bonjour! je suis en crise identitaire;

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BeetleJuice
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Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#51

Message par BeetleJuice » 13 oct. 2009, 14:35

la religion n'est-elle pas d'abord une forme de relation au sacré, à ce qui est transcendant?
Oui et non. Le sacré vient de ce qui est religieux, donc la religion doit exister avant pour définir ce qui est précisément sacré. Malgré tout, une croyance commune n'ayant pas débouché sur une religion peut déterminer qu'un lieu est "sacré" ou "tabou" ou n'importe quoi qui établit un lien entre la croyance et une chose réelle mais ça ne sera réellement sacré au sens religieux du terme que si la chose sacré est un symbole au sein d'un culte et donc que la religion existe.

Pour faire simple, le transcendant peut créer la religion qui en fait ensuite une chose sacrée

Edit: bon, en fait d'après wikipédia je viens de dire des idioties. Sacré désigne ce qui est rendu intouchable, inaliénable et hors de portée des simples mortels par un groupe.
Je ne savais pas qu'il y avait un sens laïque pour le sacré...
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psychoreve
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Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#52

Message par psychoreve » 15 oct. 2009, 07:27

BeetleJuice a écrit :D'où la tendance de la religion a être inextricablement liée à la société puisqu'elle a grosso-modo les mêmes mécanismes et la même tendance à être source de règles étiques et de symboles communs (la différence tenant évidement à la croyance au centre, à la gestion des mécanismes et à la finalité du groupe.)
Henri Laborit, ex médecin militaire, écrivait à ce propos que la religion fournissait un réglement de manoeuvres. Cependant pour reprendre ton image de la source,et pour la raccorder à ce que j'écrivais auparavant, je suis allé puisé :a4: chez Wikipédia cette définition :
- Une source est une eau qui sort naturellement de terre, ou par métonymie le point où cette eau jaillit
elle devrait nous intéresser en ce sens que nous occultons tout ce qui peut se produire avant l'avénement d'une règle, d'une morale même, pour n'en considérer que ce qu'elle exprime, une fois à l'air libre pourrions nous dire. Une règle, une morale telles que nous les considérons n'étant en fait qu'une métonymie, le raccourci d'une genèse, d'un besoin presque.

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BeetleJuice
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Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#53

Message par BeetleJuice » 15 oct. 2009, 09:55

elle devrait nous intéresser en ce sens que nous occultons tout ce qui peut se produire avant l'avénement d'une règle, d'une morale même, pour n'en considérer que ce qu'elle exprime, une fois à l'air libre pourrions nous dire. Une règle, une morale telles que nous les considérons n'étant en fait qu'une métonymie, le raccourci d'une genèse, d'un besoin presque.
Euh non, on n'occulte pas, il y a des études très sérieuses qui existent sur la genèse de la morale et de l'étique en ethnologie et surement aussi en sociologie.
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psychoreve
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Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#54

Message par psychoreve » 15 oct. 2009, 17:29

J'ai fait quelques recherches sur le Web mais je tombe d'entrée sur des textes mortels (oserais-je écrire que c'en est déjà suspect?). Au vol j'ai chopé celà :
- "...la théorie de l’évolution rend très bien compte de l’apparition de la morale comme un instinct social qui s’est révélé un avantage adaptatif décisif pour la survie de l’espèce"
Ca me paraît un peu court, à tout le moins furieusement spéculatif ; espérons que les autres pistes proposées soient davantage affermies. Ce qui n'est évidemment pas une critique envers ton apport.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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BeetleJuice
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Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#55

Message par BeetleJuice » 15 oct. 2009, 18:17

la théorie de l’évolution rend très bien compte de l’apparition de la morale comme un instinct social qui s’est révélé un avantage adaptatif décisif pour la survie de l’espèce
La phrase est courte, mais avant de dire ça, il y a probablement des études menées derrière qu'il serait utile de trouver.

De plus, ça n'a rien de spéculatif, c'est juste logique. l'évolution façonnant ce que l'on est, de fait, tous les comportements des êtres vivants ont un lien plus ou moins lointain avec l'adaptation évolutive.
Après, c'est sur que le dire engage à peu de chose puisque, surtout dans le cas de l'humain, viennent se greffer énormément de chose et d'influence extérieure, entre le mécanisme évolutif et la finalité d'ordre sociale. Mais ça ne mange pas de pain de le rappeler, même si c'est évident et peu explicatif.

