Modèles climatiques de plus en plus performants

[Tirlitointoin]

Waou! j'ai rarement vu quelqu'un ayant autant de mauvaise foi! c'est tout simplement énorme!!! vous n'êtes pas membres des sceptiques du qubec, ben heureusement pour eux!

Et je vous ai répondu que ce serait comme chercher une publication sur la chute d'un corps dans l'atmopshère.

Dire qu'un effet est reproductible ne signifie pas que j'ai sous la main un article qui en parle ni que je peux en chercher un pour vous

Si vous avez besoin d'aide pour trouver des articles, engagez un assistant. Ce forum n'est pas un service public.

1) je vous ai demandé, au cas ou vous n'auriez pas la publi sous la main, une description de l'expérience, ce que vous ne m'avez toujours pas fourni.
2) dire qu'un effet est reproductible veut dire que vous avez des arguments pour dire qu'il est reproductible, jusqu'à maintenant je n'ai que votre parole dont je me fous comme de mon premier PhD
3) ce forum est un forum de sceptiques, c'est à dire si j'ai bien compris, ils n'accepte pas une simple parole comme un fait, même si cela venait d'un prix Nobel. Il faut soutenir vos affirmations par des arguments.

Pour l'affirmation qui me pose un souci, je copie votre message original du 06 Oct 2009, 01:09 :

L'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire et relativement bien compris tant au niveau moléculaire que des équations (rayonnement du corps noir..). Modéliser cet effet dans l'atmosphère est une entreprise difficile, mais qui se base sur plusieurs fondements scientifiques, prouvés, démontrables et reproductibles (équation de mouvement appliquée aux fluides, gravité, vorticité planétaire), d'autres paramétrisés (viscosité, friction, conditions limites, etc) et d'autres provenant des données (forçages, assimilation, initialisation).. cette modélisation comme telle, résolution d'équations numérisées, pose d'autres défis.

On a:
1) effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire
2) Modéliser cet effet dans l'atmosphère est une entreprise difficile

vous allez me dire que "effet de serre" dans 1 n'a rien à voir avec "effet" dans 2? et que donc par conséquence, l'effet de serre causé par certains gaz (effet reproductible en labo selon vos dires) n'a rien à voir avec l'effet qui est difficile à modeliser dans l'atmosphère?
sérieusement, vous vous foutez de moi?

Et ? Ai-je déjà dit que l'effet radiatif était démontrable en laboratoire ? Non! Alors apprenez à lire.

de mieux en mieux! l'effet de serre (reproductible en labo) n'a donc rien à voir avec l'effet de serre dans l'atmosphère? il semble de plus en plus clair que vous ne savez rien sur ce que vous discutez. Alors je vais peut etre vous apprendre quelque chose, mais l'effet de serre tel qu'il est compris actuellement est un phénomène radiatif. Donc si l'effet radiatif n'est pas démontrable en labo, alors l'effet de serre n'est pas reproductible en labo. Point barre.
Vous confondez la serre du jardinier et l'effet de serre atmosphérique. Ils n'ont rien, mais alors rien à voir l'un avec l'autre.

a) vous affirmez que l'effet de serre causé par certains gaz est reproductible en laboratoire


b) je me dis "chouette, je vais enfin trouver ce que je cherche depuis longtemps", je vous demande donc une publi sur cette expérience de laboratoire, espérant apprendre quelque chose.

Mais c'est votre erreur. Vous n'avez qu'à vous blâmer d'avoir mal compris ce que j'ai dit.

Humm, quelle est mon erreur? d'avoir crû comprendre que vous affirmiez que l'effet de serre causé par certains gaz est reproductible en laboratoire alors que vous aviez dit:

L'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire

ce qui est effectivement totalement différent à seconde lecture
ou d'avoir cru que vous pouviez m'apprendre quelque chose?

c) vous me demandez une première fois si je remets en cause l'effet de serre produit par certains gaz

Si, parce que votre ton laissait entendre que vous remettiez en question l'effet de serre. Comme je ne parle pas de publication et que vous demandez une publication (!), vous demandez en quelque sorte "Vous dites que c'est faisable en labo, donc montrez-moi une publication pour le prouver!". C'est pourquoi je vous demandais si vraiment vous remettiez en doute l'effet de serre. Vous avez évité d'y répondre comme je vois.

Vous essayer juste de m'entrainer sur un terrain qui n'a rien à voir avec le sujet, je n'ai donc pas à y répondre, et j'ai eu raison vu que ma simple question n'a toujours pas trouvée de réponse. Encore une fois, je remets en cause votre affirmation que l'effet de serre (pas celle du jardinier, mais bien l'effet de serre atmosphérique, celui qui est le sujet de ce thread, si maintenant vous me dites que vous parliez de la serre du jardinier, alors autant ne plus discuter) soit reproductible en labo.
Vous affirmez, la charge de la preuve vous incombe. c'est un principe de base.
Je répète, si vous n'avez pas de publi sous la main, décrivez moi l'expérience, et je ferais mon possible pour la trouver de mon côté.

d) je précise donc "non, je remets en cause votre affirmation sur la reproductibilité en laboratoire de cet effet"

Cet effet, ou cet effet tel qu'il intervient dans la thèse du réchauffement climatique ?? Voyez, même dans votre récapitulation vous n'êtes pas clair. Pour ce que ça soit clair : j'affirme que l'effet de serre est reproductible en laboratoire (et vous le confirmez en disant que les incultes le font; sujet clos). Or je n'affirme pas que l'effet de serre tel qu'il intervient dans la thèse du réchauffement planétaire est reproductible en laboratoire.

On parle de modèles climatiques ici ou pas? donc l'effet de serre dont il est parlé doit être celui utilisé dans les modèles climatiques, sinon vous en êtes à dire: quand on lâche une pomme, elle tombe, donc l'életricité est due à un mouvement d'électron, effectivement dans les deux cas il y a mouvement, ils n'ont rien à voir mais c'est pas grave, c'est prouvé que la pomme tombe quand on la lâche.
L'effet de serre utilisé dans les modèles climatiques, le seul qui nous intéresse ici, est-il reproductible en laboratoire? il semble que vous même dites non, il ne l'est pas.
Y-a-t-il un autre effet de serre pertinent dans ce sujet: non. La serre du jardinier n'a rien à voir (convection) et les deux fioles azote/CO2 (capacité thermique) n'ont rien, mais rien à voir avec l'effet de serre de l'atmosphère. Si c'était à ceux là que vous pensiez, pourquoi en avoir parlé, vu qu'ils n'ont rien à voir avec les modèles climatiques?

f) encore une fois ça n'a rien à voir avec ce que je demande

Mais ce que vous demandez (publication) n'a rien à voir avec ce que j'avais dit et vous n'arrivez pas à le comprendre.

j'ai aussi parlé d'une simple description de l'expérience, ça serait un bon début si pas de publi sous la main

Et en plus vous vous contredisez, vous affirmiez que

la convection et la capacité thermique [qui] sont deux expériences de laboratoire traditionnellement utilisées par les incultes pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo

. Voilà, vous le dites vous même que ça se fait en labo. Je n'ai rien à prouver et si vous voulez des preuves, vous semblez en avoir

sauf que ces expérience n'on rien à voir avec l'effet de serre (atmosphérique, celui des modèles climatiques dont on parle dans ce thread). Vous ne savez donc rien sur la physique de l'effet de serre et la physique de ces deux expériences? ("reproduire" devait être entre guillemets mais il n'y en a qu'un qui est passé)

Si vous ne le pouvez pas, alors ayez au moins l'obligeance de me décrire cette expérience à laquelle vous pensez qui montre, en laboratoire, l'effet de serre des ghgs.

Encore une fois je n'ai jamais parlé d'une expérience en particulier. Relisez-moi.

si en plus il y a plusieurs expériences, c'est encore mieux!

Elle peut très bien exister, mais à ce que je sache, je n'ai aucune raison de vous croire sur parole...

Vous voulez poser que l'effet de serre n'est pas démontrable en labo ? Soit.

Alors on a

je n'ai aucune raison de croire que l'effet de serre soit démontrable en labo

la convection et la capacité thermique [qui] sont deux expériences de laboratoire traditionnellement utilisées par les incultes pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo".

Lequel dit vrai ? Lequel est menteur ou de mauvaise foi, Tirlitointoin2 ou Tirlitointoin1 ?

encore une fois, ces expérience de labo de base n'ont rien à voir avec l'effet de serre des modèles climatiques. Que vous sembliez posez la question montre juste votre ignorance en la matière.

