Le réchauffement de la planète?

[epommate]

Encore cette double contrainte.. s'il y a accord, c'est suspect. S'il y a désaccord, c'est suspect.

Heuh... Le papier de McIntyre et McKitrick montre que quelque soit le proxy utilisé et quelque soit l'évolution des température obtenu, le résultat final une fois passé dans la moulinette de Mann donne toujours une courbe en cross de hockey. Cela n'a rien à voir avec un accord ou un désaccord.

J'espère aussi qu'on arrivera à comprendre combien de temps va durer ce réchauffement et surtout quelles seront les conséquences.

Hibou, tu fais trop confiance en la science.... c'est mieux que la gouroulogie ou l'astrologie c'est certain, mais ce ne peut pas tous et ca ne le pourras jamais ...

[Hibou]

Donc tu es plutôt d'accord qu'on continue à financer la recherche climatique, incluant le financement des outils comme les instruments de mesures (qui servent aussi aux météorologues), la gestion de données, etc.

Oui je suis maintenant convaincu du réchauffement de la Terre pour deux raisons:
* depuis le maximum glaciaire il y a 25 000 ans, la température n'a fait qu'augmenter avec une évolution en dent de scie.
* le Sahara était une contrée fertile il y a 8000 ans, c'est maintenant un désert aride.
Je cherche d'autres éléments qui valident la thèse du réchauffement et qui ne soient pas des graphiques parce que les éléments visuels ne sont pas discutable.

J'espère aussi que la science va déterminer les causes de ce réchauffement et ses conséquences.

[Tirlitointoin]

Encore cette double contrainte.. s'il y a accord, c'est suspect. S'il y a désaccord, c'est suspect.

Heuh... Le papier de McIntyre et McKitrick montre que quelque soit le proxy utilisé et quelque soit l'évolution des température obtenu, le résultat final une fois passé dans la moulinette de Mann donne toujours une courbe en cross de hockey. Cela n'a rien à voir avec un accord ou un désaccord.

je ne parlais même pas de McIntyre mais de Stockwell
Ce n'est pas un accord/desaccord auquel il faudrait faire ou non confiance, c'est un fait vérifiable, même avec Excel si vous voulez le faire simplement. Vous pouvez suivre les indications de ce post si vous avez besoin. Vous n'avez pas besoin de croire ou pas, Zwielicht, vous pouvez juste le refaire, vérifier par vous même et ensuite vous faire votre opinion.
Alors si des series aléatoires donne le même résultat que des séries supposées non aléatoire, ne doit-on pas prendre les résultats des séries supposées non aléatoire avec un peu de recul?

Hibou, pour discuter d'un réchauffement, il faut un intervalle de temps, parce que sinon on prends la température il y a quelques millions d'années comme point de départ et on dit que la Terre se refroidit. De même si on prend les maxima interglaciaires, ils sont encore considérés supérieurs aux températures globales d'aujourd'hui. Mais ça n'a pas d'intérêt dans le cadre de la discussion présente. Les deux intervalles de temps sujet à controverse et en rapport direct avec le RCA sont:
- depuis environ 1100 et le petit optimum climatique: globalement plus chaud ou moins chaud qu'aujourd'hui?
- depuis 1940: globalement plus chaud ou moins chaud qu'aujourd'hui?
bien malin celui qui arrivera à répondre à ces deux questions quantitativement de manière satisfaisante

* depuis le maximum glaciaire il y a 25 000 ans, la température n'a fait qu'augmenter avec une évolution en dent de scie.

même depuis l'optimum de l'Holocène? j'aimerais en savoir plus si possible

* le Sahara était une contrée fertile il y a 8000 ans, c'est maintenant un désert aride.

en quoi est-ce une preuve de réchauffement? pourquoi pas plutôt une preuve d'assèchement et/ou de la main de l'homme (par exemple: coupage intensif de forêt pour le bois pour construire des pyramide -> pas de forêt = beaucoup moins de pluie => désertification)?
Pour l'avenir de l'Homme, je suis personnellement beaucoup plus inquiète des conséquences des modifications locales des sols (agriculture, irrigations, urbanisation galopante et j'en passe et des meilleures) que de l'effet des aghgs (il y a quand même des belles cochonneries qui sont rejetées dans l'atmosphère, mais ce n'est pas leur potentiel de ghg qui m'inquiète le plus), encore moins de l'effet particulier du CO2.

[Hibou]

Hibou, pour discuter d'un réchauffement, il faut un intervalle de temps, parce que sinon on prends la température il y a quelques millions d'années comme point de départ et on dit que la Terre se refroidit.

Oui, mais je disais que la terre se réchauffe depuis le maximum de l'holocène il y a environ 25 000 ans.
Depuis lle maximum glaciaire il y a 25 000 ans, la température n'a fait qu'augmenter avec une évolution en dent de scie.

même depuis l'optimum de l'Holocène? j'aimerais en savoir plus si possible

Tirlitointoin, on est certain de l'optimum glaciaire de l'holocène il y a environ 25 000 ans mais ensuite c'est vrai qu'on connaît très mal l'évolution climatique au moins jusqu'aux années 1000. C'est vrai que ce réchauffement a pu se faire très régulièrement mais lentement, aussi bien qu'il aurait pu se faire très irrégulièrement, en dents de scie. Certains affirment même qu'il y a pu avoir des époques de réchauffement ou de refroidisssment très brutal. (je ne sais plus sur quel site j'ai lu cette info)

J'ai dit que le Sahara était une contrée fertile il y a 8000 ans, c'est maintenant un désert aride, ceci expliquant que la TErre se réchauffe bien.

en quoi est-ce une preuve de réchauffement? pourquoi pas plutôt une preuve d'assèchement et/ou de la main de l'homme (par exemple: coupage intensif de forêt pour le bois pour construire des pyramide -> pas de forêt = beaucoup moins de pluie => désertification)?

Tu crois vraiment que les habitants du Mali fournissaient du bois pour les pyramides situées à 6000 km!
Je ne crois pas que les humains soient la cause de la désertification du Sahara, ayant trop coupé de bois, ou trop laisser paturer le bétail pour une simple raison de régulation: si une région était trop dégradée par l'action des humains, ils devaient la quitter par manque de paturage et de bois. Le régime pluviométrique restant le même, la végétation reprenait. De plus à cette époque, il y a 8000 ans, il y avait très très peu d'humains.