Pour ce qui est d'étude plus importante, je pense que prendre la morale en tant que tel ou juste l'éthique n'est pas d'un grand intérêt. Il faut voir plus large. La morale et l'éthique n'est qu'une facette des règles d'une société, c'est d'elle que le reste des règles tirent leurs origines, au même titre que la morale et l'éthique tirent leurs origines de la tradition, et que la tradition tirent son origine du vécu de la communauté et du consensus, souvent bati sur la morale précédente et ainsi de suite.
Bref, tout ça pour dire qu'il est plus intéressant d'étudier la construction des consensus entre individus formant la société que la morale ou l'éthique, qui restreigne le débat.

Pour avoir quelque élément de réponse sur la construction des tendances dans la société je pense que la sociologie, notamment celle qui suit Durkheim, doit aider. A l'inverse, pour la partie anthropologie, je crois que tout ce qui est anthropologie de la culture et de la religion doit permettre de comprendre l'arrivée de la morale.

Après, si c'est le principe biologique que vous voulez connaître, je crains que ça ne soit difficile d'isolé un seul mécanisme biologique à l'origine de la morale. Comme tout les comportements sociaux humains, les principes de la société sont construits sur un grand nombre de contingences biologiques pas toujours directement impliquée.
La morale n'est que la résultante d'un ensemble de comportement sociaux du à des contingences biologiques, eux même résultant de comportement individuel du à d'autres contingences biologiques et ainsi de suite.
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Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#56

Message par psychoreve » 16 oct. 2009, 17:40

BeetleJuice a écrit :La phrase est courte, mais avant de dire ça, il y a probablement des études menées derrière qu'il serait utile de trouver.
C'est tout à fait recevable et... souhaitable.

De plus, ça n'a rien de spéculatif, c'est juste logique. l'évolution façonnant ce que l'on est, de fait, tous les comportements des êtres vivants ont un lien plus ou moins lointain avec l'adaptation évolutive.
Dans ces conditions, l'évolution des moeurs, l'accroissement du nombre de divorces, et pourquoi pas les violences urbaines ne risquent-elles:ils pas de se revendiquer d'une poussée évolutive ?

Après, c'est sur que le dire engage à peu de chose puisque, surtout dans le cas de l'humain, viennent se greffer énormément de chose et d'influence extérieure, entre le mécanisme évolutif et la finalité d'ordre sociale. Mais ça ne mange pas de pain de le rappeler, même si c'est évident et peu explicatif.
Comment pouvons-nous encore comprendre les traces intelligibles laissées par les anciens ? Finalement nous ressemblent-ils ? Ou décortiquons nous une constante évolution ? Est-ce réellement une évolution qu'il nous est donné de voir ou une "simple" remise en cause qui, finalement, jamais n'aboutit ?

Pour ce qui est d'étude plus importante, je pense que prendre la morale en tant que tel ou juste l'éthique n'est pas d'un grand intérêt. Il faut voir plus large. La morale et l'éthique n'est qu'une facette des règles d'une société, c'est d'elle que le reste des règles tirent leurs origines, au même titre que la morale et l'éthique tirent leurs origines de la tradition, et que la tradition tirent son origine du vécu de la communauté et du consensus, souvent bati sur la morale précédente et ainsi de suite.
Là j'ai comme un doute. Si c'est séduisant de logique j'ai l'impression que cela reste tout de même suspendu dans le vide, ou plutôt ce ne pourrait être qu'une rationalisation circulaire. Ne serions-nous pas guidés ou contenus par cet équivalent d'ADN comportemental que certains commencent à évoquer ici et là ? Si la véritable morale est native, elle reste indéfiniment, peut être, incorruptible au temps et à ses avanies.

Bref, tout ça pour dire qu'il est plus intéressant d'étudier la construction des consensus entre individus formant la société que la morale ou l'éthique, qui restreigne le débat.
Effectivement le tour de la question est alors vite fait. D'ailleurs un sentencieux n'a aucun charme, alors que la psychanalyse (pour prendre cet exemple lié à la relation) offre un inépuisable champ discursif. Pour autant le sentencieux se revendique de ce qui doit être, tandis que l'autre s'épuise sans fin... et sans but finalement.