@Poulpeman:

Salut Tirlitointoin,

Je ne saisi pas exactement ce que tu remets en cause : le rôle du CO2 dans le réchauffement ou que le CO2 soit un gaz à effet de serre ?

ni l'un ni l'autre. Je remets en cause l'affirmation de Zwielicht que l'effet de serre causé par les ghgs (l'effet de serre utilisé dans les modèles climatiques dont c'est le sujet ici) soit reproductible en labo.
Il l'a affirmé, je lui demande des arguments pour soutenir sa thèse.
Mais il semble qu'il ne parlait pas de l'effet de serre utilisé dans les modèles climatiques! je me demande donc ce que cette affirmation de l'effet de serre reproductible venait faire dans son exposé si les deux effets n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

Tout comme Zwielicht j'ai pu lire que le CO2 absorbait les infrarouges

et qu'il en emet! c'est important pour être un ghg

et que des expériences avaient été faites en laboratoire. Par contre, mettre la main sur la publication originale ne doit pas être une mince affaire : la connaissance de l'effet de serre de certains gazs atmosphériques (CO2, vapeur d'eau, méthane) remonte au 19ème siècle. Les expériences de laboratoire doivent sacrément dater.

la connaissance de l'effet de serre de certains gaz est basée sur, en gros:
1) spectres d'absorption/emission: ça n'est pas une expérience de labo qui prouve l'effet de serre, juste une première étape
2) des mesures directes d'absorption dans l'atmosphère dès les années 40: ça n'est pas non plus une expérience de labo qui prouve l'effet de serre (plutot une expérience grandeur nature!)
Il me manque l'expérience de labo qui pourrait se rapprocher de quelque chose comme: mesure absorption/emission de chaque ghg (enfin les plus important) dans les conditions atomsphériques à quelques km d'altitude (là où l'effet de serre se produit si je puis dire) en utilisant un lampe reproduisant le rayonnement terrestre. Et suremnt beaucoup d'autres détails qu'il m'intéresserait de connaitre:
A la base c'est surtout de la curiosité, mais aussi en apprendre toujours plus car c'est un sujet qui m'intéresse. C'est lors d'une de mes recherche que je suis tombée sur ce thread, donc hop, sauté sur l'occasion. Mais ça tourne au vinaigre...

Et pour Christian, à moins que tu ne parles de Zwielicht, je répète que ces deux expérience n'ont rien à voir avec l'effet de serre, mais c'est utilisé par certains dans ce but, comme un marabout qui prétendrait faire de la magie alors que c'est bien d'autres talents qu'il utilise. Dire qu'une de ces deux expérience prouve l'effet de serre est une connerie, ni plus ni moins... ce qui je le répète, ne remet pas en cause l'effet de serre... c'est plus clair?
D'ailleurs c'est complètement débile d'avoir à préciser que la question que je pose ne remet pas en cause l'effet de serre sous peine de se faire tomber dessus à bras raccourcis. Depuis quand poser une question scientifique (ou affiliée) donne l'impression de vouloir égratigner un truc dogmato-religieux? genre

parce que votre ton laissait entendre que vous remettiez en question l'effet de serre

et même si j'avais une question qui remettait en cause l'effet de serre (dont apparemment vous ne connaissez même pas les détails, Zwielicht) en quoi ça serait un problème de la poser? alors qu'il suffit de répondre à la question...

[Zwielicht]

1) effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire
2) Modéliser cet effet dans l'atmosphère est une entreprise difficile

vous allez me dire que "effet de serre" dans 1 n'a rien à voir avec "effet" dans 2? et que donc par conséquence, l'effet de serre causé par certains gaz (effet reproductible en labo selon vos dires) n'a rien à voir avec l'effet qui est difficile à modeliser dans l'atmosphère?
sérieusement, vous vous foutez de moi?

C'est vous qui vous foutez de tout le monde. Je n'ai jamais dit que les deux n'étaient pas reliés; je n'ai jamais dit qu'ils étaient identiques non plus.

Donc si l'effet radiatif n'est pas démontrable en labo, alors l'effet de serre n'est pas reproductible en labo. Point barre.

Je n'ai pas dit que l'effet de serre radiatif n'était pas reproductible en labo (essayez de me citer l'affirmant). La mauvaise foi, c'est vous.

Vous confondez la serre du jardinier et l'effet de serre atmosphérique. Ils n'ont rien, mais alors rien à voir l'un avec l'autre.

Depuis le début je parle de l'effet de serre causé par des gaz. Et vous ?

Humm, quelle est mon erreur? d'avoir crû comprendre que vous affirmiez que l'effet de serre causé par certains gaz est reproductible en laboratoire

Non, votre erreur fut de vous être fait accroire que je parlais d'une publication. Et de ne pas le comprendre après qu'on vous l'ait expliqué 100 fois.

Vous essayer juste de m'entrainer sur un terrain qui n'a rien à voir avec le sujet, je n'ai donc pas à y répondre, et j'ai eu raison vu que ma simple question n'a toujours pas trouvée de réponse.

Quelle question ? Georges n'en a tu une publi, Georges ? J'y ai déjà répondu : je n'ai jamais dit qu'il y avait une "publi" et ce que j'ai dit n'impliquait pas nécessairement qu'il y en ait une. Si vous en voulez une, allez en chercher une! Si vous attendiez qu'on vous lance un baton, eh bien considérez que c'est fait. Va chercher, va !

Encore une fois, je remets en cause votre affirmation que l'effet de serre (pas celle du jardinier, mais bien l'effet de serre atmosphérique, celui qui est le sujet de ce thread, si maintenant vous me dites que vous parliez de la serre du jardinier, alors autant ne plus discuter) soit reproductible en labo.

D'accord, vous remettez cela en question, mais en mettant des bémols a posteriori. Comme vous voulez, je vous le concède si ça vous fait plaisir; je n'ai rien à foutre de ce à quoi vous croyez. Mais vous avez pourtant dit plus tôt que ça se faisait. On va passer cela sous silence ? Non, j'y reviendrai.

Je répète, si vous n'avez pas de publi sous la main, décrivez moi l'expérience, et je ferais mon possible pour la trouver de mon côté.

Comme je vous l'ai répeté 1000 fois, je n'ai jamais dit "Il y a une expérience qui le fait".

On parle de modèles climatiques ici ou pas? donc l'effet de serre dont il est parlé doit être celui utilisé dans les modèles climatiques

Vous n'avez pas parlé de modèles depuis le début en tout cas. J'ai expliqué à Epommate que la modélisation climatique ne s'appuie pas sur rien. L'effet de serre existe (que vous vouliez le scinder en radiatif et convectif ça vous regarde mais vous ne pouvez nier qu'il existe). En astrologie, on n'a jamais mis en évidence d'effet des astres sur l'humeur; donc on suppose à partir de rien du tout. C'est à ce niveau qu'on discutait; vous arrivez avec vos deux doctorats et tentez de me prendre en défaut depuis le début en rapport à ce que je disais pour vulgariser. Vous êtes complètement ridicule. Heureusement vous êtes anonyme. La liste des affirmations que vous fabriquez depuis le début et tentez de faire passer pour mes paroles devient longue.. J'espère que votre deuxième doctorat vous aura permis de faire des choses plus constructives.

L'effet de serre utilisé dans les modèles climatiques, le seul qui nous intéresse ici, est-il reproductible en laboratoire? il semble que vous même dites non, il ne l'est pas.

Je n'ai pas dit ça.

Y-a-t-il un autre effet de serre pertinent dans ce sujet: non. La serre du jardinier n'a rien à voir (convection) et les deux fioles azote/CO2 (capacité thermique) n'ont rien, mais rien à voir avec l'effet de serre de l'atmosphère. Si c'était à ceux là que vous pensiez, pourquoi en avoir parlé, vu qu'ils n'ont rien à voir avec les modèles climatiques?

Je parlais de l'effet de serre dû à des gaz. Je n'ai pas précisé s'il s'agissait de l'effet convectif, d'effet radiatif ou de capacité thermique. Il n'y a que vous qui vous amusiez avec ces différences. Le contexte où j'en ai parlé était on ne peut plus général et c'est comme votre tentative d'amener l'inégalité d'Hölger.

j'ai aussi parlé d'une simple description de l'expérience, ça serait un bon début si pas de publi sous la main

Ça tombe mal, moi je n'ai jamais parlé d'expérience !
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sauf que ces expérience n'on rien à voir avec l'effet de serre (atmosphérique, celui des modèles climatiques dont on parle dans ce thread).

Ah non ?? Je vous recite

la convection et la capacité thermique [qui] sont deux expériences de laboratoire traditionnellement utilisées par les incultes pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo".

GHGs signifie greenhouse gases. Fallait être plus précis dans votre affirmation. Il est facile d'arriver a posteriori et dire "Mais je ne voulais pas dire effet de serre des ghgs, je voulais dire effet de serre convectif et la capacité thermique". Moi quand je dis effet de serre, je dis effet de serre. Vous, toutefois, quand vous dites "effet de serre", vous dites tantôt "effet de serre radiatif", tantôt "effet de serre convectif et capacité thermique". C'est de la mauvaise foi de changer a posteriori le contenu de ses termes et se permettre un laxisme qu'on tente d'attribuer à l'autre.
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Il me manque l'expérience de labo qui pourrait se rapprocher de quelque chose comme: mesure absorption/emission de chaque ghg (enfin les plus important) dans les conditions atomsphériques à quelques km d'altitude (là où l'effet de serre se produit si je puis dire) en utilisant un lampe reproduisant le rayonnement terrestre.

Concevez-vous qu'il est impossible de mesurer en labo la radiation d'un gaz à effet de serre ? Et si oui pourquoi ? Une fois qu'on a mesuré qu'un gaz donné absorbe du rayonnement le long d'une certaine bande de fréquence (déjà fait) et en émet à une certaine bande donnée, on a prouvé que ce gaz est un gaz à effet de serre, non ?
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et même si j'avais une question qui remettait en cause l'effet de serre (dont apparemment vous ne connaissez même pas les détails, Zwielicht) en quoi ça serait un problème de la poser? alors qu'il suffit de répondre à la question...

Ce n'est pas de la poser qui est un problème, ce fut entre autres d'y inclure un petit (qui vous va bien en passant) et ensuite de ne pas vouloir clarifier votre position et continuer de demander quelque chose qui n'a jamais été mentionné (sans comprendre ce qu'on vous explique ). J'ai répondu à votre question dès le premier message.