Pour l'avenir de l'Homme, je suis personnellement beaucoup plus inquiète des conséquences des modifications locales des sols

Il ne faut pas globaliser les problèmes. C'est vrai qu'il y a certaines régions où les habitants ne sont préoccupés que par l'argent et détruisent la nature sans réfléchir. Mais il y a encore d'immenses régions où les habitants arrivent à un développement économique en harmonie avec la nature et ce sont souvent les pays les plus pauvres.

[Tirlitointoin]

J'ai dit que le Sahara était une contrée fertile il y a 8000 ans, c'est maintenant un désert aride, ceci expliquant que la TErre se réchauffe bien.

en quoi est-ce une preuve de réchauffement? pourquoi pas plutôt une preuve d'assèchement et/ou de la main de l'homme (par exemple: coupage intensif de forêt pour le bois pour construire des pyramide -> pas de forêt = beaucoup moins de pluie => désertification)?

Tu crois vraiment que les habitants du Mali fournissaient du bois pour les pyramides situées à 6000 km!
Je ne crois pas que les humains soient la cause de la désertification du Sahara, ayant trop coupé de bois, ou trop laisser paturer le bétail pour une simple raison de régulation: si une région était trop dégradée par l'action des humains, ils devaient la quitter par manque de paturage et de bois. Le régime pluviométrique restant le même, la végétation reprenait. De plus à cette époque, il y a 8000 ans, il y avait très très peu d'humains.

Mon exemple des pyramide était juste pour dire que l'homme pouvait avoir eu une influence locale d'une manière, et de l'autre côté du Sahara d'une autre manière ce qui au final aurait pu accélérer la désertification.
Ne connaissant rien à l'évolution du Sahara j'ai fait un peu de recherche, et je suis tombée sur un papier (tellement récent qu'il n'est pas encore imprimé ,seulement en ASAP) qui va à l'encontre de la notion de "le sahara se désertifie donc la terre se réchauffe"
Il y a même un abstract en français! http://dx.doi.org/10.1016/j.crte.2009.01.001

Résumé

Cet article a pour but de discuter la réponse des écosystèmes (terrestres et aquatiques) au passage des conditions humides à sèches à la fin de la période humide Holocène dans les domaines de la mousson atlantique et indienne. Il est principalement axé sur les environnements arides du Tchad, d’Oman et du Pakistan où de nouvelles données polliniques à haute résolution ont été obtenues. Les données polliniques montrent que les conditions hydrologiques locales ont joué un rôle majeur dans la destruction ou la survie des espèces d’arbres tropicales à la fin de la période Humide Holocène. Elles expliquent en partie l’asynchronisme des changements environnementaux dans la plupart des régions tropicales. Dans les zones désertiques, la réponse des écosystèmes aquatiques au basculement des conditions climatiques humides vers des conditions arides semble avoir été rapide, soumise à des effets de seuil. En revanche, les écosystèmes terrestres se sont peu à peu adaptés à une sécheresse croissante, comme en témoigne la disparition progressive des espèces d’arbres tropicaux à Yoa ou l’extension des écosystèmes arides en Oman et au Pakistan entre 6000 ans cal BP et aujourd’hui. Un remarquable synchronisme est enregistré dans l’évolution de l’environnement, à limite nord de la zone d’influence des moussons atlantique et indienne, à la fin de la période humide holocène, avec la dernière occurrence d’arbres tropicaux dans le désert et le dernier enregistrement prolongé des pluies de la mousson du Sud-Ouest en Asie occidentale à 4700–4500 ans cal BP.

Donc (c'est plus clair en lisant l'article que seulement l'abstract bien sûr) c'est lorsque la Terre s'est refroidie à la fin de l'optimum climatique de l'Holocene que le Sahara est devenu un désert à cause d'un changement des conditions de mousson (passage de la période Atlantique à la période subboréale). C'est bien un assèchement et pas un réchauffement qui est à l'origine du Sahara.
Si on suit votre précédent raisonnement à la lumière de cette seule publi (c'est sûrement un peu léger pour conclure sur le Sahara, mais je ne vois pas de raison d'aller chercher plus loin pour l'instant), le Sahara est une preuve du refroidissement de la Terre! Diantre

ce lien peut être intéressant sur le sujet

En passant, le maximimum de l'holocène, c'est il y a environ 8000 ans; il y a 25000 ans, on était en pleine période glaciaire, la période de Würm, (heureusement que ça c'est bien réchauffé depuis).

[Hibou]

Effectivement le début du dernier réchauffement de la Terre a commencé il y a environ 20 000 ans, c'était pendant la glaciation de Wurms et non pas pendant l'holocène qui a commencé il y a 10 000 ans.
En tout cas merci beaucoup pour ton lien très instructif sur l'assèchement du Sahara.

[Zwielicht]

Bon on va voir si Tirlitointoin va oser remettre les pieds ici depuis sa bourde monumentale qu'elle a tenté de nier à tout prix au lieu d'admettre "peut-être" avoir fait erreur, dans un autre sujet. Mais je trouve un peu dommage de laisser planer de telles inepties. Pour ce qui est du lien amené par Tirlitointoin et encensé aveuglément, d'abord:

1)on demande de générer 154 fois 1776 mois de valeurs de température et imposer une autocorrélation avec une pente de 0.995. 154 est le nombre d'arbres. 1776 est 148 années (1850-1998). Non seulement les unités de cette pente (par année ?, par mois?) n'est pas spécifiée, mais la gamme des températures non plus (entre -15 et 15 ? entre 0 et 30 ?). En partant c'est difficile de reproduire l'exercice comme l'auteur l'a fait avec des instructions aussi vagues. Et si on génère une série avec une pente, celle-ci n'est pas aléatoire.

2)On demande de calculer "l'autocorrélation entre les données du centre Hadley et chaque série". Erreur de terminologie; l'autocorrélation, par définition, est la corrélation d'une série avec elle-même. Ici on devrait parler de "corrélation" tout court.

