immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
pupille

Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#51

Message par pupille » 14 oct. 2009, 01:27

thomas_star a écrit :Je suis d'accord sur la nécessité d'un recoupement pour arriver à une coopération dans une société bien ordonnée sans que cela soit une morale englobante. Par contre, je reformule un point : la citoyenneté devrait avoir une teneur méritoire et non pas reposer uniquement sur l'héritage.
Le "méritoire" a aussi ses contradictions. Rien n’est simple. Voyez par vous-même; "l'aristocratie est une forme de gouvernement dans laquelle le pouvoir souverain est exercé par les meilleurs, les plus méritants, les plus aptes. Ce peut être une caste, une famille ou quelques individus."
"État fondé sur le mérite et l'aptitude à diriger, l'aristocratie ne doit pas être confondue avec la noblesse qui est fondée sur la naissance."

Le « pouvoir des meilleurs » peut aussi être aristocratique. Nous nous devons d'être beaucoup plus créatifs...

thomas_star
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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#52

Message par thomas_star » 14 oct. 2009, 01:46

Le « pouvoir des meilleurs » peut aussi être aristocratique. Nous nous devons d'être beaucoup plus créatifs...
J'abonde dans votre sens en proposant une façon, parmi d'autres, de connoter le terme méritoire : le mérite d'être coopératif dans la société. Je tente de mieux définir ma tentative, pourquoi les « meilleurs » citoyens ne seraient-il pas ceux qui coopèrent le mieux au bien-être de leurs concitoyens, à leurs façons et dans leurs domaines d'intérêts et de compétence ? Comme pour s'opposer à la maxime au plus fort la poche qui prédomine en ce moment. Ce n'est qu'une vulgaire tentative et les possibilités sont infinies...

pupille

Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#53

Message par pupille » 15 oct. 2009, 01:06

thomas_star a écrit :le mérite d'être coopératif dans la société. Je tente de mieux définir ma tentative, pourquoi les « meilleurs » citoyens ne seraient-il pas ceux qui coopèrent le mieux au bien-être de leurs concitoyens, à leurs façons et dans leurs domaines d'intérêts et de compétence ?
À ta façon, tu associes assez justement citoyenneté et communauté
I faut commencer par faire une distinction entre immigration et communautarisme. Des individus immigrent courageusement vers de nouveaux horizons et souhaitent ou bien une vie meilleure ou bien une vie différente. Jamais ils ne pourront faire fi de leurs racines, de leurs cultures et de leurs souvenirs, de leurs liens. La découverte de leur culture peut-être un enrichissement collectif. Le communautarise quant à lui favorise le retranchement culturel ; c’est une culture dans une culture qui met sur le tapis l’idée d’une hiérarchisation sociale des cultures. À la complicité des cultures, à leur harmonisation se substitue le « choc des cultures ». Les communautaristes (à ne pas confondre avec l’immigration) ne s’intéresse que très peu à la culture d’accueil. Leurs cultures sont auto-suffisantes. C’est une attitude qu’on se doit de respecter mais qui ne favorise par l’intégration, sans compter tous les xénophobes qui à leur tour souhaitent bloquer toutes possibilités d’intégration. Le sujet est complexe et délicat. Comprendre la réalité plutôt que de la fuir, c’est déjà un pas vers une meilleure conscience de la réalité.

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Ildefonse
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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#54

Message par Ildefonse » 15 oct. 2009, 14:42

La France avait un modèle assimilateur et intégrateur autrefois, qui était directement issu des idéaux de la révolution. Il a fonctionné jusqu'à la deuxième génération de l'immigration maghrébinne.

Force est de constater que ce n'est plus le cas.

Faillite du modèle républicain ?
Incapacité à la population contemporaire d'accepter ce que ce modèle avait de contraignant .
Volonté de la population immigrée et issue de l'immigration de conserver une identité différente de celle de la population d'accueil ?