[Tirlitointoin]

Vu que j'ai l'air de ne pas avoir compris ce que vous vouliez dire, pourriez vous donc clarifier cette phrase:

L'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire

1) Décrivez moi ce que vous entendiez par "l'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²)" d'un point de vue processus physique, pas la peine de vulgariser avec moi.
2) ce que veut dire "reproductible en laboratoire" si cela n'implique pas une expérience.

en passant,

vous arrivez avec vos deux doctorats

je n'ai jamais dit que j'avais deux doctorat

[Poulpeman]

Bonjour tirlitointoin

Je ne saisi pas exactement ce que tu remets en cause : le rôle du CO2 dans le réchauffement ou que le CO2 soit un gaz à effet de serre ?

ni l'un ni l'autre.

Dans ce cas pourquoi tant d'acharnement sur le sujet du CO2 et des expériences en laboratoire ?

Désolé si je me trompe, mais il semble que tu penches du côté des détracteurs du RCA, non ?
Penses-tu vraiment que la publication que tu réclames change quoi que ce soit au débat ? Ou fais -tu juste du pinaillage inutile sur un acquis scientifique ?

Poulpeman

[Ptoufle]

Dans ce cas pourquoi tant d'acharnement sur le sujet du CO2 et des expériences en laboratoire ?

Il me semble qu'il y a ici surtout un gros quiproquo entre Tirlitointoin et Zwielicht, et la responsabilité de toute cette logorhée inutile est plutôt partagée.
Les participants devraient laisser de côté les petites piques assassines pour que la discussion soit plus agréable à suivre pour les autres...

[Tirlitointoin]

Bonjour tirlitointoin

Je ne saisi pas exactement ce que tu remets en cause : le rôle du CO2 dans le réchauffement ou que le CO2 soit un gaz à effet de serre ?

ni l'un ni l'autre.

Dans ce cas pourquoi tant d'acharnement sur le sujet du CO2 et des expériences en laboratoire ?

Désolé si je me trompe, mais il semble que tu penches du côté des détracteurs du RCA, non ?
Penses-tu vraiment que la publication que tu réclames change quoi que ce soit au débat ? Ou fais -tu juste du pinaillage inutile sur un acquis scientifique ?

Poulpeman

Bonjour poulpeman,

j'ai vraiment l'impression que mon intention première a été mal comprise.

Zwielicht affirme dans un de ses posts que l'effet de serre causé par certains gaz est reproductible en laboratoire.

étant intéressée par ce sujet depuis longtemps (sans pour autant être une experte internationale, on s'entend bien), et ayant passé beaucoup de temps à chercher des preuves à une telle affirmation (ce n'est pas la première fois que je la lis), j'osais espérer que cette fois serait la bonne, et que la personne affirmant la reproductibilité de l'effet de serre en labo pourrait enfin me mettre sur la voie de cette expérience "lochnessienne" jusqu'à maintenant.
Alors pourquoi je suis intéressée par cette expérience (ce qui semble surprendre):
1) ça fait longtemps que j'en entend parler, sans jamais en voir la couleur: ça me titille la curiosité, de plus en plus au fil des années
2) de par ce que je comprends de l'effet de serre il me semble que c'est une expérience très difficile à mettre en oeuvre (le plus dur me semblant actuellement de s'affranchir de la convection, ce qui pourrait peut etre se faire dans une reproduction d'atmosphère très peu dense, mais alors on a d'autres problèmes), et les expérience de type "challenge scientifique expérimental" piquent ma curiosité: comment ces scientifiques ont-ils résolus les problèmes inhérants à la taille du système devant l'échelle des processus physiques? jusqu'à quel point ai-je compris l'effet de serre en comparant ce qu'ils ont fait à ce à quoi j'ai pensé? y'a-t-il des problèmes pratiques auxquels je n'avais absolument pas pensé (sûrement)? etc

et c'est à peu près tout!
enfin non, une petite 3e:
3) en science, quand on affirme, on doit apporter la preuve de ce qu'on affirme (c'est pour ça que j'insiste sur ce thread; ce n'est aucunement une raison première de mon intérêt pour cette expérience). Si on ne peut pas apporter la preuve de ce qu'on affirme, alors l'affirmation est nulle et non avenue dans la conversation. Peut être à tort, mais j'assimile l'approche sceptique à l'approche scientifique. Pour l'instant, mon point de vue est que Zwielicht affirme que les fantomes existent parce qu "on" lui a dit que les fantomes existent, que je lui demande une preuve de ce qu'il avance, et qu'il refuse de me la donner en inventant n'importe quelle excuse et en me prenant pour une débile d'ose poser la question qui semble mettre en cause son affirmation! Maintenant il semble que j'ai mal interprété sa phrase, alors j'attends sa réponse pour me prononcer plus fortement sur le sujet.

Vous dites que l'effet de serre est un acquis scientifique, il me semble que c'est pour vous un acquis scientifique simplement parce qu' "on" vous a dit que c'est un acquis scientifique. Avez vous cherché à savoir plus précisément sur quoi cet acquis scientifique repose ou avez vous seulement accepté ce fait sans plus en demander?

Est ce que l'absence de cette expérience mettrait en doute la théorie du RCA? seulement dans le cas où cette théorie reposerait UNIQUEMENT sur cette expérience. Or à ma connaissance il n'en est rien, il y a plusieurs autres "faits" sur lesquels repose la théorie du RCA. Donc non, si ça peut vous rassurer, l'absence de cette expérience ne remet pas en cause le RCA.

Est-ce que l'absence de cette expérience jetterait un doute sur ce que dit Zwielicht? certainement!

Est ce que c'est important? ben non, j'irais juste voir ailleurs assouvir ma soif de connaissance.

[Zwielicht]

L'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire

1) Décrivez moi ce que vous entendiez par "l'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²)" d'un point de vue processus physique, pas la peine de vulgariser avec moi.

Entreprise périlleuse ici. D'abord vous précisez d'emblée qu'avec vous, inutile de vulgariser. Si j'explique dans des termes accessibles à tout le monde (ce qui serait mon inclinaison naturelle, étant moi-même un "tout le monde"), je vous imagine très bien me critiquer en disant que je suis un "inculte" ou que "c'est bien pour les débutants, mais...", comme si vraiment on avait besoin d'en parler à un autre niveau (penchant obscurantiste que je remarque chez vous). Ce que vous me demandez est un peu comme demander à quelqu'un : décrivez-moi ce que vous entendez par "l'ADN". Ça demande à l'interlocuteur de préparer un essai, et il n'a pas nécessairement le temps ni la volonté de le faire, et ensuite il est facile de venir souligner que tel ou tel terme est bancal et qu'on n'a pas dit telle ou telle chose.

2) ce que veut dire "reproductible en laboratoire" si cela n'implique pas une expérience.

Ça implique la possibilité d'une expérience.

Et un laboratoire n'est pas une classe d'école, ni une cave, ni une cuisine ni une serre de jardin. Que l'expérience ait lieu ou non dépend de plusieurs facteurs : intérêt scientifique, coûts, etc. Qu'il y ait publication dépend encore d'autres facteurs.

D'ailleurs, comme vous disiez vous-même chercher depuis plusieurs années un article qui décrirait une expérience montrant l'effet de serre en laboratoire, vous croyez qu'il est possible que l'effet de serre soit reproduit en laboratoire. Sinon vous ne chercheriez pas du tout. Donc toute cette histoire ne s'appuie sur rien de substantiel ou d'avoué.
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Comme en science il faut prouver ce qu'on affirme, pourriez-vous élaborer sur ceci

La serre du jardinier n'a rien à voir (convection) et les deux fioles azote/CO2 (capacité thermique) n'ont rien, mais rien à voir avec l'effet de serre de l'atmosphère

Pouvez-vous expliquer en quoi la convection est si importante dans l'effet de serre du jardinier ?

Pouvez-vous également expliquer comment "la convection" peut être une "expérience[...] de laboratoire traditionnellement utilisée[...] pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo"". ?

tout comme Zwielicht j'ai pu lire que le CO2 absorbait les infrarouges

et qu'il en emet! c'est important pour être un ghg

Émet.. c'est vite dit. Un gaz émet des radiations ?? D'abord, il ne peut rien ré-émettre s'il n'a rien absorbé. Le fait de pouvoir absorber des infrarouges est une condition nécessaire (mais pas suffisante selon vous) pour être un GES. On s'entend ? C'est en quelque sorte la moitié du chemin. Donc montrer qu'un gaz peut absorber les infrarouges n'a pas RIEN à voir avec l'effet de serre. Et ça m'étonnerait qu'on ne puisse montrer qu'un certain gaz qui absorbe dans l'infrarouge ré-émet dans l'infrarouge.

Maintenez-vous aussi que la capacité thermique d'un gaz n'a rien mais rien à voir avec son spectre d'absorption (entre autres la partie infrarouge) ?

Ensuite, en quoi est-ce si important pour vous d'isoler l'effet de serre des effets convectifs dans une expérience hypothétique de laboratoire ? Dans l'atmosphère, il s'opère un équilibre entre phénomènes radiatifs (effet de serre) et convection. Pour reproduire l'effet de serre en labo, il n'est pas nécessaire de reproduire cet équilibre. Il ne me semble pas nécessaire non plus d'éviter à tout prix les effets convectifs.
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Pour l'instant, mon point de vue est que Zwielicht affirme que les fantomes existent parce qu "on" lui a dit que les fantomes existent, que je lui demande une preuve de ce qu'il avance, et qu'il refuse de me la donner en inventant n'importe quelle excuse et en me prenant pour une débile d'ose poser la question qui semble mettre en cause son affirmation!

Personne ("on") ne m'a dit qu'il y avait une expérience labo sur l'effet de serre! Contrairement à vous. Mais de ce que je comprends de l'effet de serre, rien ne semble empêcher la possibilité de reproduire des conditions en laboratoire qui montrent que celui-ci, tel que compris, est bien réel.