3)Ensuite, il faut garder seulement les séries dont les "autocorrélations" (sic) sont plus grandes, en valeur absolue, à 1.2 fois "l'écart-type des 154 autocorrélations R"..

Bon, l'autocorrélation est une opération, et son résultat, une sorte de spectre (corrélogramme); et non un nombre / chiffre. On peut parler de "coefficients d'autocorrélation" au pluriel, mais pas de "autocorrélations" en tant que chiffres. En suite, "l'écart-type des autocorrélations", c'est quoi ? l'écart-type de toutes les valeurs des 154 corrélogrammes ou autocorrélogrammes, ou des coefficients ?

4)Je remarque dans ses graphiques que ce sont les ANOMAlIES du Hadley que l'auteur utilise. Nuance ! Ce ne sont pas les données de température, mais les données d'ANOMAlIES de température.

5)Je remarque aussi que les séries synthétiques moyennées ne semblent pas du tout aléatoires, et si elles ont une pente, celle-ci est d'environ 0.002 ºC/année.

Comment faire le même exercice en suivant des directives aussi vagues... Je mettrais ma main au feu que Tirlitointoin n'a pas fait cet exercice avant de le louanger.

Mais le pire est qu'ils vont nulle part avec ça. On génère des séries pseudo-aléatoires (on voit sur le graphe qu'elles ne sont pas aléatoires) et on ne garde que celles qui montrent une corrélation élevée avec celle de Hadley, on les moyenne, et ensuite on se plaint que c'est trop pareil ? S'il y a un problème avec la série de Hadley, d'accord.. sinon, c'est quoi le problème ?

Alors si des series aléatoires donne le même résultat que des séries supposées non aléatoire, ne doit-on pas prendre les résultats des séries supposées non aléatoire avec un peu de recul?

Faudrait d'abord admettre que l'auteur n'utilise pas de séries aléatoires... En tout cas, j'ai généré 154 vraies séries aléatoires de 1776 mois de -1 à 1 degrés Celsius, et j'ai calculé les coefficients de corrélations de chacune avec Hadley de 1950-1998 (comme l'auteur). J'invite n'importe qui de crédule envers cette page web à en faire de même.

Ma "meilleure" série (coefficient de corrélation de ~0.15 avec Hadley) synthétique ne montre en aucun cas un bâton d'hockey; d'ailleurs ses maxima sont dans les années 1960.

Enfin, pourquoi comparer une section d'arbre avec Hadley (anomalie de moyenne globale) plutôt qu'avec une série de température locale de la même région que cet arbre ?

[La Réaliste]

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qui m'apparaît être des contradictions importantes dans la "théorie" du réchauffement de la planète:
1-Comment les glaciers d'Europe peuvent-ils régresser si, en même temps, le gulf-stream se refroidit. En Europe ça va être plus chaud ou plus froid?
2-Comment le niveau d'eau des Grands Lacs et du fleuve St-Laurent pourrait-il être plus bas s'il y a plus de précipitations. ( En effet, si c'est plus chaud et si la surface des océans est plus grande, il va y avoir plus d'évaporation et éventuellement plus de précipitations.)
3-Comment expliquer la fonte des calottes glacières alors que , même s'il y a une hausse de la température moyenne, celle-ci se retrouve toujours nettement au dessous du point de congélation.( Dans mon congélo, les glaçons finissent aussi par disparaître et pourtant il n'y a pas de réchauffement. Est-ce que ce ne pourrait pas être le même phénmène en Antartique? )

Je demeure sceptique devant les propos alarmistes de "pseudo scientifiques".
Rappellez-vous dans les années '70, on prédisait un refroidissement planétaire, dans les années '80 les pluies acides devaient faire disparaître nos érables ( il y a encore ça et là de vieilles pancartes proclamant que les pluies acides feront disparaître les érablières ... aujourd'hui, on a un surplus de sirop et 'on ne sait plus qu'en faire!). Vers la fin du sciècle dernier, on prédisait une catastrophe, le bug de l'an 2000. L'armée était sur le qui-vive, les permissions des pompiers et des policiers suspendues ... et puis, rien, rien du tout. Actuellement en plus du réchauffement planétaire, on nous annonce depuis maintenant quelques années une épidémie de grippe aviaire avec des millions de morts et 30% de la population atteinte.

Quand il ya des indices qui ne font pas l'affaire des climatologues alarmistes, on en tient pas compte. Par exemple cette année, où sont les dangereux ouragans plus nombreux et plus violent à cause du réchauffement des océans?
Un peu de scepticisme dans ce débat serait bienvenu!

La théorie lol, mais le réchauffement est déjà commencer mon ami ! Si tu veux ayant eu un cours de réchauffement climatique (un cours universitaire, t'en fais pas). Je peux essayer de retrouver ma matière et te l'envoyer. Tu pourras comprendre ces grands mystères.

Tu mélange prédiction et fait d'actualité. Alarmiste médiatique avec science.

[Tirlitointoin]

"Les cons ça ose tout..."

1)on demande de générer 154 fois 1776 mois de valeurs de température et imposer une autocorrélation avec une pente de 0.995. 154 est le nombre d'arbres. 1776 est 148 années (1850-1998). Non seulement les unités de cette pente (par année ?, par mois?) n'est pas spécifiée, mais la gamme des températures non plus (entre -15 et 15 ? entre 0 et 30 ?). En partant c'est difficile de reproduire l'exercice comme l'auteur l'a fait avec des instructions aussi vagues. Et si on génère une série avec une pente, celle-ci n'est pas aléatoire.

une pente? damned, depuis quand la valeur d'autocorrelation implique-t-elle une pente dans les données? ici, c'est une manière simpliste de créer du red noise que d'utiliser R=0.995, il n'y a aucune pente.
gamme de température? damned, depuis quand une série dendro donne-t-elle a priori la gamme de température? ce ne sont pas des séries de températures qui sont utilisées, mais des séries dendro!
Si vous en saviez un minimum sur la dendro vous sauriez ce qui est fait.

2)On demande de calculer "l'autocorrélation entre les données du centre Hadley et chaque série". Erreur de terminologie; l'autocorrélation, par définition, est la corrélation d'une série avec elle-même. Ici on devrait parler de "corrélation" tout court.

autocorrelation entre deux série => autocorrelation du résidue de la correlation entre les deux séries.

