garantir qu'il sera au fait des moyens d'analyser la réalité et sera donc quelqu'un de raisonnable".

dans la pratique, les écoles que je connais et où cela a été mis en place ont pu mettre en place des classes très autonomes et avec un fonctionnementdémocratisé, les enfants étaient responsabilisés très vite et les relations étaient très pacifiques entre les enfants, et entre les enfants et les adultes. 0n a pu constater d'énormes progrès également avec des classes dites difficiles. Les résultats de ses élèves demeurent nettement au dessus de la moyenne de leurs classes une fois au collège. Et c'estun moyen de lutter contre la pression familiale concernant la religion.

en matière de littérature philosophique pour les enfants il y a du bon et du moins bon. il est possible que vous soyez tombé sur des choses pas terribles.en général ça passe bien, mais ce n'est pas indispensable : c'est juste un moyen d'introduire une problématique et la lecture est active et s'articule avec un débat. Ca passionne les enfants. je m'essaie au genre actuellement, m'étant déjà essayé à la littérature jeunesse, mais j'avoue avoir des difficultés. aintenant, la créativité pour ce genre de choses pour moi c'est par phases alors on verra bien si je parviens à faire quelque chose de potable. L'exercice n'est pas aisé en tout cas.

[Ildefonse]

Effectivement, on ne parle pas de la même chose. Ce dont vous parler ressemble autant à de la philosophie que l'initiation (amusante d'ailleurs) latine que j'ai eu en 5ème aux cours de latin des années suivantes.

De fait, l'enseignement que je fournis à mon élève est plus proche des matières en question que d'une simple initiation.

[BeetleJuice]

dans la pratique, les écoles que je connais et où cela a été mis en place ont pu mettre en place des classes très autonomes et avec un fonctionnementdémocratisé, les enfants étaient responsabilisés très vite et les relations étaient très pacifiques entre les enfants, et entre les enfants et les adultes. 0n a pu constater d'énormes progrès également avec des classes dites difficiles. Les résultats de ses élèves demeurent nettement au dessus de la moyenne de leurs classes une fois au collège. Et c'estun moyen de lutter contre la pression familiale concernant la religion.

A mon avis, vous êtes tombé sur les bonnes écoles. Je connais un certains nombres d'établissement ayant mis en place aussi des moment de réflexion pour les élèves ayant pour but de les amener d'eux même à critiquer les règles de vie, le pourquoi du règlement, par exemple, et non seulement on assiste à une très forte influence, non pas des parents, mais de la télévision sur leur manière de pensée (influence impossible à combattre) et en plus, ils ont une vision au final, à la fois très pragmatiques et très individualistes de l'éthique et des règles de la société, si bien que c'est loin d'être une source de démocratie ou de calme(d'autant que la démocratie à l'école, j'y crois moyennement puisque le professeur reste, malgré tout, référent de l'autorité, ce qui n'est pas démocratique...)

j'estime que la philosophie devrait être enseignée avant les sciences empiriques, qui se fondent sur une école philosophique spécifique laquelle devrait pouvoir être critiquée à l'aune d'autres écoles.

Pour critiquer il faut d'abord connaître et ne pas partir immédiatement sur l'idée que l'on est un connaisseur. Un temps d'apprentissage est d'expérience est indispensable pour ensuite avoir le bagage nécéssaire à la critique.
Par exemple, j'ai d'autant mieux appris la méthode historique à la fac que j'avais un bagage d'histoire déjà conséquent avec ma scolarité, que j'ai d'ailleurs pu remettre en cause.
On n'apprend mieux l'esprit critique si l'on a quelque chose à critiquer de tangible et l'apprentissage de la science est un des meilleurs moyens de faire cela, car les connaissance y sont naturellement fluctuante et jamais enseigner totalement dans leur tenant et aboutissant, permettant une énorme palette de remise en question et d'analyse.

L'apprentissage de l'esprit critique et de l'analyse sans support n'a aucun sens et ne conduit, au final, qu'a encourager une remise en cause de la valeur des apprentissages faute de connaissance adapté préalable à l'apprentissage d'une méthode critique.

A mon sens, la philosophie, sous toute ses formes, est une discipline à la fois fondamentale, et inutile à apprendre. Elle n'a de sens que dans le cadre d'un apprentissage d'autre discipline (j'utilise discipline de façon très large, il ne s'agit pas que de discipline académique mais de tout ce qui s'apprend), afin d'en cerner les tenants, les aboutissant et les contours.
Mais pour se poser ses questions à la fois passionnante et tout sauf indispensables pour bien connaître le sujet de cette question, il faut d'abord connaître le sujet, justement.
D'où le fait qu'il est tout à fait logique de ne l'apprendre qu'en fin de cycle, même si, personnellement, je serais favorable à un apprentissage de la philosophie dès la seconde, afin d'amener les élèves à remettre en question leur savoir accumulé et en train d'être accumulé, ce qui est une bonne préparation aux études supérieurs, surtout les études supérieures en université (et évidement aussi une bonne façon de les faire réfléchir sur la société alors même qu'ils sont désormais en train de finir leur adolescence et prennent petit à petit leur place en tant qu'individu séparé des parents.)

[Jean-Francois]

Tiens, à propos de choix influencés... voici une vidéo amusante (mais qui n'a as marché correctement avec moi). Comme toutes celles de Wiseman et de sa Quirkology, d'ailleurs.