Pour ce qui est de vous prendre pour une débile, ce n'est pas du tout parce que vous mettiez en doute mon affirmation, mais parce que vous ne la comprenez (compreniez, j'espère) pas et que vous vous permettiez EN PLUS de prendre des airs en osant parler avec mépris d'incultes, du grand public, du collège (français), de menteurs, etc.

[Tirlitointoin]

L'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire

1) Décrivez moi ce que vous entendiez par "l'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²)" d'un point de vue processus physique, pas la peine de vulgariser avec moi.

Entreprise périlleuse ici. D'abord vous précisez d'emblée qu'avec vous, inutile de vulgariser. Si j'explique dans des termes accessibles à tout le monde (ce qui serait mon inclinaison naturelle, étant moi-même un "tout le monde"), je vous imagine très bien me critiquer en disant que je suis un "inculte" ou que "c'est bien pour les débutants, mais...", comme si vraiment on avait besoin d'en parler à un autre niveau (penchant obscurantiste que je remarque chez vous). Ce que vous me demandez est un peu comme demander à quelqu'un : décrivez-moi ce que vous entendez par "l'ADN". Ça demande à l'interlocuteur de préparer un essai, et il n'a pas nécessairement le temps ni la volonté de le faire, et ensuite il est facile de venir souligner que tel ou tel terme est bancal et qu'on n'a pas dit telle ou telle chose.

non, non, je vous demandais de ne pas vulgariser dans le sens où je sais ce qu'est un atome, une molécule, une radiation, etc et j'espère éviter une définition du genre: "l'effet de serre c'est ce qui permet d'avoir une température clémente sur Terre et très élevée sur Vénus" parce que ce genre de définition ne m'apprends rien sur l'effet de serre, seulement sur ses conséquence.

Mais je ne demande pas non plus une définition ultra précise avec moult détails et équations. Par exemple la définition de l'effet de serre par l'IPCC tient en 5 lignes.

Alors disons que je demande une définition semi-vulgarisée comme l'IPCC. Si vous pouviez me donner votre définition de l'effet en termes simples mais scientifique en quelque ligne, alors je pourrais (j'espère) comprendre votre point de vue sur la question et surtout vous expliquez ce que vous n'avez pas compris sur l'effet de serre. Mon but n'est pas de montrer ce qui est faux et/ou bancal dans votre définition pour le simple plaisir de le faire.

2) ce que veut dire "reproductible en laboratoire" si cela n'implique pas une expérience.

Ça implique la possibilité d'une expérience.

Et un laboratoire n'est pas une classe d'école, ni une cave, ni une cuisine ni une serre de jardin. Que l'expérience ait lieu ou non dépend de plusieurs facteurs : intérêt scientifique, coûts, etc. Qu'il y ait publication dépend encore d'autres facteurs.

Si on dit qu'une expérience est reproductible en laboratoire, alors c'est qu'elle a été faite au moins une fois en laboratoire.
Si on dit qu'il est possible qu'une expérience soit reproduite en laboratoire, ça veut dire qu'on pense qu'il est possible de le faire, mais ce n'est pas encore fait. Or en science, vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur "la possibilité de..." à la fin de l'histoire il faut conclure. C'est comme ça autant dans l'académie que dans l'industrie.

D'ailleurs, comme vous disiez vous-même chercher depuis plusieurs années un article qui décrirait une expérience montrant l'effet de serre en laboratoire, vous croyez qu'il est possible que l'effet de serre soit reproduit en laboratoire. Sinon vous ne chercheriez pas du tout. Donc toute cette histoire ne s'appuie sur rien de substantiel ou d'avoué.

1) effectivement je pense qu'il est possible de reproduire une telle expérience en labo,
2) je pense que ce serait une expérience très intéressante, parce que cela permettrait d'isoler et donc de quantifier expériementalement certains facteurs utilisés dans la théorie du RCA qui sont pour le moment très imprécis (parfois même des barres d'erreurs plus grandes que la valeur elle même) et que cela permettrait donc de faire de gros progrès sur notre compréhension du système cliamtique terrestre ainsi que sur les projections climatiques.
3) je vois souvent affirmer que l'effet de serre EST reproductible en laboratoire (ce qui implique qu'une expérience a été conduite; qu'on peut le faire). Personne n'a pourtant jamais pu m'en dire plus sur cette expérience (ou plus généralement ce type d'expérience). Tant que cette expérience n'est pas faite, alors dire "qu'il est possible de reproduire l'effet de serre en labo" reste du domaine de la théorie

---

Comme en science il faut prouver ce qu'on affirme, pourriez-vous élaborer sur ceci

La serre du jardinier n'a rien à voir (convection) et les deux fioles azote/CO2 (capacité thermique) n'ont rien, mais rien à voir avec l'effet de serre de l'atmosphère

Pouvez-vous expliquer en quoi la convection est si importante dans l'effet de serre du jardinier ?

Pouvez-vous également expliquer comment "la convection" peut être une "expérience[...] de laboratoire traditionnellement utilisée[...] pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo"". ?

je le ferais volontier une fois que nous serons au clair sur ce qu'est l'effet de serre (votre définition que je demande au début de ce post). Sinon nous risquons encore de ne pas nous comprendre.

tout comme Zwielicht j'ai pu lire que le CO2 absorbait les infrarouges

et qu'il en emet! c'est important pour être un ghg

Émet.. c'est vite dit. Un gaz émet des radiations ?? D'abord, il ne peut rien ré-émettre s'il n'a rien absorbé. Le fait de pouvoir absorber des infrarouges est une condition nécessaire (mais pas suffisante selon vous) pour être un GES. On s'entend ? C'est en quelque sorte la moitié du chemin. Donc montrer qu'un gaz peut absorber les infrarouges n'a pas RIEN à voir avec l'effet de serre. Et ça m'étonnerait qu'on ne puisse montrer qu'un certain gaz qui absorbe dans l'infrarouge ré-émet dans l'infrarouge.

Le fait de pouvoir absorber des infra rouges est effectivement une condition nécessaire mais pas suffisante pour être un ghg. Et ce n'est pas selon moi, c'est selon la définition d'un ghg.
Comme je l'ai dit, mesurer l'absorption et l'émission d'un gaz n'est qu'une étape. ça n'as pas "rien à voir" avec l'effet de serre, c'est juste que ce n'est pas suffisant pour considérer que l'effet de serre causé par certains gazs est reproductible en laboratoire.
Encore une fois, je pourrais développer (si nécessaire) une fois que nous serons d'accord sur la définition de l'effet de serre.

Maintenez-vous aussi que la capacité thermique d'un gaz n'a rien mais rien à voir avec son spectre d'absorption (entre autres la partie infrarouge) ?

je vois pas comment la capacité thermique d'un gaz puisse avoir quelque chose à voir avec son spectre d'absorption (si ce n'est que le spectre d'absorption étant dépendant de la température, si on connait le flux de chaleur vers l'échantillon et la capacité thermique de l'échantillon, on peut prédire le spectre d'absorption après un temps t; mais vous conviendrez que cela n'a pas grand chose à voir avec ce qui nous intéresse ici)

Ensuite, en quoi est-ce si important pour vous d'isoler l'effet de serre des effets convectifs dans une expérience hypothétique de laboratoire ? Dans l'atmosphère, il s'opère un équilibre entre phénomènes radiatifs (effet de serre) et convection. Pour reproduire l'effet de serre en labo, il n'est pas nécessaire de reproduire cet équilibre. Il ne me semble pas nécessaire non plus d'éviter à tout prix les effets convectifs.

Parce que l'effet de serre causé par les ghgs n'est pas un phénomène convectif. Encore une fois, je serais ravie de répondre plus précisément à cette question une fois que nous serons bien au clair sur la définition de l'effet de serre.
===

Pour l'instant, mon point de vue est que Zwielicht affirme que les fantomes existent parce qu "on" lui a dit que les fantomes existent, que je lui demande une preuve de ce qu'il avance, et qu'il refuse de me la donner en inventant n'importe quelle excuse et en me prenant pour une débile d'ose poser la question qui semble mettre en cause son affirmation!

Personne ("on") ne m'a dit qu'il y avait une expérience labo sur l'effet de serre! Contrairement à vous. Mais de ce que je comprends de l'effet de serre, rien ne semble empêcher la possibilité de reproduire des conditions en laboratoire qui montrent que celui-ci, tel que compris, est bien réel.

Pour ce qui est de vous prendre pour une débile, ce n'est pas du tout parce que vous mettiez en doute mon affirmation, mais parce que vous ne la comprenez (compreniez, j'espère) pas et que vous vous permettiez EN PLUS de prendre des airs en osant parler avec mépris d'incultes, du grand public, du collège (français), de menteurs, etc.

il semble que le problème original soit le smiley "menteur". Alors oui, c'est de ma faute, je ne pensais pas qu'il avait une signification aussi forte sur ce forum. Je l'avais utilisé dans le sens d'un jeu de menteur (il y a plein de variation de ce type de jeu): en gros chacun son tour les joueurs font un pari, puis augmente leur pari, jusqu'à ce qu'un joueur appelle "menteur!". Si le joueur qui est appelé ne peut pas tenir le pari, alors il a perdu, si le joueur appelé peut tenir le pari, alors le joueur qui a appelé a perdu.
En gros un joueur affirme quelque chose, il doit ensuite le prouver s'il est appelé. C'est tout, bon enfant, approche joueuse.
Je vous présente donc mes excuses sur ce smiley.
Maintenant vous mettez ça au même niveau que "inculte" que j'ai utilisé, et là je vous dit que ceci n'a rien à voir. Dans le contexte où j'ai utilisé inculte et grand public, c'est à rapprocher de "pigeon" dans une arnaque. Dire que les expérience présentée sont une preuve expérimentale de l'effet de serre des ghgs, est une arnaque scientifique. On en reparlera quand on sera au clair sur la définition de "effet de serre".