Le problème de ce type de débat, c'est qu'on ne fera pas l'économie d'un questionnement sur les concepts d'acceptation de l'autre, de racisme, de xénophobie, de république, mais aussi de culture dominante et dominée, majoritaire et minoritaire, d'intégration, d'assimilation, d'individualisme et de communautarise, etc...

Deux parties s'opposeront sans doute qui se taxeront respectivement de racistes et d'envahisseurs. Bref, tout plein de raisons pour ne pas rentrer dans une telle discussion.

Bon courage...
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Kraepelin
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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#55

Message par Kraepelin » 15 oct. 2009, 15:52

Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit :Il y a eu plusieurs articles tendancieux dans le journal de Montréal.
Il faut dire que je ne lis pas le Journal de Montréal. Vous avez quelques exemples?
Ici vous répondez "oui" à ma question "vivez-vous dans une tour d'ivoire?"
Le Journal de Montréal est le quotidien le plus lu du Québec. Vous n'avez même pas besoin d'être abonné pour le lire. Il suffit de vous rendre dans un restaurant et le patron vous en prête une copie gratuitement.
Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit : Vous vous souviendrez au moins de l'affaire de la "cabane à sucre".
C'était un fait divers. La nouvelle n'a pas été inventée, ça s'est bel et bien passé.
D'une part, une enquête conduite par d'autres journalistes a infirmée la version du "Journal". Les faits : Un groupe de musulman voulait faire l'exp;érience de la "cabane à sucre" tradionnelle Québécoise. Pour ne pas froisser les plus religieux d'entre eux, le patron de la cabane a proposé à ce groupe une menu sans porc. L'autre menu était disponible. Est-ce vraiment un insuportable scandale à vos yeux?

D'autre part, même si la version d'origine avait été factuellement juste, un fait divers qui se retrouve en première page c'est justement un cas de fait divers monté en épingle et c'est bien ce que je voulais illustrer.
Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit : Il y a aussi Martineau de chronique en chronique.
OK, un chroniqueur. Ensuite?
Vous vouliez des exemples. Si mes exemples ne sont pas assez illustratifs à vos yeux, c'est peut-être qu'aucun exemple ne pourrait vous satisfaire. Vous ne partagez pas ma perception et c'est bien votre droit.

Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit :Il y a continuellement des faits divert parfaitement anodins qui sont "monté en épingle" comme s'il sagisait d'évènements politiques significatifs. Une femme musulmane ne veut pas faire prendre une photo d'elle sans son voile pour une carte de bibliothèque à Hull et ça fait la manchette à Montréal. UN iman complètement gaga capote sur les homosexuels et on lui donne trois colonnes à la Une.
C'est peut-être vrai, les médias sont friands de ce genre d'histoires, ça fait jaser, et ça fait vendre des copies, mais je me rapelle de mêmes anecdotes concernant aussi les Juifs, et des Sikhs.
Je ne doute pas que les médiats exploitent le resentiments anti-musulmant à leurs propres fins (vendre de la copie). Ca ne contredis pas mon affirmation, Un phénomène peut être surdéterminé.
Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit :Il y a aussi des téléséries policières et des films policiers où l'intrigue tourne autour de la lutte "antiterroriste".
Comme par exemple? Vous parlez de films Québécois?
Je pensait plutôt aux téléséries et aux films américains traduit en français et qui meublent une grande partie de nos horaires tétlé.

Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit :Au cinéma, les terroristes des années 80 étaient des psychopathes occidentaux sans cause apparente. Les terroristes des années 90 et 2000 ont des barbes, parlent arabe et ont une cause religieuse.
Vous niez que les terroristes Islamiques existent?
Toute est une question de traitement de l'information et de traitement de la fiction. La perception que j'ai est que les faits sont traités de façon à nourrir de l'hostilité contre les musulmans.