à partir de là vos questions suivantes n'ont donc plus aucun sens...

En gros vous voulez faire des meringues, vous trouvez une recette: prendre 4 blancs d'oeuf, ajouter du sucre et une pincée de sel, monter en neige, faire cuire au four.
Et vous prenez 4 oeufs, les battez à la fourchette, ajouter des lardons, et faites cuire à la poêle. Et en conclusion vous vous exclamez: bande de nuls ces grands chefs, si je suis leur recette, j'obtiens une omelette!
Alors qu'en fait vous ne savez pas ce qu'est un blanc d'oeuf, ni monter en neige, ni ce qu'est un four.

Alors au lieu de dire que des statisticiens dont c'est la profession disent des conneries, de même que les dendro climato qui font la même chose (faudra ouvrir les yeux, si ce que vous dites est vrai, alors TOUTES les reconstructions de température sont des conneries. Il faudra donc penser à tourner votre veste...) il faudrait peut etre d'abord réfléchir deux minutes.

Mais c'est vrai, j'ai fait une erreur, le lien que j'ai donné est encore bien trop complexe pour votre petite tête.
Posez vous les questions. Par exemple: 1) pourquoi utiliser du "red noise" 2) pourquoi faire l'autocorrelation sur le residu? 3) pourquoi faire la corrélation sur un petit intervalle de température? etc
vous en apprendrez alors beaucoup plus.
Perso, j'ai pas le temps de faire le boulot à votre place... alors à jamais

[embtw]

La théorie lol, mais le réchauffement est déjà commencer mon ami ! Si tu veux ayant eu un cours de réchauffement climatique (un cours universitaire, t'en fais pas). Je peux essayer de retrouver ma matière et te l'envoyer. Tu pourras comprendre ces grands mystères.

Tu mélange prédiction et fait d'actualité. Alarmiste médiatique avec science.

Euh, le message auquel vous répondez date du 27 septembre 2006, ça date un peu ....

[Zwielicht]

une pente? damned, depuis quand la valeur d'autocorrelation implique-t-elle une pente dans les données? ici, c'est une manière simpliste de créer du red noise que d'utiliser R=0.995

Du red noise, c'est de la variance dans les basses fréquences ! Des variations à long terme. Il y a plusieurs façons d'en introduire dans une série. Une série avec un R positif va nécessairement augmenter à long terme. Ce qui voudrait dire, si cet exercice est pertinent, que toutes les séries de dendro montrent une augmentation dans le temps (à long terme). C'est bien ça ?

gamme de température? damned, depuis quand une série dendro donne-t-elle a priori la gamme de température? ce ne sont pas des séries de températures qui sont utilisées, mais des séries dendro!

Je parle du petit exercice qu'ils demandent de faire. Vous parlez de quoi encore ? Si vous l'avez lu, ce sont des données d'anomalies de température qui sont comparées. Quand on calcule R (car celui-ci est un critère), il faut savoir en savoir un minimum, entre autres si celui-ci est calculé sur avec la série mensuelle ou celle lissée par années. Certes, si on enlève la moyenne, la gamme n'est pas importante. Mais les graphes de l'auteur montrent bien des données d'anomalies de température. Je voulais simplement reproduire quelque chose de semblable.

autocorrelation entre deux série => autocorrelation du résidue de la correlation entre les deux séries.

C'est en partie ce que je disais, les auteurs ne s'expriment pas clairement sur leur méthode, ce qui est la meilleure façon de faire n'importe quoi et ne pas voir ni exposer les biais (et laisser n'importe qui gober des conclusions qu'ils veulent bien voir). J'y reviendrai.

à partir de là vos questions suivantes n'ont donc plus aucun sens...

C'est votre post original qui n'avait aucun sens. Vous aviez écrit:

des series aléatoires donne le même résultat que des séries supposées non aléatoire

Et en conclusion vous vous exclamez: bande de nuls ces grands chefs, si je suis leur recette, j'obtiens une omelette!

Tout ce que je dis, c'est que cet article est très brouillon et que VOUS êtes nulle d'avoir mal interprété cet "exercice" fait comme démontrant ce que vous avanciez ("séries aléatoires"!).

Alors au lieu de dire que des statisticiens dont c'est la profession disent des conneries, de même que les dendro climato qui font la même chose (faudra ouvrir les yeux, si ce que vous dites est vrai, alors TOUTES les reconstructions de température sont des conneries. Il faudra donc penser à tourner votre veste...) il faudrait peut etre d'abord réfléchir deux minutes.

Il faudrait d'abord que vous saisissiez la faible pertinence entre cet exercice et ce que les climatologues font.. Mais là vous vous heurtez probablement au même problème qui vous empêche de comprendre l'effet de serre ou la capacité thermique : une mauvaise foi combinée à des limites intellectuelles.

Posez vous les questions. Par exemple: 1) pourquoi utiliser du "red noise" 2) pourquoi faire l'autocorrelation sur le residu?

C'est justement ce que j'explique : on introduit un signal positif à basses fréquences, donc on ne travaille pas sur des séries aléatoires. Or vous disiez que cet exercice démontrait

des series aléatoires donne (sic) le même résultat que des séries supposées non aléatoire

La corrélation entre une série synthétique présentant un R donné et la série de Hadley a de fortes chances d'être élevée, surtout si on "choisit bien" ce R. Mais de toutes façons ce n'est pas ce que vous aviez dit.. vous aviez clairement dit que d'une part on prenait des séries aléatoires (dans cet exercice) et d'une autre part, des série non-aléatoires (dendro, dans la vraie vie) et que ça donnait la même chose comparé avec Hadley.

Alors au lieu de dire que des statisticiens dont c'est la profession disent des conneries

Je n'ai jamais dit ça pour peu que cette phrase ait un sens.