Vous n'avez donc qu'une chose à faire pour répondre à ce post, donner moi votre définition de l'effet de serre.

[Poulpeman]

Bonjour Tirlitointoin,

3) en science, quand on affirme, on doit apporter la preuve de ce qu'on affirme (c'est pour ça que j'insiste sur ce thread; ce n'est aucunement une raison première de mon intérêt pour cette expérience). Si on ne peut pas apporter la preuve de ce qu'on affirme, alors l'affirmation est nulle et non avenue dans la conversation. Peut être à tort, mais j'assimile l'approche sceptique à l'approche scientifique. Pour l'instant, mon point de vue est que Zwielicht affirme que les fantomes existent parce qu "on" lui a dit que les fantomes existent, que je lui demande une preuve de ce qu'il avance, et qu'il refuse de me la donner en inventant n'importe quelle excuse et en me prenant pour une débile d'ose poser la question qui semble mettre en cause son affirmation!

Tu exagères en comparant "l'effet de serre du CO2 a été observé en laboratoire" et "les fantômes existent".
Certes, la charge de la preuve est à celui qui affirme, mais il ne faut pas non plus demander de prouver tout et n'importe quoi, sinon, on noie le débat.

Vous dites que l'effet de serre est un acquis scientifique, il me semble que c'est pour vous un acquis scientifique simplement parce qu' "on" vous a dit que c'est un acquis scientifique. Avez vous cherché à savoir plus précisément sur quoi cet acquis scientifique repose ou avez vous seulement accepté ce fait sans plus en demander?

J'ai plusieurs raisons d'y croire :
1 - J'ai vaguement creusé le sujet. Pour le peu que je sais à ce sujet, l'exemple du climat des planètes me parait être une excellente preuve
2 - Je n'ai, à priori, aucune raison de mettre en doute un phénomène que la communauté scientifique tient pour un fait
3 - Cité d'un précédent message : "J'ai bien du mal à croire que non seulement les climatologues, mais aussi les physiciens et les astronomes, aient pu se planter à ce point et depuis si longtemps."

Ca me parait suffisant comme raisons.

Est ce que l'absence de cette expérience mettrait en doute la théorie du RCA? seulement dans le cas où cette théorie reposerait UNIQUEMENT sur cette expérience. Or à ma connaissance il n'en est rien, il y a plusieurs autres "faits" sur lesquels repose la théorie du RCA. Donc non, si ça peut vous rassurer, l'absence de cette expérience ne remet pas en cause le RCA.

D'accord là dessus.

Est-ce que l'absence de cette expérience jetterait un doute sur ce que dit Zwielicht? certainement!

Effectivement. Mais il ne faut pas pinailler ou s'enflammer pour si peu.

Est ce que c'est important? ben non, j'irais juste voir ailleurs assouvir ma soif de connaissance.

Si tu trouves des réponses à ces questions, merci de les partager avec nous. Ca ne changera pas grand chose à ma conception de la climatologie mais ça serait toujours intéressant de jeter un oeil à ces expériences de laboratoire.

Dernière question : je ne sais toujours pas de quel côté tu penches. Pro-RCA ? Détracteur du RCA ?
Merci d'éviter la réponse passe-partout et fuyante qui consiste à répondre qu'on ne fait que se poser des questions. Quand on s'intéresse à un sujet depuis quelques temps, on penche forcément d'un côté ou de l'autre (quitte à rebasculer de l'autre côté en cours de route).

Bref, j'aimerai bien connaitre ton opinion générale sur le sujet. Si on débat en se cachant nos opinions, on joue au fou.
Moi je pense que le RCA est réel.

Poulpeman

[de_passage]

J'ai plusieurs raisons d'y croire :
1 - J'ai vaguement creusé le sujet. Pour le peu que je sais à ce sujet, l'exemple du climat des planètes me parait être une excellente preuve
2 - Je n'ai, à priori, aucune raison de mettre en doute un phénomène que la communauté scientifique tient pour un fait
3 - Cité d'un précédent message : "J'ai bien du mal à croire que non seulement les climatologues, mais aussi les physiciens et les astronomes, aient pu se planter à ce point et depuis si longtemps."

Ca me parait suffisant comme raisons

Petit aparté (je n'ai pas d'avis ni de compétences particulières sur le RCA, j'ai donc tendance à "croire" moi aussi la majorité des scientifiques) :
Avec des raisons pareilles on expliquait autrefois les épicycles de Ptolémée et donc la Terre au centre de l'univers (et autres "certitudes" de l'époque ... démenties ensuite).
La demande de votre contradicteur me parait donc fondée, et sa comparaison avec les fantômes (ou les ovnis ) pas totalement déplacée (mais un peu exagérée quand même je le concède).
Il me parait donc étrange qu'après plusieurs dizaines de posts, vous ne soyiez pas tombés d'accord sur une ou deux références (pas plus), prouvant lesdites expériences de laboratoire ...

Fin de l'aparté, désolé...

A+

[Poulpeman]

Salut de_passage,

Petit aparté (je n'ai pas d'avis ni de compétences particulières sur le RCA, j'ai donc tendance à "croire" moi aussi la majorité des scientifiques) :
Avec des raisons pareilles on expliquait autrefois les épicycles de Ptolémée et donc la Terre au centre de l'univers (et autres "certitudes" de l'époque ... démenties ensuite).
La demande de votre contradicteur me parait donc fondée, et sa comparaison avec les fantômes (ou les ovnis ) pas totalement déplacée (mais un peu exagérée quand même je le concède).

A l'époque de Ptolémée, la science n'était pas aussi interactive qu'elle l'est aujourd'hui. La communication scientifique est de nos jours très active, et la confrontation des données et des opinions ne permets pas de rester bien longtemps dans l'erreur.
Disons que c'est possible, mais fort improbable.
L'un dans l'autre, si erreur il y a, ce seront les spécialistes du sujets qui finiront par s'en rendre compte, pas des internautes qui s'improvisent climatologues.

Poulpeman

[Zwielicht]

j'espère éviter une définition du genre: "l'effet de serre c'est ce qui permet d'avoir une température clémente sur Terre et très élevée sur Vénus" parce que ce genre de définition ne m'apprends rien sur l'effet de serre, seulement sur ses conséquence.

Le but de l'entreprise est-il de vous APPRENDRE ce qu'est l'effet de serre ou simplement de vous assurer qu'on parle de la même chose ?

Si on dit qu'une expérience est reproductible en laboratoire, alors c'est qu'elle a été faite au moins une fois en laboratoire.

Si on dit qu'un EFFET (et non une EXPÉRIENCE) est reproductible en laboratoire, alors c'est qu'elle peut être produite en laboratoire. Point barre.

1) effectivement je pense qu'il est possible de reproduire une telle expérience en labo

Reproduire une expérience ? Reproduire signifie produire à nouveau.
1)Reproduire un effet signifie produire un effet à nouveau
2)Réaliser une expérience peut servir à reproduire en laboratoire ce qui se produit déjà en nature et est déjà observé/compris dans la nature
3)Reproduire une expérience signifie produire une expérience donnée à nouveau, donc pour la deuxième , troisième, quatrième, etc.. fois.

Vous vous empêtrez dans votre même rhétorique. J'ai toujours maintenu (1) et (2), tandis que vous dites que j'affirme (3). Et vous affirmez vous-même (3) sans même le prouver. Je ne chignerais pas là-dessus si ce n'était pour vous faire remarquer votre comportement depuis le début qui semble vraiment vous échapper.

3) je vois souvent affirmer que l'effet de serre EST reproductible en laboratoire (ce qui implique qu'une expérience a été conduite; qu'on peut le faire).

J'espère que vous avez compris maintenant que ce n'est pas ce que j'ai affirmé. Si d'autres vous ont parlé d'une expérience, c'est à eux de leur demander!

Tant que cette expérience n'est pas faite, alors dire "qu'il est possible de reproduire l'effet de serre en labo" reste du domaine de la théorie

Ça semble mal parti pour que vous réalisiez la nuance (pourtant pas si subtile) car vous me citez sans vous rendre compte de celle-ci.

Je répète pour que ça soit clair:
Zwielicht: il est possible de reproduire l'effet de serre en labo
Tirlitointoin : je pense qu'il est possible de reproduire une telle expérience en labo

effet de serre != expérience

---

Comme en science il faut prouver ce qu'on affirme, pourriez-vous élaborer sur ceci

La serre du jardinier n'a rien à voir (convection) et les deux fioles azote/CO2 (capacité thermique) n'ont rien, mais rien à voir avec l'effet de serre de l'atmosphère

Pouvez-vous expliquer en quoi la convection est si importante dans l'effet de serre du jardinier ?

Pouvez-vous également expliquer comment "la convection" peut être une "expérience[...] de laboratoire traditionnellement utilisée[...] pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo"". ?

je le ferais volontier une fois que nous serons au clair sur ce qu'est l'effet de serre (votre définition que je demande au début de ce post). Sinon nous risquons encore de ne pas nous comprendre.

Je pense que votre mention de convection entre parenthèses dans l'explication de l'effet de serre du jardinier montre que vous avez une conception originale de celui-ci. Ce n'est que l'effet de serre du fermier, et non l'effet de serre atmosphérique, mais quand même, si vous avez une conception originale de celui-ci, ça pourrait avoir de sérieuses implications sur votre conception de l'effet de serre atmosphérique.