Jean-François

[LHG]

C'est ce qu'il me semblait lldefonse, et effectivement il s'agit bien de commncer par une initiation à cette manière de réfléchir et à l'entrée dans ces sujets.

A mon avis, vous êtes tombé sur les bonnes écoles. Je connais un certains nombres d'établissement ayant mis en place aussi des moment de réflexion pour les élèves ayant pour but de les amener d'eux même à critiquer les règles de vie, le pourquoi du règlement, par exemple, et non seulement on assiste à une très forte influence, non pas des parents, mais de la télévision sur leur manière de pensée (influence impossible à combattre) et en plus, ils ont une vision au final, à la fois très pragmatiques et très individualistes de l'éthique et des règles de la société, si bien que c'est loin d'être une source de démocratie ou de calme(d'autant que la démocratie à l'école, j'y crois moyennement puisque le professeur reste, malgré tout, référent de l'autorité, ce qui n'est pas démocratique...)

Nous ne sommes pas particulièrement tombés sur les bonnes écoles, loin de là. Je travaille certes avec les bonnes personnes, et nous avons pris le temps de la mise en place. L'influence télévisuelle est une triste évidence, mais est – difficilement – combattable... et c'est justement le plus tôt possible qu'il faut engager sa remise en question. La philosophie permet justement de dépasser le pragmatisme, quant à l'individualisme... bof il n'y a plus beaucoup de penseurs qui estiment que l'Homme n'est pas fondamentalement individualiste et à mon avis ce n'est pas le problème. Reste qu'un individualisme raisonnable peut conduire à la démocratie et à un comportement éthique. Nous ne leur faisons pas critiquer le règlement ; nous le leur faisons élaborer. Il gèrent eux-mêmes collectivement les ressources, l'organisation de la classe, travaillent en petits groupes autonomes et s'entraident, s'apprennent mutuellement. Paradoxalement cette autonomisation de la classe est loin d'alléger le travail de l'instit', dont l'autorité s'efface cependant sauf face à un problème grave (violence...) qui est extrêmement rare et dont la fréquence diminue nettement avec la mise en place de ce mode de fonctionnement. Enfin bref, avec toute la considération que j'ai pour mes amis, je ne crois pas qu'ils soient des magiciens. Néanmoins toutes les expériences dont j'ai pu assister à la mise en place, ou auxquelles j'ai participé, se sont révélées particulièrement concluantes. Ais je pense au vu des nombreuses méthodes existantes, de la pluralité des pratiques et de la non-formalisation du truc, qu'effectivement cela doit être très variable. C'est pourquoi je demande une réflexion générale à ce sujet et sa mise en place à grande échelle avec octroi des moyens nécessaires et formation des enseignants à ces disciplines.

Amusante vidéo effectivement ^^

[Ildefonse]

Je reviens sur les bonnes écoles. Vous ne nous ferez pas croire que ce genre de programme a pu être mis en place dans les écoles primaires d'où la moitié des gamins sortent sans savoir lire.

[Sainte Ironie]

Je reviens sur les bonnes écoles. Vous ne nous ferez pas croire que ce genre de programme a pu être mis en place dans les écoles primaires d'où la moitié des gamins sortent sans savoir lire.

Sans savoir écrire, je veux bien... Mais sans savoir lire, vous avez une référence là-dessus ?

Non pas que votre remarque me choque, mais la moitié me parait quand même un gros chiffre. A moins que vous n'ayez voulu dire "sans savoir lire correctement" ?

[BeetleJuice]

ou auxquelles j'ai participé,

Juste par curiosité, vous y avez participé à titre de quoi? Philosophe?

[Ildefonse]

Je reviens sur les bonnes écoles. Vous ne nous ferez pas croire que ce genre de programme a pu être mis en place dans les écoles primaires d'où la moitié des gamins sortent sans savoir lire.

Sans savoir écrire, je veux bien... Mais sans savoir lire, vous avez une référence là-dessus ?

Non pas que votre remarque me choque, mais la moitié me parait quand même un gros chiffre. A moins que vous n'ayez voulu dire "sans savoir lire correctement" ?

Je me suis un peu emporté et n'ai pas été assez clair.

Ce sont 25% qui ne maitrise pas la lecture à l'entrée en sixième (et donc en sortie de primaire), et aux environs de 50 à 60% qui ne maitrise ni la grammaire, ni l'orthographe.

[steph]

Salut LHG

Je pense qu’à vouloir enseigner la philosophie à des jeunes, tu risques d’augmenter le nombre d’enfant qui souffre de déficit d’attention (ritalin), puis de penser que la philosophie ou l’histoire aide à développer le sens critique, à mon avis tu es dans le champ, de savoir qui est le roi Arthur ça n’aide aucunement à développer le sens critique, à moins que tu veule en faire des pelleteux de nuage, demande à tes amis(es) enseignant de les faire bouger plus, si ils veulent que les jeunes soient plus tranquille en classe, puis si les enfants souffrent de déficit d’attention, c’est peu être parce que les enseignants sont endormant.

[Hallucigenia]

Pour ce qui est de l'esprit critique, même si par tradition et par convention, on a tendance à penser que c'est LA matière qui développe l'esprit critique, en réalité je ne suis pas sur que ça soit la tendance générale.
(...)
Moi personnellement, j'ai bien plus appris à avoir l'esprit critique en classe de biologie (...)

Complètement d'accord avec ça. Ce n'est pas un hasard si c'est parmi les biologistes qu'on trouve le moins de croyances religieuses.

Par contre, rares sont les théologiens qui ne se déclarent pas philosophes.