Prenons un exemple dans une autre sphère. Jean Moulin, un des agents de la résistance du Général de Gaule pendant la guerre était qualifié de "terroriste" par le gouvernement Petin et par l'armée d'occupations allemande. Dans les faits, les résistants fessaient dérailler des trains et tuaient des soldats, des agents de la gestapo et des collaborateurs français. Si je tourne un film en figurant Moulin comme un psychopathe sadique et que je centre l'attention sur le sang et la douleur des victimes des déraillements de trains programmés par la résistance, je donne une tout autre image de ce héros.

Nierez-vous que la résistance terroriste française ait procédé à des assassinats ou à des déraillements de train?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#56

Message par pupille » 16 oct. 2009, 01:55

Ildefonse a écrit :Bref, tout plein de raisons pour ne pas rentrer dans une telle discussion.

Bon courage...
C’est vrai que c’est plus simple et plus prudent mais cela porte un nom; la politique des trois petits singes; je ne vois rien, je n’entends rien et je ne dis rien. En effet, c’est un choix politique qui en vaut bien d’autre.

P.S. Désolé thomas star. Dans mon dernier message, je vous ai tutoyé par mégarde. Veuillez m’excuser.

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Pardalis
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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#57

Message par Pardalis » 16 oct. 2009, 17:14

Kraepelin a écrit :Ici vous répondez "oui" à ma question "vivez-vous dans une tour d'ivoire?"
Comme vous voulez.
D'autre part, même si la version d'origine avait été factuellement juste, un fait divers qui se retrouve en première page c'est justement un cas de fait divers monté en épingle et c'est bien ce que je voulais illustrer.
La même chose pour le port du couteau Sikh, ou les accomodements pour les Juifs orthodoxes... C'est pas nouveau, et pas uniquement les Musulmans. C'est seulement la société Québécoise qui prend du temps à s'adapter aux changements.
Toute est une question de traitement de l'information et de traitement de la fiction. La perception que j'ai est que les faits sont traités de façon à nourrir de l'hostilité contre les musulmans.
Ça c'est votre interprétation. Vous ne pouvez que spéculer sur ce qu'est l'intention des gens qui font ces films.

Le terrorisme islamique est un fait, quelque chose qui se passe maintenant dans le monde. Vous ne pouvez pas accuser les producteurs de racisme à cause du fait qu'ils en parlent, ou l'utilisent comme moteur d'une intrigue.
Nierez-vous que la résistance terroriste française ait procédé à des assassinats ou à des déraillements de train?
Ça ferait un bon film.

En passant, essayez-vous de comparer les islamistes aux résistants français? Est-ce que ces résistants français s'attaquaient directement à des civils?

http://www.cbsnews.com/stories/2007/08/ ... 3600.shtml

Arrachaient-ils le visage des gens avec des cordes de piano?

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 121006.ece
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#58

Message par Red Pill » 16 oct. 2009, 18:22

Est ce que les résistants français décapitaient leurs ennemis?

Est ce que les résistants français négociaient régulièrement par des prises d'otages?

Est ce que les résistants français avaient peur des femmes au point de les forcer à se cacher le visage?
"If you're easily offended you can also be easily manipulated."
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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#59

Message par richard » 16 oct. 2009, 18:25

Ildefonse a écrit :La France avait un modèle assimilateur et intégrateur autrefois, qui était directement issu des idéaux de la révolution. Il a fonctionné jusqu'à la deuxième génération de l'immigration maghrébinne.
c'est une opinion! Je ne sais pas si tous les polonais, italiens, espagnols, chinois et autres maghrebins qui sont arrivés en France seraient d'accord avec toi.
:hello: A+

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#60

Message par Ildefonse » 16 oct. 2009, 20:23

richard a écrit :
Ildefonse a écrit :La France avait un modèle assimilateur et intégrateur autrefois, qui était directement issu des idéaux de la révolution. Il a fonctionné jusqu'à la deuxième génération de l'immigration maghrébinne.
c'est une opinion! Je ne sais pas si tous les polonais, italiens, espagnols, chinois et autres maghrebins qui sont arrivés en France seraient d'accord avec toi.
Ce n'est pas une opinion, c'est de l'histoire.