Le fait de pouvoir absorber des infra rouges est effectivement une condition nécessaire mais pas suffisante pour être un ghg. Et ce n'est pas selon moi, c'est selon la définition d'un ghg.

Je ne conteste pas cela. Mais je vous fait remarquer que vous admettez ici que le fait de pouvoir absorber des infra-rouges A quelque chose à voir avec le fait d'être un GES. Et êtes-vous d'accord pour dire qu'une expérience qui démontrerait que certains gaz absorbent des radiations n'a pas RIEN MAIS RIEN À VOIR avec l'effet de serre atmosphérique ? Je ne suppose rien d'autre, je ne fais que m'assurer qu'on s'entende sur ce point.

Comme je l'ai dit, mesurer l'absorption et l'émission d'un gaz n'est qu'une étape. ça n'as pas "rien à voir" avec l'effet de serre, c'est juste que ce n'est pas suffisant pour considérer que l'effet de serre causé par certains gazs est reproductible en laboratoire.

Je reviendrai là-dessus plus tard, pour l'instant je ne ferai pas de commentaire.

je vois pas comment la capacité thermique d'un gaz puisse avoir quelque chose à voir avec son spectre d'absorption (si ce n'est que le spectre d'absorption étant dépendant de la température, si on connait le flux de chaleur vers l'échantillon et la capacité thermique de l'échantillon, on peut prédire le spectre d'absorption après un temps t; mais vous conviendrez que cela n'a pas grand chose à voir avec ce qui nous intéresse ici)

Vous invoquiez que c'était la capacité thermique qui était responsable du résultat observé dans une expérience entre des fioles d'azote et de CO2. Dans une expérience que vous connaissez, j'imagine qu'on éclaire deux fioles, une contenant du CO2 et l'autre du N2 (si ce n'est pas le cas dites-le moi). Après un certain temps, la température mesurée dans une des deux fioles est plus élevée que dans l'autre, et selon vous, cela s'explique par la capacité thermique. Si c'est bien le cas, pourriez-vous alors spécifier lequel des deux gaz à une capacité thermique (à une température donnée, disons 300 K) plus élevée que l'autre et quelle fiole a une température que l'autre dans l'expérience ? En fait, pour la capacité thermique, tout le monde peut trouver ces grandeurs. J'aimerais donc que vous me disiez dans l'expérience, quelle fiole (quel gaz) montre la température la plus haute; si j'ai bien imaginé l'expérience.

Pour préciser, je n'affirme pas ici que cette expérience des fioles (que vous connaissez et que je ne connais même pas) reproduit l'effet de serre en labo.

Parce que l'effet de serre causé par les ghgs n'est pas un phénomène convectif. Encore une fois, je serais ravie de répondre plus précisément à cette question une fois que nous serons bien au clair sur la définition de l'effet de serre.

Votre réponse n'est pas satisfaisante. L'effet de serre causé par les GES n'est pas un effet convectif, je suis bien d'accord. Mais ça ne répond pas à ma question.

Dire que les expérience présentée sont une preuve expérimentale de l'effet de serre des ghgs, est une arnaque scientifique.

Les expériences présentées où ?

Vous n'avez donc qu'une chose à faire pour répondre à ce post, donner moi votre définition de l'effet de serre.

Oh non, vous avez fait beaucoup trop d'affirmations douteuses qui touchent des sujets scientifiques (lesquelles méritent d'être expliquées) pour qu'on se lance dans un décorticage de ma façon de vulgariser l'effet de serre.

[Tirlitointoin]

@ Zwielicht:
bon, ben donc vous ne savez pas ce qu'est l'effet de serre.
Pour votre gouverne, voilà la définition de l'IPCC:

Greenhouse effect: Greenhouse gases effectively absorb thermal infrared radiation, emitted by the Earth’s surface, by the atmosphere itself due to the same gases, and by clouds. Atmospheric radiation is emitted to all sides, including downward to the Earth’s surface. Thus, greenhouse gases trap heat within the surface-troposphere system. This is called the greenhouse effect.

je vous mets aussi celle des ghgs, ça semble nécessaire:

Greenhouse gas (GHG): Greenhouse gases are those gaseous constituents of the atmosphere, both natural and anthropogenic, that absorb and emit radiation at specific wavelengths within the spectrum of thermal infrared radiation emitted by the Earth’s surface, the atmosphere itself, and by clouds.

Besoin d'une traduction, voire d'une vulgarisation ou ça va aller comme ça?

J'abandonne la question de l'expérience en laboratoire, vous ne savez pas non plus ce que c'est, et ça ne mêne à rien.

@ Poulpeman:

Tu exagères en comparant "l'effet de serre du CO2 a été observé en laboratoire" et "les fantômes existent".
Certes, la charge de la preuve est à celui qui affirme, mais il ne faut pas non plus demander de prouver tout et n'importe quoi, sinon, on noie le débat.

Ben non, ce n'est pas exagéré:
les fantômes existent mais aucune preuve n'est apportée => ma conclusion: les fantômes n'existent pas
l'effet de serre du CO2 a été observée en laboratoire mais aucune preuve n'est apportée => ma conclusion: l'effet de serre du CO2 n'a pas été observé en laboratoire.
""proposition A" est vraie" mais mais aucune preuve n'est apportée => donc, en science, "proposition A" n'est pas vraie, sinon on rentre dans le domaine de la croyance

Vous pensez que c'est exagéré car (j'imagine) que vous imaginez que j'en tire une conclusion à plus forte portée du genre mise en doute du RCA. Ben non, je ne peux tirer une conclusion que sur la "proposition A".

J'ai plusieurs raisons d'y croire :
1 - J'ai vaguement creusé le sujet. Pour le peu que je sais à ce sujet, l'exemple du climat des planètes me parait être une excellente preuve

Sorokhtin reproduit correctment la température sur Vénus et la Terre, pourtant il utilise une théorie différente (théorie adiabatique) de celle raportée par l'IPCC (théorie radiative).

2 - Je n'ai, à priori, aucune raison de mettre en doute un phénomène que la communauté scientifique tient pour un fait
3 - Cité d'un précédent message : "J'ai bien du mal à croire que non seulement les climatologues, mais aussi les physiciens et les astronomes, aient pu se planter à ce point et depuis si longtemps."

Moi non plus, et je ne cherche pas à mettre en doute, je cherche à comprendre. Mon principe de base, si j'ai un doute sur quelque chose qui semble acquis par la communauté scientifique, c'est que je ne l'ai pas compris. Et donc je creuse jusqu'à l'avoir compris assez pour accepter ou douter avec des arguments.

Effectivement. Mais il ne faut pas pinailler ou s'enflammer pour si peu.

pour moi, affirmer sans preuve, c'est pas "si peu". C'est l'antithèse absolue, l'erreur la plus grossière, de l'approche scientifique.

Dernière question : je ne sais toujours pas de quel côté tu penches. Pro-RCA ? Détracteur du RCA ?
Merci d'éviter la réponse passe-partout et fuyante qui consiste à répondre qu'on ne fait que se poser des questions. Quand on s'intéresse à un sujet depuis quelques temps, on penche forcément d'un côté ou de l'autre (quitte à rebasculer de l'autre côté en cours de route).

Bref, j'aimerai bien connaitre ton opinion générale sur le sujet. Si on débat en se cachant nos opinions, on joue au fou.

je ne vois pas ce que mon opinion peut apporter dans un débat sur des faits, un fait n'ayant jamais eu besoin mon opinion pour être ou ne pas être, mais bon...

Moi je pense que le RCA est réel.

Alors pour ne plus faire la même erreur d'assumer ce que les gens veulent dire ici, j'imagine que quand vous parlez de RCA vous parlez de ce qui est rapporté dans les rapports de l'IPCC?
Alors par rapport aux conclusions de l'IPCC, pour ma part elles sont exagérées. Par exemple la phrase

Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.

Very likely, c'est >90% de probability... (en passant, vous allez donc plus loin que les conclusions de l'IPCC en donnant 100% de probabilité)
Un problème dans cette phrase est que "most" n'est pas clairement défini. On peut pourtant estimer le most comme environ 90% en se basant sur les valeurs de forcing radiatif utilisées par l'IPCC. Donc environ 0.36 +/- 0.1 °C sont dus a l'augmentation dans l'atmosphère des ghgs d'origine humaine.
Pour ma part, j'estime cette proposition comme very unlikely (< 10 % probabilité) et more likely than not (> 50%) que les ghgs anthropogéniques aient causé du réchauffement. En gros pour moi en ce moment c'est plutôt very likely 0.1 +/- 0.1 °C dû aus ghgs anthropogéniques.

[Zwielicht]

Tirlitointoin: c'est de la calomnie de dire que je ne sais pas ce qu'est l'effet de serre. Gardez vos insultes pour vous même, ça ne vous aidera pas à vous défiler.

J'abandonne la question de l'expérience en laboratoire, vous ne savez pas non plus ce que c'est, et ça ne mêne à rien.

Façon d'éviter d'avouer que vous vous êtes méprise tout ce temps sur mon affirmation.

Répondez plutôt à mes questions (que je répète en résumant ici):
1-Vous invoquiez que c'était la capacité thermique qui était responsable du résultat observé dans une expérience entre des fioles d'azote et de CO2. Dans cette expérience, quelle fiole voit une augmentation de sa température plus marquée que l'autre ?

2-Vous invoquiez que dans l'effet de serre du jardinier, ce qu'on observait était (surtout) de la convection. Pouvez-vous élaborer ?