Comprenez-moi bien, cet exercice vaut ce qu'il vaut (j'ai posé des questions sur sa pertinence .. quel grand crime ! Vaut mieux tout gober dès que ça vient d'un post anonyme peut-être ?), mais:
1-qu'il soit mal décrit n'est pas un signe de sa "difficulté" ni de sa complexité ni de son efficacité, mais d'un manque de transparence et possiblement de la compréhension de ce qu'il veut dire par son propre auteur
2-votre interprétation de ce qu'il veut dire est forcément erronée car vous mentionnez* à tort (quand vous rapportez celui-ci) qu'on utilise des séries aléatoires
3-la pertinence entre cet exercice et ce que les climatologues font avec les séries dendrologiques reste à discuter

Perso, j'ai pas le temps de faire le boulot à votre place... alors à jamais

Retournez à vos expériences à fioles de volumes inégaux de CO2 et d'azote où vous ne savez même pas calculer la capacité thermique. Après on repassera pour votre "compétence".

*à moins que vous l'ayez fait volontairement, en quelque sorte (comme dans votre énoncé voulant que le budget alloué à la recherche climatique aux É-U ait été multiplié par 20), que vous ayez menti, ce qui est différent, mais pas mieux.

[Hibou]

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qui m'apparaît être des contradictions importantes dans la "théorie" du réchauffement de la planète:
1-Comment les glaciers d'Europe peuvent-ils régresser si, en même temps, le gulf-stream se refroidit. En Europe ça va être plus chaud ou plus froid?
2-Comment le niveau d'eau des Grands Lacs et du fleuve St-Laurent pourrait-il être plus bas s'il y a plus de précipitations. ( En effet, si c'est plus chaud et si la surface des océans est plus grande, il va y avoir plus d'évaporation et éventuellement plus de précipitations.)
3-Comment expliquer la fonte des calottes glacières alors que , même s'il y a une hausse de la température moyenne, celle-ci se retrouve toujours nettement au dessous du point de congélation.( Dans mon congélo, les glaçons finissent aussi par disparaître et pourtant il n'y a pas de réchauffement. Est-ce que ce ne pourrait pas être le même phénmène en Antartique? )
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qui m'apparaît être des contradictions importantes dans la "théorie" du réchauffement de la planète:

La théorie lol, mais le réchauffement est déjà commencer mon ami !.

Euh, le message auquel vous répondez date du 27 septembre 2006, ça date un peu ....

Et alors? Ces 3 questions sont toujours d'actualités.

[Zwielicht]

Elles le resteront toujours en effet. Ce réchauffement étant global et lent à l'échelle de ce que peut représenter "l'attention" chez la population en général, tous ceux qui ont été en quelque sorte "convertis" par une sorte d'alarmisme vont devenir sceptiques au cours des prochaines années, voire, prochains mois. Et ceux qui ont toujours été sceptiques vont le demeurer.

Qu'un hiver rigoureux ou un été pas assez chaud survienne et déjà la moitié de la population locale n'y croira plus.

Ce genre de détection de signal dans beaucoup de "bruit", de prévision à long terme, qui entraine des politiques de réduction en vue de mitigation d'impacts futurs, c'est incompatible avec ce qui constitue les intérêts de monsieur-et-madame-tout-le-monde.

Juste avec cette histoire de vaccin, il s'en trouve depuis le début pour dire qu'on s'énerve avec "rien", que ça n'affecte que les moribonds, que les industries s'en mettent plein les poches, etc.

Je ne sais pas, l'humain est fondamentalement sceptique envers la science dès qu'il y a un enjeu potentiellement déplaisant ou compromettant. Il ne l'est pas quand la science offre une nouvelle technologie qui accroit le plaisir instantané. La science n'a aucun pouvoir ou autorité réels sur une certaine partie de la population (que n'ont pas les pseudo-sciences, les opinions de tel ou telle célébrité, les schémas marketing, les proverbes, dictons, potins rapportés ici et là...).

Pour de plus en plus de gens, la crédibilité des scientifiques est à peu près égale à celle des politiciens. Beaucoup pensent d'ailleurs que ces deux "champs" marchent constamment main dans la main.

Quand même triste de voir qu'une civilisation peut gober pendant 1500 ans sans presque rien dire les enseignements du christianisme, mais ne peut arriver à croire la science quand elle vient pointer du doigt quelque chose de déplaisant.

[embtw]

Et alors? Ces 3 questions sont toujours d'actualités.

La théorie lol, mais le réchauffement est déjà commencer mon ami ! Si tu veux ayant eu un cours de réchauffement climatique (un cours universitaire, t'en fais pas). Je peux essayer de retrouver ma matière et te l'envoyer. Tu pourras comprendre ces grands mystères.

Tu mélange prédiction et fait d'actualité. Alarmiste médiatique avec science.

S'adresser à quelqu'un qui n'est plus sur le forum depuis plus de trois ans est donc super utile, excusez-moi, je n'en avais pas conscience ...

[La Réaliste]

Et alors? Ces 3 questions sont toujours d'actualités.

La théorie lol, mais le réchauffement est déjà commencer mon ami ! Si tu veux ayant eu un cours de réchauffement climatique (un cours universitaire, t'en fais pas). Je peux essayer de retrouver ma matière et te l'envoyer. Tu pourras comprendre ces grands mystères.

Tu mélange prédiction et fait d'actualité. Alarmiste médiatique avec science.

S'adresser à quelqu'un qui n'est plus sur le forum depuis plus de trois ans est donc super utile, excusez-moi, je n'en avais pas conscience ...

Bien-sûre je savais qu'il n'y étais plus. Non, mais je suis vraiment conne maintenant que je t'écoute !!! Aille ! Non, mais heureusement que tu es là pour nous dire des choses aussi utile toi.

[Hibou]

C'est vrai Embtw, ça n'empêche que les questions qu'à posé ce P. Tixier sont encore d'actualités.

On sait que la Terre se réchauffe depuis la dernière grande glaciation il y a 20 000 ans où il faisait environ 6° de moins que mainteant, les glaces recouvraient l'Europe.
Mais ce réchauffement est très irrégulier, il y a parfois des mini ères glaciaires ou des épisodes de réchauffement plus accentuées pendant plusieurs centaines d'années.
Et surtout l'évolution du climat est très variable selon les régions. Ainsi telle région va se refroidir, une autre va se réchauffer, il pleut de plus en plus dans le Sahel (j'en reviens), il pleut de moins en moins en méditerranée etc...

De toutes façons la climatologie est une science très jeune (60 ans) et avance à très grands pas. Nous allons découvrir beaucoup de choses d'ici peu.