Pour avoir quelque élément de réponse sur la construction des tendances dans la société je pense que la sociologie, notamment celle qui suit Durkheim, doit aider. A l'inverse, pour la partie anthropologie, je crois que tout ce qui est anthropologie de la culture et de la religion doit permettre de comprendre l'arrivée de la morale.
La morale me semble antérieure à la religion, celle-ci ne ferait que la formaliser ; les sciences voulant la formoliser :mefiance: et ne pouvant que cela. Une sorte de voyeurisme à rebours sur quelques vertus.

Après, si c'est le principe biologique que vous voulez connaître, je crains que ça ne soit difficile d'isolé un seul mécanisme biologique à l'origine de la morale. Comme tout les comportements sociaux humains, les principes de la société sont construits sur un grand nombre de contingences biologiques pas toujours directement impliquée.
D'autant plus que certains mécanismes physiologiques ne peuvent accéder au rang de la moindre étude sereine.

La morale n'est que la résultante d'un ensemble de comportement sociaux du à des contingences biologiques, eux même résultant de comportement individuel du à d'autres contingences biologiques et ainsi de suite.
Possible, c'est possible.

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Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#57

Message par BeetleJuice » 16 oct. 2009, 18:49

Dans ces conditions, l'évolution des moeurs, l'accroissement du nombre de divorces, et pourquoi pas les violences urbaines ne risquent-elles:ils pas de se revendiquer d'une poussée évolutive ?
Pourquoi risque? Evidement que ce sont des comportements du aussi à des contingences biologiques et donc lié à l'évolution. Maintenant, je ne dis pas qu'un comportement social peut être strictement réduit à l'expression d'un élément biologique, ça serait trop simple. De fait, tout comportement humain est lié à une contingence biologique, mais entre les causes biologiques et la conséquence sociale, il y a un énorme fossé à combler avant de relier les deux.

Tout comportement social est, au premier abord, la résultante d'une ou plusieurs influence extérieure à l'individu qu'il interprète à sa façon selon sa propre expérience pour y réagir. Au second abord, on peut déterminé que le comportement sociale est aussi forcement lié à une contingence biologique puisqu'il est la résultante d'un fonctionnement de l'organisme.

Ce qui veut dire que chaque comportement social est la résultante d'un effet biologique spécifique à l'expression d'une réaction à des éléments extérieurs qui peuvent être d'autres comportement sociaux donc eux même lié à une contingence biologique.

Tout ça pour dire que ça n'est pas linéaire, on ne peut pas dire comportement social=processus biologique. Il y a toujours plusieurs processus biologiques à l'origine d'un comportement social, donc plusieurs évolutions et l'influence extérieure, si elle est du à un autres comportement social, est elle même du à plusieurs processus biologiques exprimant la réaction à un besoin ou alors à un comportement social.
Bref, c'est un ensemble de cause/conséquence très dense qui entremêle fonctionnement biologique des individus et conséquence de ce fonctionnement en terme de manifestation sociale.
C'est pour ça que même si c'est vrai, ça n'a pas grand intérêt de dire qu'un comportement social est le fruit d'une évolution biologique, parce que c'est évident. Autant étudier le processus biologique issus de l'évolution d'abord, puis en déduire l'ensemble des comportements sociaux qu'il influence, c'est plus logique et fructueux.
Est-ce réellement une évolution qu'il nous est donné de voir ou une "simple" remise en cause qui, finalement, jamais n'aboutit ?
Elle aboutit forcement, la sélection naturelle ne s'arrêtant pas pour faire plaisir à l'humain. On sait que cette sélection produit des humains plus apte et comme l'environnement de l'humain est un environnement social, ça va forcement induire une séléction de son comportement social par le biais d'une sélection de ses caractéristiques génétiques. Maintenant, la nature ne sélectionne pas spécifiquement un comportement en tant que tel, mais plutôt un ensemble de facteur biologique qui rendent se comportement plus fréquent dans les réactions d'un humain envers ses semblables. Par exemple, imaginons que les hommes autoritaires ait plus de chance de séduire que les hommes non autoritaire, ils auront plus de chance de transmettre leur gènes. Pour peu que cette tendance à l'autorité soit du à une chimie particulière du cerveaux, leur déscendant hériteront de cette chimie particulière. Ca ne garantie pas forcement qu'ils seront eux même autoritaire, si l'environnement social ne s'y prette pas, mais ils seront prédisposé à l'ensemble des comportements qu'induit cette chimie particulière.
Enfin c'est comme ça que je le vois. Je ne suis pas biologiste, je ne connais vraiment bien que la partie sociale de l'affaire.
Si la véritable morale est native, elle reste indéfiniment, peut être, incorruptible au temps et à ses avanies.
La "véritable" morale n'existe pas, la morale étant simplement le résultat d'une culture et d'un consensus sociale au sein de la société appartenant à cette culture. Elle est forcement subjective et se modifie au gré des idéologies humaines.
Objectivement il n'y a pas de "vraie" morale ou de "fausse" morale, toute morale à la même valeur, c'est à dire aucune, objectivement. La valeur d'une morale n'est que le résultat de la culture qui la juge.
alors que la psychanalyse
Je ne vois pas du tout ce que la psychanalise à comme rapport avec tout ça.
D'un point de vue personnel, j'aurais tendance à penser que 75% de la psychanalyse c'est n'importe quoi et que le reste s'explique aussi bien d'un point de vue psychiatrique. Après, d'un point de vue objectif, ça n'a rien à faire ici, vu qu'on parle sociologie, anthropologie et éventuellement biologie.
La morale me semble antérieure à la religion
Souvent, mais pas toujours. La morale étant issue d'un processus culturel et social, elle peut aussi bien être issue d'une religion qu'être cautionné par elle tout en étant profane à l'origine.
Il n'y a pas de constante. Dès qu'il y a un groupe social qui se crée, il y a forcement un consensus entre les individu pour conserver la cohésion du groupe et donc une forme de morale pour définir ce qui ne se fait pas au sein du groupe. La culture des membres du groupe sert de base à la définition de ce consensus, donc forcement de la morale qui en découle.