Ce modèle était une volonté politique certes, mais une réalité. Libre à vous de niez la réalité.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#61

Message par pupille » 17 oct. 2009, 04:38

Kraepelin a écrit :Nierez-vous que la résistance terroriste française ait procédé à des assassinats ou à des déraillements de train?
Il y a des êtres qui se battent pour conserver ou retrouver une liberté perdue ou spoliée par l’occupant et d’autres qui se battent pour porter atteinte à la liberté d’autrui. Savez-vous faire la différence?

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#62

Message par LeProfdeSciences » 17 oct. 2009, 04:49

pupille a écrit :
Kraepelin a écrit :Nierez-vous que la résistance terroriste française ait procédé à des assassinats ou à des déraillements de train?
Il y a des êtres qui se battent pour conserver ou retrouver une liberté perdue ou spoliée par l’occupant et d’autres qui se battent pour porter atteinte à la liberté d’autrui. Savez-vous faire la différence?
Votre différenciation est boiteuse car ceux que l'on nomme terroristes se perçoivent comme des combattants pour la liberté des peuples asservis par les américains et sionistes.

On les perçoit comme les méchants mais eux sont probablement convaincus d'être les bons et que leur cause est juste.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#63

Message par Denis » 17 oct. 2009, 05:09


Salut LeProf,

Tu dis :
On les perçoit comme les méchants mais eux sont probablement convaincus d'être les bons et que leur cause est juste.
Si leur cause est "promouvoir la charia", j'estime que ce n'est pas une cause juste.

Et j'ai un gros Code D à détordre avec eux.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#64

Message par pupille » 17 oct. 2009, 05:11

LeProfdeSciences a écrit :Votre différenciation est boiteuse car ceux que l'on nomme terroristes se perçoivent comme des combattants pour la liberté des peuples asservis par les américains et sionistes.

Justement j’ai parlé de discernement. Les américains savent aussi exercer une pression dominatrice sur quelques nations souveraines. Les crimes de guerre sur cette planète sont partagés. Les américains sont les seules à avoir utilisé dans une grande ampleur la bombe atomique contre des populations civiles. Je ne verse pas dans l’anti-américanisme. Je dois et vous devez discerner si une action est sincèrement commise au nom de la liberté d’être ou si elle y contrevient de plein fouet, peu importe l’acteur. Le colonialisme moderne, renommé globalisation, qu’il soit d’obédience chrétienne ou islamiste demeure ce qu’il est, une intrusion dans la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes. Il faut éviter tout chauvinisme peut importe le penchant.

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Re: Un gros Code D

#65

Message par LeProfdeSciences » 17 oct. 2009, 05:14

Denis a écrit :Salut LeProf,

Tu dis :
On les perçoit comme les méchants mais eux sont probablement convaincus d'être les bons et que leur cause est juste.
Si leur cause est "promouvoir la charia", j'estime que ce n'est pas une cause juste.

Et j'ai un gros Code D à détordre avec eux.

:) Denis
Salut Denis

Voilà le noeud du problème : ils se foutent de ce que tu estimes. Pour eux, c'est une cause juste. À la limite, le fait que tu ne sois pas d'accord avec eux est même utile : rien de mieux pour solidariser un groupe qu'un ennemi commun. Toi, moi, les occidentaux en général, on représente le parfait ennemi.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#66

Message par LeProfdeSciences » 17 oct. 2009, 05:16

pupille a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Votre différenciation est boiteuse car ceux que l'on nomme terroristes se perçoivent comme des combattants pour la liberté des peuples asservis par les américains et sionistes.