Pour le reste, je corrige dans ces lignes les choses que vous ne comprenez toujours pas:

l'effet de serre du CO2 a été observée en laboratoire mais aucune preuve n'est apportée => ma conclusion: l'effet de serre du CO2 n'a pas été observé en laboratoire.

Votre erreur est de dire que l'affirmation était "L'effet de serre du CO2 a été observé en laboratoire", alors que l'affirmation était que l'effet de serre du co2 (ou d'autres GES) était reproductible en laboratoire.

Vous ne faites pas la différence entre observé et observable (reproductible) ?

pour moi, affirmer sans preuve, c'est pas "si peu". C'est l'antithèse absolue, l'erreur la plus grossière, de l'approche scientifique.

Alors répondez à mes questions 1 et 2.

[Tirlitointoin]

@Zwielicht:
je vous conseille la lecture de Tyndall "On Radiation Through The Earth's Atmosphere", qui est la meilleure expérience que j'ai trouvé jusqu'à maintenant.
Vous en avez un résumé sur wiki ici. La lecture est accessible dans la reférence 10.
ça me semble plus rapide pour le moment et poser des bases pour une meilleure compréhension mutuelle.

[Zwielicht]

Tirlitointoin : l'expérience de Tyndall remonte au 19 siècle.

Vous vous souvenez de ce message de Poulpeman:

Par contre, mettre la main sur la publication originale ne doit pas être une mince affaire : la connaissance de l'effet de serre de certains gazs atmosphériques (CO2, vapeur d'eau, méthane) remonte au 19ème siècle. Les expériences de laboratoire doivent sacrément dater.

Il n'avait pas tort. Enfin, il disait que ça ne devait pas être une mince affaire, et sur ce coup il se trompait un peu car cette expérience est relativement facile à trouver (si au lieu de chercher dans les publications contemporaines on se concentre sur des articles historiques, la revue New Scientist a parlé de cette expérience il n'y a pas longtemps, sous un titre un peu trop racoleur à mon goût). C'est ce que nous vous disions depuis le début; si ça existe, ça doit dater. Il y en a toutefois peut-être d'autres. Je suis content pour vous que vous ayez trouvé quelque chose, c'est vous qui cherchiez.

Quand vous parlez de "compréhesion mutuelle", je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Tout ce qui m'intéresse venant de vous est une explication des phrases que j'ai relevées. J'ai formulé des questions (1 et 2), y répondre serait un début.

Rien ne vous y oblige, sauf la maxime que vous avez énoncée plus tôt

pour moi, affirmer sans preuve, c'est pas "si peu". C'est l'antithèse absolue, l'erreur la plus grossière, de l'approche scientifique.

[Tirlitointoin]

Tirlitointoin : l'expérience de Tyndall remonte au 19 siècle.

Vous vous souvenez de ce message de Poulpeman:

Par contre, mettre la main sur la publication originale ne doit pas être une mince affaire : la connaissance de l'effet de serre de certains gazs atmosphériques (CO2, vapeur d'eau, méthane) remonte au 19ème siècle. Les expériences de laboratoire doivent sacrément dater.

Il n'avait pas tort. Enfin, il disait que ça ne devait pas être une mince affaire, et sur ce coup il se trompait un peu car cette expérience est relativement facile à trouver (si au lieu de chercher dans les publications contemporaines on se concentre sur des articles historiques, la revue New Scientist a parlé de cette expérience il n'y a pas longtemps, sous un titre un peu trop racoleur à mon goût). C'est ce que nous vous disions depuis le début; si ça existe, ça doit dater. Il y en a toutefois peut-être d'autres. Je suis content pour vous que vous ayez trouvé quelque chose, c'est vous qui cherchiez.

On n'est toujours pas exactement sur la même longueur d'onde: j'ai dit que je cherchais une (ou plusieurs) expériences de laboratoires qui prouvent l'effet de serre (ce qui est très différent de prouver le RCA, on est d'accord la dessus). Un sous-entendu qui n'était peut être pas assez clair, je parle de l'effet de serre tel qu'il est décrit dans le rapport de l'IPCC, c'est à dire, il me semble, tel qu'il est compris et utilisé actuellement dans les modèles climatiques. Tyndall, lui, ne parle que d'absorption pour son effet de serre. En passant, cette approche me semble beucoup plus pertinente et intuitive (mais là c'est toujours dangereux de se fier à son intuition!) que celle de l'IPCC (c'est une raison pour laquelle j'aurais aimé avoir votre définition de l'effet de serre d'un point de vue processus physique, parce que si l'expression est beaucoup utilisée, elle ne veut pas toujours dire la même chose => c'était, je pense, l'incompréhension majeure).

Quand vous parlez de "compréhesion mutuelle", je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Tout ce qui m'intéresse venant de vous est une explication des phrases que j'ai relevées. J'ai formulé des questions (1 et 2), y répondre serait un début.

Rien ne vous y oblige, sauf la maxime que vous avez énoncée plus tôt

pour moi, affirmer sans preuve, c'est pas "si peu". C'est l'antithèse absolue, l'erreur la plus grossière, de l'approche scientifique.

La serre du jardinier: Le soleil chauffe la surface de la serre qui à son tour chauffe l'air à proximité, s'élève, remplacé par de l'air plus froid qui à son tour est réchauffé par la surface. L'air réchauffé ne peut pas s'échapper, vu qu'on est dans un espace fermé. La serre se réchauffe. (C'est une des raisons pourquoi ça fait plus de 40 ans que des gens poussent à l'utilisation d'"effet atmosphérique" plutôt qu'"effet de serre" qui prete à confusion).
Les fioles: on prend en général des erlens, opaques aux IR (parce que c'est ce qui est simplement accessible en TP). Quand on éclaire, la paroi absorbe les IR, se réchauffe, réchauffe le gaz à l'intérieur. Le CO2 ayant une Cv inférieure à celle de l'azote, il se réchauffe plus. Quand l'expérience est plus proprement faite, c'est à dire avec un récipient transparent aux IR et une source IR, alors on rajoute l'absorption (vu que le CO2 absorbe mieux les IR que l'azote) ce qui n'est pas plus satisfaisant.

[Zwielicht]

La serre du jardinier: Le soleil chauffe la surface de la serre qui à son tour chauffe l'air à proximité, s'élève, remplacé par de l'air plus froid qui à son tour est réchauffé par la surface. L'air réchauffé ne peut pas s'échapper, vu qu'on est dans un espace fermé. La serre se réchauffe. (C'est une des raisons pourquoi ça fait plus de 40 ans que des gens poussent à l'utilisation d'"effet atmosphérique" plutôt qu'"effet de serre" qui prete à confusion).

La convection n'a rien à voir dans le réchauffement de la serre de jardinier (je ne dis pas qu'il n'y a pas de convection, mais que celle-ci n'est pas responsable de l'augmentation de température marquée).

La raison principale (vous la dites) est que l'air ne peut s'échapper, et non la convection. Vous mélangez cause et conséquence : il y a convection car l'air se réchauffe inégalement; l'air ne se réchauffe pas à cause qu'il y a convection. En fait, la convection elle-même est limitée dans une serre bien fermée, tandis que dans un espace ouvert elle ne l'est pas. Idem dans une voiture au soleil dont les portières et vitres sont fermés. La convection peut expliquer la distribution verticale de température (mélange, etc), dépendamment du temps d'exposition à la source.

Les fioles: on prend en général des erlens, opaques aux IR (parce que c'est ce qui est simplement accessible en TP). Quand on éclaire, la paroi absorbe les IR, se réchauffe, réchauffe le gaz à l'intérieur. Le CO2 ayant une Cv inférieure à celle de l'azote, il se réchauffe plus.

La Cv du CO2 est plus élevée que la Cv de l'azote, par molécule. Par unité de masse toutefois, c'est l'azote qui l'emporte. Je me demande pourquoi vous concluez à partir de la capacité thermique massique. Dans deux erlenmeyers identiques, à TPN (ou même TP), il "entre" le même nombre de molécules d'azote que de CO2, non ? Ainsi, ne vaudrait-il mieux pas calculer l'augmentation de température en utilisant Cv (moléculaire) et non cv (massique) ? Je ne suis pas chimiste, mais ça me semble plus sensé, intuitivement. Si oui, il faudrait expliquer autrement votre résultat (absorption et non CV/cv). Qu'en pensez-vous ?

[Ptoufle]

Salut Tirlitointoin,

Un sous-entendu qui n'était peut être pas assez clair, je parle de l'effet de serre tel qu'il est décrit dans le rapport de l'IPCC, c'est à dire, il me semble, tel qu'il est compris et utilisé actuellement dans les modèles climatiques. Tyndall, lui, ne parle que d'absorption pour son effet de serre.

Voulez-vous dire qu'il vous manque une expérience montrant que les molécules de CO2, dans certaines conditions, sont amenées à émettre sur une certaine longueur d'onde dans les IR ?

[Poulpeman]

Salut Tirlitointoin,

Bref, j'aimerai bien connaitre ton opinion générale sur le sujet. Si on débat en se cachant nos opinions, on joue au fou.

je ne vois pas ce que mon opinion peut apporter dans un débat sur des faits, un fait n'ayant jamais eu besoin mon opinion pour être ou ne pas être, mais bon...

Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement dire quelle est ton opinion ?

Je dis ça parce que cacher ses opinions sur un sujet, c'est un truc typique de conspirationniste qui vient troller : "je n'ai pas d'opinion, je ne fais que me poser des questions" disent-ils.
Bref, ne rien dire sur tes opinions, ça laisse un vilain doute sur ce que tu penses vraiment et sur ce que tu es venu chercher sur ce forum.