[Zwielicht]

Je ne me prononce sur rien de ce qui a été dit au cours des 2-3 derniers posts sauf sur le fait que la climatologie est une "science jeune" du fait qu'elle a ~60 ans;
-la climatologie s'appuie en partie sur d'autres sciences comme la physique, la chimie, la botanique, des sciences plus vieilles, etc
-beaucoup de sciences dans leur forme actuelle sont également récentes

Certes, la climatologie nécessite d'avoir recours à de nouvelles techniques. Il y a 10 ans, le dendrochronologie ne faisait pas le frais d'une expertise par n'importe qui qui dispose d'un clavier d'ordinateur.

Je veux bien dire que 60 ans peut être jeune, mais ce n'est pas SI jeune que ça au point d'empêcher la "prolificité" (!) quand on regarde certains secteurs modernes des autres sciences qui sont en pleine ébullition alors qu'ils sont à leur balbutiements.

Et si on creuse on trouve des climatologues dont les travaux datent d'il y a plus de 60 ans, même si le champ a évolué depuis. Mais à ce compte, lire un ouvrage de Newton aujourd'hui ne nous donne pas l'impression que c'est la "même" physique, au premier coup d'oeil. Le style n'est pas le même..

Enfin, nous sommes sans doute d'accord pour dire que tout progrès scientifique est bienvenue.

[Hibou]

C'est vrai que 60 ans j'y suis allé un peu fort. Mais même si on disait que la climato a 150 ans ça reste infime comparé aux maths, à la physique, à l'astronomie qui ont plus de 4000 ans.

[Zwielicht]

Dans la physique d'Aristote on retrouve des tentatives de descriptions de phénomènes atmosphériques.

Certes, il y a fallu le 17e siècle avant que les instruments servant à mesurer les paramètres qu'on considère important : température, pression, vitesse du vent, furent inventés.

Mais il y a également fallu attendre le 17e siècle avant de connaître et utiliser, en maths et en physique, le calcul différentiel et intégral.

[Tirlitointoin]

une pente? damned, depuis quand la valeur d'autocorrelation implique-t-elle une pente dans les données? ici, c'est une manière simpliste de créer du red noise que d'utiliser R=0.995

Du red noise, c'est de la variance dans les basses fréquences ! Des variations à long terme. Il y a plusieurs façons d'en introduire dans une série. Une série avec un R positif va nécessairement augmenter à long terme. Ce qui voudrait dire, si cet exercice est pertinent, que toutes les séries de dendro montrent une augmentation dans le temps (à long terme). C'est bien ça ?

Une série avec un R positif peut diminuer à long terme. R c'est la valeur d'autocorrélation. Si c'est 1, alors f(t) et f(t+k1) sont parfaitement corrélée (donc f(t) = f(t+k1), si c'est -1 elles sont parfaitement anticorrélée, alors f(t)=-f(t+k2). Et ça peut arriver pour la même série. R rien à voir avec une quelconque pente dans les données.
Alors la question suivante c'est quoi? pourquoi une seule valeur de R et pas le spectrogramme complet? quel est le k pour R=0.995? "due diligence"! jamais trop tard.
Mais effectivement, toutes les séries dendro contenant un signal de température doivent augmenter à long terme, vu que c'est tout de même un peu comme ça qu'on montre que la température sur le long terme augmente! Mais cette augmentation n'a rien à voir avec R.

gamme de température? damned, depuis quand une série dendro donne-t-elle a priori la gamme de température? ce ne sont pas des séries de températures qui sont utilisées, mais des séries dendro!

Je parle du petit exercice qu'ils demandent de faire. Vous parlez de quoi encore ? Si vous l'avez lu, ce sont des données d'anomalies de température qui sont comparées. Quand on calcule R (car celui-ci est un critère), il faut savoir en savoir un minimum, entre autres si celui-ci est calculé sur avec la série mensuelle ou celle lissée par années. Certes, si on enlève la moyenne, la gamme n'est pas importante. Mais les graphes de l'auteur montrent bien des données d'anomalies de température. Je voulais simplement reproduire quelque chose de semblable.

Mais les séries construites n'ont rien à voir avec une température! Si vraiment il faut qu'elles représentent quelque chose de pertinent pour comprendre l'exo, alors on peut considérer qu'elles représentent la variation autour de la moyenne de l'épaisseur des anneaux de croissance d'un arbre après ajustements; un signal qui est considéré comme corrélé à la température.
Faut lire aussi le premier lien que j'ai donné, ça donnera surement des bases pour comprendre l'exo. Parce que là, je ne comprends absolument pas ce que vous cherchez à faire!?! en passant, il faut aussi profiter des commentaires vu que c'est un blog, c'est souvent autant voir plus instructif que le post lui même.

autocorrelation entre deux série => autocorrelation du résidue de la correlation entre les deux séries.

C'est en partie ce que je disais, les auteurs ne s'expriment pas clairement sur leur méthode, ce qui est la meilleure façon de faire n'importe quoi et ne pas voir ni exposer les biais (et laisser n'importe qui gober des conclusions qu'ils veulent bien voir). J'y reviendrai.

Arf! non non, ce ne sont pas les auteurs qui ne s'expriment pas clairement, c'est vous qui n'entravez que dalle au domaine vu que vous n'avez pas les bases, nuance. Du jargon il y en a dans tous les domaines.

à partir de là vos questions suivantes n'ont donc plus aucun sens...

C'est votre post original qui n'avait aucun sens. Vous aviez écrit:

des series aléatoires donne le même résultat que des séries supposées non aléatoire

Et en conclusion vous vous exclamez: bande de nuls ces grands chefs, si je suis leur recette, j'obtiens une omelette!

Tout ce que je dis, c'est que cet article est très brouillon et que VOUS êtes nulle d'avoir mal interprété cet "exercice" fait comme démontrant ce que vous avanciez ("séries aléatoires"!).