Justement j’ai parlé de discernement. Les américains savent aussi exercer une pression dominatrice sur quelques nations souveraines. Les crimes de guerre sur cette planète sont partagés. Les américains sont les seules à avoir utilisé dans une grande ampleur la bombe atomique contre des populations civiles. Je ne verse pas dans l’anti-américanisme. Je dois et vous devez discerner si une action est sincèrement commise au nom de la liberté d’être ou si elle y contrevient de plein fouet, peu importe l’acteur. Le colonialisme moderne, renommé globalisation, qu’il soit d’obédience chrétienne ou islamiste demeure ce qu’il est, une intrusion dans la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes. Il faut éviter tout chauvinisme peut importe le penchant.
Sauf que votre grille d'analyse n'est pas la même que la mienne ou que celle des terroristes. Avec des critères de discernement différent, on arrive nécessairement à des résultats différents.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

pupille

Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#67

Message par pupille » 17 oct. 2009, 05:48

LeProfdeSciences a écrit :Sauf que votre grille d'analyse n'est pas la même que la mienne ou que celle des terroristes. Avec des critères de discernement différent, on arrive nécessairement à des résultats différents.
Ma grille d’analyse tient compte de la réalité. La société québécoise hésite encore à trancher entre l’égalité des sexes vue comme une valeur primant sur la liberté de religion. Définissons les paramètres de nos propres libertés collectives et individuelles et nous saurons mieux en défendre les principes en regard des fanatismes religieux. Une culture, considérée plus juste et plus civilisée, ne s’importe pas. Une culture ne peut changer que de l’intérieur, sous l’action des êtres qui souhaitent et préparent les changements culturelles. Vous pouvez protéger les valeurs de votre culture auxquelles vous tenez, mais vous ne pourrez pas importer la vôtre sans sombrer dans les affres de l’impérialisme. Défendez vos valeurs de liberté et de démocratie et faîtes en sorte qu’elle inspire le genre humain dans son entier.

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Je n'aime vraiment pas la charia. C'est viscéral.

#68

Message par Denis » 17 oct. 2009, 08:16


Salut LeProf,

Tu dis :
Voilà le noeud du problème : ils se foutent de ce que tu estimes.
En effet. Et ce noeud n'est pas facile à détordre quand il n'y a même pas de vrai débat entre les tenants des positions opposées. Au mieux des échanges de monologues de sourds en style libre.

Tu dis aussi :
Toi, moi, les occidentaux en général, on représente le parfait ennemi.
S'ils considèrent que les occidentaux sont leurs ennemis et qu'ils les frappent, je considère pleinement justifié que les occidentaux les traitent en ennemis et les frappent en retour. Vois-tu une alternative? Adopter la charia? Devenir des théocraties?

Quand je parle de "frapper en retour", je parle évidemment uniquement des terroristes (à la 9/11, Bali, Londres, etc.). Il faut autant que possible les mettre hors d'état de nuire. Pas à tout prix, mais à gros prix s'il le faut.

J'ajoute que je pense que si les attentats du 9/11 n'avaient pas eu lieu (ni rien de comparable), les Talibans seraient probablement encore en contrôle, en Afghanistan. Disons que je le pense à 70%.

...avec leur super-méga-charia à la Cro-Magnon.

Misère!

:) Denis
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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#69

Message par embtw » 17 oct. 2009, 11:41

pupille a écrit :[..]
Les crimes de guerre sur cette planète sont partagés. Les américains sont les seules à avoir utilisé dans une grande ampleur la bombe atomique contre des populations civiles.
[...]
On ne ré-écrit pas l'histoire en fonction de ses convictions !

L'usage de cette bombe atomique ( au nombre de deux d'ailleurs ) n'a pas été faite contre des populations civiles mais contre une population fanatisée à l'extrème, prête à mourir en emportant le plus "d'ennemis possibles" selon leur conception, ce que les alliés avaient expérimenté lors de la prise des iles d'Iwo Jima et d'Okinawa respectivement en février et avril 1945.

C'est une nuance nécessaire et suffisante pour expliquer qu'il ne s'agit pas là d'un crime de guerre, et d'ailleurs, personne ne l'a jamais qualifié comme cela.

Il s'agissait de mettre un terme rapide à la guerre, en limitant le nombre de pertes dans les deux camps. Car ce qui était largement un consensus à cette époque-là était que le nombre de morts dans les deux camps aurait été largement supérieur à ceux des 2 bombes en elle-même, dans la cas d'un débarquement au Japon.