Sorokhtin reproduit correctment la température sur Vénus et la Terre, pourtant il utilise une théorie différente (théorie adiabatique) de celle raportée par l'IPCC (théorie radiative).

Il n'y a pas que Venus dans cette histoire.
Ceci dit, quelle est la différence entre la théorie adiabatique et la théorie radiative ? La théorie adiabatique fait-elle abstraction de l'effet de serre du CO2 ?

Cordialement,

Poulpeman

[Ptoufle]

Salut Poulpy,

Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement dire quelle est ton opinion ?

Il me semble que Tirlitointoin a annoncé clairement son opinion :

Pour ma part, j'estime cette proposition comme very unlikely (< 10 % probabilité) et more likely than not (> 50%) que les ghgs anthropogéniques aient causé du réchauffement. En gros pour moi en ce moment c'est plutôt very likely 0.1 +/- 0.1 °C dû aus ghgs anthropogéniques.

Opinion semble-t-il basée sur le doute du principe physique de "l'effet de serre" planétaire, et sur la connaissance probablement meilleure d'un autre mécanisme explicatif du réchauffement actuel.

[Tirlitointoin]

Salut Tirlitointoin,

Un sous-entendu qui n'était peut être pas assez clair, je parle de l'effet de serre tel qu'il est décrit dans le rapport de l'IPCC, c'est à dire, il me semble, tel qu'il est compris et utilisé actuellement dans les modèles climatiques. Tyndall, lui, ne parle que d'absorption pour son effet de serre.

Voulez-vous dire qu'il vous manque une expérience montrant que les molécules de CO2, dans certaines conditions, sont amenées à émettre sur une certaine longueur d'onde dans les IR ?

Pas tout à fait
je sais que le CO2 a des bandes d'émissions dans l'IR quand il est photoexcité. Mais ce n'est pas l'effet de serre tel que je le comprends:
Ce que je comprends c'est:
1) que la surface terrestre emet un rayonnement infrarouge dû a la température de surface et dépendant de l'emissivité locale de la dite surface (Planck appliqué aux corps gris, pas vraiment de problèmes avec ça en première approximation).
2) ce rayonnement est intercepté par les ghgs de l'atmosphère, pas de problème avec ça non plus. Donc l'emissivité du système terre-atmosphère diminue, il y a donc un déséquilibre énergétique entre énergie reçue et énergie perdue.
Je pense que jusque là on est tous d'accord?

3) plus les ghgs absorbent, plus l'atmosphère se réchauffe, pas de problèmes non plus en première approximation
4) plus l'atmosphère se réchauffe, plus il émet de radiations, ceci dans toutes les directions, ce qui entraine une augmentation de la quantité de radiations reçues par la surface qui va donc se réchauffer pour retourner à l'équilibre radiatif. Là ça me pose problème (sur la première partie de la phrase).
Ces radiations qui reviennent à la surface c'est bizarre:
1) Pour utiliser planck et kirchhoff, il faut que le gaz en question soit opaque. S'il est opaque, alors les radiations ne peuvent s'échapper qu'en "surface" (en gros limite atmosphère/reste de l'univers; même méchanisme que pour le Soleil) et sont rapidement reabsorbées si elles prennent l'autre direction, seule une partie plus que négligeable peut atteindre effectivement la surface terrestre. De plus, du fait du gradient de pression (diminution environ 9 Pa/m en s'élevant en altitude) l'atmosphère est "plus opaque" dans le sens atmosphère -> surface terrestre que dans le sens atmosphère -> reste de l'univers
=> l'utilisation moins approximative (mais pas encore satisfaisante) de planck et kirchhoff nous montre que les radiations thermales de l'atmosphère ne peuvent pas atteindre la surface. D'ailleurs si on regarde le spectre d'émission de la Terre depuis l'espace, il est mieux centré sur une température de corps noir de 253 K (11.4 micron) que de 300 K (9.7 micron) ce qui correspond plus à une température près de la tropopause (limite de l'atmosphère "dense") qu'une température à la surface de la terre
2) si on considère l'atmosphère comme non opaque ,alors oui, les radiations peuvent atteindre la surface terrestre, mais comme on ne peut plus utiliser planck, que ça correspond pas à l'emissivité terrestre etc donc bof
3) si on considère que planck est utilisable pour un gaz non opaque ( ) alors on devrait prendre en compte le rayonnement de la thermosphère, non? (à 1500 K ça doit pulser les radiations!)

Donc il me manque une expérience (et/ou un raisonnement correct que j'échangerai volontier contre le mien s'il ne l'est pas) qui me montre que les radiations émisent par les ghgs puissent atteindre la surface terrestre, et ce depuis toute l'atmosphere, pas depuis la couche d'air en contact direct avec l'appareil de mesure.
Je suis curieuse de voir comment les problèmes techniques ont été résolus en labo (en grandeur nature aussi en fait, ça m'intéresserait)

Alors comme je suis sure qu'on va me demander "mais si c'est pas les radiations alors c'est quoi qui réchauffe la surface?"
Et c'est là que l'histoire devient délicieusement piquante: je pense que l' "effet atmosphérique" (plus communément appelé effet de serre") est plus proche de l'effet observé dans la serre de jardinier (l'effet de serre vulgarisé) que de l'effet de serre radiatif de l'IPCC ("la Science officielle")!
La surface est chauffée par les radiations solaires, refroidie par transfer de chaleur (la totale: conduction, convection, radiation) à la couche d'air en contact avec la surface, cet air réchauffé se retrouve juste en dessous de la tropopause par convection (je simplifie, il y a des échanges de chaleur le long du trajet, etc), se refroidissant le long du chemin principalement par détente adiabatique, peut enfin émettre tranquillement ses radiations, se refroidissant un peu plus, il redescend à la surface et c'est reparti.
Une cause des températures de surface est bien sûr le soleil, mais aussi le champs gravitationel (c'est la différence avec la serre du jardinier) qui crée un gradient de pression et donc un gradient de température.
Dans ce modèle, les ghgs ont un role, mais bien moindre que dans l'approche radiative.

Est ce que je commence à être claire dans mes explications?

[Ptoufle]

Est ce que je commence à être claire dans mes explications?

En effet. Vous auriez commencé par là que la discussion s'en serait trouvée facilitée. Je ne rentrerai pas maintenant sur le fond (je ne suis pas sûr d'en avoir actuellement les moyens d'ailleurs).

Cependant votre position me rappelle furieusement le type de discussion que je suis régulièrement sur futura-science (ou ici). Je crois savoir qu'il y a là-bas des personnes très à même à répondre à vos interrogations sur les lois de Stephan ou Kirschoff. Je suis surpris que vous n'ayez pas encore tenté d'y chercher des réponses.

C'est moins certains ici, à moins que Zwielicht lâche le style (polémique / ad hominem) pour aborder plus techniquement sur le sujet .

[Zwielicht]

Est ce que je commence à être claire dans mes explications?

En effet. Vous auriez commencé par là que la discussion s'en serait trouvée facilitée. Je ne rentrerai pas maintenant sur le fond (je ne suis pas sûr d'en avoir actuellement les moyens d'ailleurs).

Tu te condredis, Ptoufle, si tu dis que "c'est clair" mais que tu n'as pas les moyens de comprendre. Il faut d'abord faire l'effort de comprendre avant de pouvoir dire si c'est clair.

Avant d'entrer dans les derniers sujets abordés par Tirlitointoin j'attends une explication des cas dont je discutais (effet de serre du jardinier; en quoi la convection est si importante ? capacité thermique, pourquoi prendre la capacité massique ?).

[Tirlitointoin]

Est ce que je commence à être claire dans mes explications?

En effet. Vous auriez commencé par là que la discussion s'en serait trouvée facilitée. Je ne rentrerai pas maintenant sur le fond (je ne suis pas sûr d'en avoir actuellement les moyens d'ailleurs).

Tu te condredis, Ptoufle, si tu dis que "c'est clair" mais que tu n'as pas les moyens de comprendre. Il faut d'abord faire l'effort de comprendre avant de pouvoir dire si c'est clair.

sans vouloir répondre à sa place, il y a une différence entre "ça commence à être plus clair" et "c'est clair"

Avant d'entrer dans les derniers sujets abordés par Tirlitointoin j'attends une explication des cas dont je discutais (effet de serre du jardinier; en quoi la convection est si importante ? capacité thermique, pourquoi prendre la capacité massique ?).

1) si la convection était la même qu'à l'extérieur de la serre -> pas de réchauffement dans la serre
2) parce que je travaille avec des masses, pardi! c'est plus simple et plus rapide vu que j'utilise azote liquide et carboglace, sans avoir un appareil pratique pour mesurer la pression en travaux pratiques. En rapportant donc tout à la masse, on a donc cv.
Il est vrai toutefois que dans des conditions similaires mais différentes (autres gaz, autres récipients, autres sources de lumières, cinétique/thermo, etc), ou selon ce qu'on calcule, il est possible de mettre en évidence d'autres paramètres.

Futura forum, j'avais déjà fait un tour il y quelques mois, mais je ne suis pas restée longtemps: s'il n'en atteigne pas les sommets ni les méthodes sur ce sujet, il y a des relents dogmato-RC qui me donne la nausée.
Je retenterai l'effort, promis.

Et si je n'avais pas commencé par là à ma première intervention, c'est que je n'avais pas imaginé que ma question à ce moment puisse être aussi mal comprise et qu'on me prête toutes ces mauvaises intentions sur ce forum. Mais bon, cet à-côté du débat qui s'en suit est clos pour moi.