Soit vous confondez choix aléatoire et série aléatoire (dans le cas de l'exo, bien sûr que le choix du red noise n'est pas aléatoire, mais les séries construites le sont), et vous ne comprenez toujours pas la pertinence du choix du red noise (ce qui montre encore une fois votre méconnaissance du sujet, alors que je vous avais dit de vous posez la question dans un post précédent); soit vous faite le troll picky qui aurait mieux compris si j'avais utilisé "signal/bruit" au lieu de "non aléatoire/aléatoire"; soit vous ne comprenez pas l'essence d'un test qualitatif pour voir si le résultat est statistiquement significatif, ce qui me parais le plus grave.

Alors au lieu de dire que des statisticiens dont c'est la profession disent des conneries, de même que les dendro climato qui font la même chose (faudra ouvrir les yeux, si ce que vous dites est vrai, alors TOUTES les reconstructions de température sont des conneries. Il faudra donc penser à tourner votre veste...) il faudrait peut etre d'abord réfléchir deux minutes.

Il faudrait d'abord que vous saisissiez la faible pertinence entre cet exercice et ce que les climatologues font..

tient, j'aimerais en savoir plus, ils font quoi les climatologues? ça vous donne l'occasion d'enfin répondre à une de mes questions, ce que vous avez bien évité de faire depuis que je suis ici.
on pourra ensuite voir la pertinence du post et commenter le points suivant:

Mais là vous vous heurtez probablement au même problème qui vous empêche de comprendre l'effet de serre ou la capacité thermique : une mauvaise foi combinée à des limites intellectuelles.

Posez vous les questions. Par exemple: 1) pourquoi utiliser du "red noise" 2) pourquoi faire l'autocorrelation sur le residu?

C'est justement ce que j'explique : on introduit un signal positif à basses fréquences, donc on ne travaille pas sur des séries aléatoires. Or vous disiez que cet exercice démontrait

des series aléatoires donne (sic) le même résultat que des séries supposées non aléatoire

La corrélation entre une série synthétique présentant un R donné et la série de Hadley a de fortes chances d'être élevée, surtout si on "choisit bien" ce R. Mais de toutes façons ce n'est pas ce que vous aviez dit.. vous aviez clairement dit que d'une part on prenait des séries aléatoires (dans cet exercice) et d'une autre part, des série non-aléatoires (dendro, dans la vraie vie) et que ça donnait la même chose comparé avec Hadley.

Alors au lieu de dire que des statisticiens dont c'est la profession disent des conneries

Je n'ai jamais dit ça pour peu que cette phrase ait un sens.

alors je répète que ce soit bien clair, R n'a rien à voir avec une quelconque pente dans les données! Et si vous aviez bien compris, l'exercice est sur la méthode (les séries dendro sont plus longue que les 148 ans utilisés dans l'exo)

1-qu'il soit mal décrit n'est pas un signe de sa "difficulté" ni de sa complexité ni de son efficacité, mais d'un manque de transparence et possiblement de la compréhension de ce qu'il veut dire par son propre auteur

ou de vos lacunes dans le domaine

2-votre interprétation de ce qu'il veut dire est forcément erronée car vous mentionnez* à tort (quand vous rapportez celui-ci) qu'on utilise des séries aléatoires

elles sont aléatoires car elles ne représentent aucune donnée réelle. Et voir ce que j'ai dit plus haut dans ce post.

3-la pertinence entre cet exercice et ce que les climatologues font avec les séries dendrologiques reste à discuter

j'en meure d'envie, mais dites moi d'abord ce que font les climato avec les séries dendro, qu'on parte enfin une fois sur une bonne base de discussion; car jusqu'à maintenant j'avais assumé que vous connaissiez un peu le domaine et donc zappé les bases, mais je me suis trompée, et pratiquement à chaque post je descends un peu plus bas pour vous récupérez dans votre trou, mais je n'ai pas encore réussi à vous atteindre, donc pour une fois on fait le chemin inverse, dites mois ce que vous savez/pensez/croyez/etc en répondant à cette question, et on essayera de remonter ensemble vers la lumière.

[Zwielicht]

Une série avec un R positif peut diminuer à long terme. R c'est la valeur d'autocorrélation.

Je l'ai déjà dit et je le répète : "valeur d'autocorrélation" ne veut rien dire.

Si c'est 1, alors f(t) et f(t+k1) sont parfaitement corrélée (donc f(t) = f(t+k1), si c'est -1 elles sont parfaitement anticorrélée, alors f(t)=-f(t+k2).

Si f(t)=f(t+k1), r(k1) ne sera pas nécessairement égal à 1. Tout dépend de la longueur de la série, de ses autres variations, et de la grandeur de ce k1.

Et justement tu te donnes le choix de la définition de r. Est-ce r(k1) ou r(k2) ? On ne peut pas parler de r, si r est cela. Il y a aussi un coefficient au lag de 2, au lag de 3, etc.. jusqu'au nombre total moins -1 de valeurs dans la série. Comment te permets-tu de parler d'"autocorrélation" sans mentionner le lag ? J'ai déjà posé cette question et tu n'as rien répondu, comme si tu n'avais pas compris de quoi je parlais (je disais: l'autocorrélation est une opération, et son résultat, une sorte de spectre (corrélogramme); et non un nombre / chiffre).

Quand on parle de coefficient de corrélation (r) entre deux séries, on parle de la covariance normalisée par le produit des écart-types de deux séries: r=cov(x,y)/(sigmax*sigmay). Comme il était question d'autocorrélation sans parler de lag précis, j'ai supposé (à faute de mieux) qu'il était question d'un coefficient de corrélation entre une série et sa coordonnée dépendante (ici, le temps). Or la pente d'une série y qui varie avec le temps x est donnée par la covariance entre y et x divisée par la variance de x. Bref, pente = r*sigmax/sigmay

Mais ce r n'est clairement pas "votre" (les auteurs de l'exercice et toi qui défends sa clarté) r ! "Mon" r est par exemple défini dans "An introduction to error analysis: the study of uncertainties in physical measurements" de John R. Taylor (section 9.1).

Et ça peut arriver pour la même série. R rien à voir avec une quelconque pente dans les données.

Si on calcule r, MON r, entre une série chronologique et sa variable dépendante (le temps), on obtient que r est exactement égal à la pente multipliée par un rapport (forcément positif) entre l'écart-type de x sur l'écart type de y. Bref, à pente positive, r positif et vice-versa. Pente nulle, r nul. Pente négative, r négatif. C'est à toi d'être claire si tu veux utiliser une notation originale et parler d'un r qui est en fait un coefficient quelconque (lequel ?) d'un spectre.