Un peu d'histoire simplifié a écrit : Le 19 février 1945, les troupes Américaines débarquent à Iwo-Jima. La bataille dure jusqu'au 16 mars 1945, et coûte la vie à plus de 6 000 soldats Américains. Le 1er avril 1945, la Xème armée Américaine, composée de huit divisions et placée sous le commandement du général Buckner, débarque à Okinawa, dans l'archipel des Ryukyu. En moins de deux semaines la partie Nord de l'île est prise, mais la troisième ligne, fortifiée au Sud, ne sera prise que le 14 juin. Le 21 juin, les combats s'achèvent. Plus de 55 000 soldats Américains ont été tués ou blessés. Rangoon est pris par les Alliés le 3 mai 1945.

8/Hiroshima et Nagasaki.

Les Japonais ont plus de 110 000 morts, mais préfèrent mourir que se rendre. Le Japon est désormais bombardé sans relâche, mais sa reconquête risque de coûter beaucoup de vies. C'est pourquoi le nouveau président des États-Unis, Truman, décide d'utiliser une nouvelle arme : la bombe atomique(la première bombe expérimentale explosa le 16 juillet 1945 à Alamogordo, au Nouveau-Mexique). La première est lâchée sur Hiroshima le 6 août 1945, et la deuxième sur Nagasaki le 8 août 1945. Elles font 150 000 victimes. Le même jour, l'URSS déclare la guerre au Japon(conformément à ce qui a été décidé lors de la conférence de Yalta, en février 1945), et envahit la Mandchourie le 9 août. Le 15 août 1945, l'empereur Hirohito annonce sa reddition. Le 2 septembre 1945, le Japon capitule sans conditions et signe sa capitulation dans la baie de Tokyo, à bord du Missouri. La Seconde Guerre Mondiale est terminée.
On ne doit jamais raisonner avec l'histoire avec notre conscience moderne, il faut toujours se replacer dans le contexte de l'époque, pour ne pas en tirer des enseignements biaisés.

En l'occurence, ici, nous étions en 1945, la guerre mondiale faisait rage depuis 1939 en Europe et depuis 1941 dans le pacifique.
pupille a écrit :[..]
Je ne verse pas dans l’anti-américanisme.
[...]
Ah bon ? :roll:
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#70

Message par Ildefonse » 17 oct. 2009, 11:58

Le problème, c'est que l'histoire (du moins les permières versions) est écrite par les vainqueurs d'une guerre.

Je considère que le fait d'avoir lancé les deux bombes sur des grandes villes, plutôt que sur un objectif purement militaire, en fait un crime de guerre. Tout comme l'est le bombardement de Dresde. Que cette accusation n'ait pas été émise immédiatement par les officiels occidentaux n'est pas un élément suffisant pour éluder le caractère criminel de l'acte.

Par ailleurs le concept de crime de guerre, comme ceux de génocide, de crime contre la paix et de crimes contre l'humanité sont nés en août 1945 (si je ne m'abuse) au cours de la création du tribunal de Nuremberg, dans une situation européenne déconnectée de la réalité asiatique.

Quand aux raisons de déclenchement des opérations d'Hiroshima et Nagasaki, elles sont très discutées aujourd'hui. Pour Truman, il s'agissait de satisfaire l'opinion publique en vengeant les soldats tués sur le front du Pacifique, réduire la durée de la guerre et éviter un débarquement sur l'archipel, mettre en place une stratégie pour contrer l'Union Soviétique et avoir une force de frappe dissuasive ou encore justifier un programme dont le coût avait été exorbitant.

La discussion est loin d'être terminée sur ce sujet, dans les sphères d'analyse des historiens, et peut-être auront nous un jour un président des USA qui fera son mea-culpa, comme Chirac a pu le faire en son temps.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#71

Message par richard » 17 oct. 2009, 12:26

embtw a écrit :L'usage de cette bombe atomique ( au nombre de deux d'ailleurs ) n'a pas été faite contre des populations civiles mais contre une population fanatisée à l'extrème, prête à mourir en emportant le plus "d'ennemis possibles" selon leur conception, ce que les alliés avaient expérimenté lors de la prise des iles d'Iwo Jima et d'Okinawa respectivement en février et avril 1945.