Je ne suis pas sur, mais j'ai la nette impression que pour vous, il existe une sorte de morale universelle de l'humain qui serait à l'origine du social ou alors antérieur à toute organisation sociale. Si c'est ça, je vous le dit franchement, je pense que vous vous leurrez, à moins que vous ayez des éléments permettant de démontrer ça, mais j'ai de très fort doute.
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psychoreve
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Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#58

Message par psychoreve » 17 oct. 2009, 06:26

Cette tentative d'échange s'est orientée vers une impasse. J'en suis le premier désolé.

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BeetleJuice
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Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#59

Message par BeetleJuice » 17 oct. 2009, 09:46

Cette tentative d'échange s'est orientée vers une impasse. J'en suis le premier désolé.
Moi j'en suis le premier étonné...qu'est-ce qui fait impasse pour vous?

J'avoue que je suis perplexe, je ne vois pas du tout ce qui vous empêcherais de continuer.
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pupille

Re: bonjour! je suis en crise identitaire;

#60

Message par pupille » 18 oct. 2009, 15:17

psychoreve a écrit :J'ai fait quelques recherches sur le Web mais je tombe d'entrée sur des textes mortels (oserais-je écrire que c'en est déjà suspect?). Au vol j'ai chopé celà :
- "...la théorie de l’évolution rend très bien compte de l’apparition de la morale comme un instinct social qui s’est révélé un avantage adaptatif décisif pour la survie de l’espèce"
La morale n’est pas un réflexe inconscient (instinct social) imprimé dans nos gènes. Elle est l’expression des sentiments qui animent une personne. Les sentiments sont imprimés dans nos gènes. Tout dépend de la manière dont ces sentiments sont cultivés. La relation entre nature et culture est ici bien établie. Si ma culture me « sentimentalise » de manière à considérer le monde féminin comme un univers à contrôler et à soumettre, je serai bien mal venu, du point de vue de mes pairs, d’y contrevenir. Si on me « sentimentalise » de façon à considérer que l’humain est une espèce supérieure à tous les êtres vivants (le spécisme), j’aurai tendance à décimer les troupeaux de bisons, sous prétexte qu’ils occupent un espace convoité et qu’ils servent de réserve alimentaire à quelques « ennemis peu civilisés ». Connaissez-vous cette image? Celle du serpent qui se mord la queue et qui se demande; « Il y a quelqu’un qui me gruge, qui c’est? » C’est le symbole de l’Inconscience Collective.

Acceptez mes propos avec réserve, je semble être un des zozos qui sévit présentement sur le site des zézés.

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