C'est une nuance nécessaire et suffisante pour expliquer qu'il ne s'agit pas là d'un crime de guerre, et d'ailleurs, personne ne l'a jamais qualifié comme cela.
Leó Szilárd, qui était largement impliqué dans le développement de la bombe, dira après la guerre :
« Si les Allemands avaient largué des bombes atomiques à notre place, nous aurions qualifié de crimes de guerre les bombardements atomiques sur des villes, nous aurions condamné à mort les coupables allemands lors du procès de Nuremberg et les aurions pendus. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardeme ... bardements
amha tout dépend si on a perdu ou gagné la guerre. :a7:
:hello: A+

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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#72

Message par Ildefonse » 17 oct. 2009, 12:42

Qu'on puisse en conclure ensuite que les lois ne se sont pas appliquées durant longtemps de la même manière aux vainqueurs et aux vaincux n'a rien que de bien normal.

Au demeurant, ce n'est pas être anti-américain que de le dire, ce principe s'étant appliqué partout, pour tous et en tous temps. Dire que les USA y ont exceptionnellement échappé serait les hisser sur un piédestal, ascension pour laquelle ils n'ont pas besoin de nous. :a4:
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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#73

Message par pupille » 17 oct. 2009, 14:56

Ildefonse a écrit :Le problème, c'est que l'histoire (du moins les permières versions) est écrite par les vainqueurs d'une guerre.
richard a écrit :« Si les Allemands avaient largué des bombes atomiques à notre place, nous aurions qualifié de crimes de guerre les bombardements atomiques sur des villes, nous aurions condamné à mort les coupables allemands lors du procès de Nuremberg et les aurions pendus. »
Richard et Ildefonse, très d'accord avec ce que vous avez écrit. Denis, je sais qu'on ne réécrit pas l'histoire, mais la critiquer en prenant du recul permet d'éviter ou du moins d'esseyer d'éviter de répéter ce genre d'erreur. Je vous rappelle qu'il y a présentement une surenchère vers le nucléaire militaire. Tout le monde veut avoir son petit joujou à soi.

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Ildefonse
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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#74

Message par Ildefonse » 17 oct. 2009, 17:19

Question à mille point: Combien d'années (de mois???) nous restent-ils avant l'utilisation à des fins de coercition ou de terrorisme du prochain engin nucléaire ?
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Pardalis
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Re: immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

#75

Message par Pardalis » 17 oct. 2009, 18:31

richard a écrit :Leó Szilárd, qui était largement impliqué dans le développement de la bombe, dira après la guerre :
« Si les Allemands avaient largué des bombes atomiques à notre place, nous aurions qualifié de crimes de guerre les bombardements atomiques sur des villes, nous aurions condamné à mort les coupables allemands lors du procès de Nuremberg et les aurions pendus. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardeme ... bardements
amha tout dépend si on a perdu ou gagné la guerre. :a7:
Si les Allemands avaient déployé la bombe atomique, vous ne seriez pas là aujourd'hui à déblatérer vos idiocies.

Cela dépend de qui gagne la guerre effectivement, mais lequel des victorieux auriez-vous préféré, la démocracie occidentale ou les fascistes?

À force de toujours vouloir être au milieu, de faire de l'équivalence morale et de donner 50/50 à chaque opposant, vous oubliez à qui vous faites affaire, qui sont les forces en jeu. Oui la guerre c'est horrible, mais des fois elle est nécessaire, et à un moment donné il vous faut décider d'appuyer un côté, celui de la démocracie et la liberté préférablement. Moi, je n'ai aucun remords à vouloir tuer mes ennemis, qu'ils soient Nazis ou Islamistes.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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