Alors la question suivante c'est quoi? pourquoi une seule valeur de R et pas le spectrogramme complet? quel est le k pour R=0.995? "due diligence"! jamais trop tard.

Pourquoi cet abus de langage, plutôt ! Pourquoi appeler r ce qui s'appelle plutôt r(1) ou r(2). Et ce lag de 1, c'est un mois ou une année ??

Mais effectivement, toutes les séries dendro contenant un signal de température doivent augmenter à long terme, vu que c'est tout de même un peu comme ça qu'on montre que la température sur le long terme augmente! Mais cette augmentation n'a rien à voir avec R.

Avec VOTRE r, en effet.

Mais les séries construites n'ont rien à voir avec une température! Si vraiment il faut qu'elles représentent quelque chose de pertinent pour comprendre l'exo, alors on peut considérer qu'elles représentent la variation autour de la moyenne de l'épaisseur des anneaux de croissance d'un arbre après ajustements; un signal qui est considéré comme corrélé à la température.

l'auteur représente ses séries simulées sur une échelle de température, étant donné qu'il parlait d'un r mal défini, je ne pouvais pas savoir.

Arf! non non, ce ne sont pas les auteurs qui ne s'expriment pas clairement, c'est vous qui n'entravez que dalle au domaine vu que vous n'avez pas les bases, nuance. Du jargon il y en a dans tous les domaines.

Justement, le jargon VARIE selon les domaines!!!! Et la climatologie, c'est une science de sciences, une combinaison de domaines. Un article scientifique n'a pas peur de décrire ses méthodes. Un article de blog n'est pas la même chose, mais le jargon varie d'une discipline à l'autre et nommer le coefficient d'autocorrélation au lag 1 (ou autre) "autocorrélation r" n'est pas un signe d'intelligence. Dans le scepticisme scientifique il y a une certaine rigueur. Tout comme parler de faire l'autocorrélation entre deux séries est maladroit au mieux.

Soit vous confondez choix aléatoire et série aléatoire (dans le cas de l'exo, bien sûr que le choix du red noise n'est pas aléatoire, mais les séries construites le sont)

Non, je ne confonds pas car c'est bien ce que tu as dit :

des series aléatoires donne le même résultat que des séries supposées non aléatoire

Tu n'as pas dit "séries choisies aléatoirement", tu as dit "séries aléatoires". Ce qui implique, pour ceux qui liront ton post sans tenter de faire l'exercice en pensant que c'est le cas, que des séries générées avec un générateur de nombres aléatoires donnent un bâton de hockey une fois passée dans la "moulinette".

Ce n'est pas du pointillage, ce sont bel et bien tes mots. Comme j'ai dit, il y a plusieurs façons d'introduire du signal basse-fréquence dans une série et beaucoup font de séries à la base aléatoires, des séries non-aléatoires mathématiquement.

tient, j'aimerais en savoir plus, ils font quoi les climatologues? ça vous donne l'occasion d'enfin répondre à une de mes questions, ce que vous avez bien évité de faire depuis que je suis ici.

laquelle ? Ce que font les climatologues ? En donnant cet exercice comme démonstration que les dendroclimatologues font n'importe quoi, tu supposes que les climatologues font exactement ce que cet exercice reproduit. C'est donc à toi de le démontrer.

alors je répète que ce soit bien clair, R n'a rien à voir avec une quelconque pente dans les données! Et si vous aviez bien

Maintenant c'est clair, mais je ne suis pas devin.

ou de vos lacunes dans le domaine

Dans quel domaine ? Cite-moi un ouvrage de statistiques ou un article publié qui utilise SANS le définir vore définition de r (et non r(k) où k est une valeur). J'ai cité un ouvrage de stats qui définit le coefficient de corrélation r comme étant proportionnel à la pente. Que deux notations co-existent, je veux bien, mais je demande la preuve, non pas que r(k) désigne les différents coefficients de l'autocorrélation, mais que r désigne le r(k) d'un k donné de l'autocorrélation dans le "jargon". Que ce soit r ou un autre symbole, à la limite, importe peu, mais qu'il n'y ait pas d'indice spécifiant le lag ! J'aimerais bien voir aussi un article ou un bouquin qui utilise le mot "autocorrélation" pour parler de CE coefficient à un lag donné sans plus de précision.

elles sont aléatoires car elles ne représentent aucune donnée réelle. Et voir ce que j'ai dit plus haut dans ce post.

Et tu te permets de parler avec condescendance de "jargon" et de "s'y connaître" ?? le mot que tu aurais dû utiliser est synthétique, pas aléatoire ! Ce mot est bien trop chargé pour qu'on l'utilise dans ce contexte.

mais dites moi d'abord ce que font les climato avec les séries dendro, qu'on parte enfin une fois sur une bonne base de discussion

Tu as amené cet exercice en prétendant qu'il était pertinent dans le sujet donc en prétextant que ce qu'il décrivait était une excellente description ou comparaison avec ce que les climatologues font des séries dendrochronologiques. C'est à toi de le démontrer. Si tu as amené cet exercice tout en ignorant ce que les climatologues font, alors c'est encore de la mauvaise foi (citer un lien qu'on ne comprend pas en pensant occuper ses interlocuteurs..).

jusqu'à maintenant j'avais assumé que vous connaissiez un peu le domaine et donc zappé les bases, mais je me suis trompée

Cette carte n'est pas crédible. Depuis ton arrivée sur le forum tu tentes d'impressionner la galerie avec une abréviation (un erlen) ou un mot volontairement en anglais (ghg, red noise) ou un concept qui n'a encore rien à voir (inégalité de Holger) et surtout une condescendance absolue (insultes diverses, "incultes") pour démontrer une certaine familiarité avec le sujet. Or dans le cas de l'expérimentation tu t'es royalement plantée (capacité thermique mal calculée d'une expérience que tu prétends avoir faite). Parler comme ça d'autocorrélation comme d'une "valeur" sans préciser de quoi tu parles n'est pas un signe de connaissance approfondie, mais d'incompréhension ou de volonté d'obscurantisme. Je sais que c'est la faute des auteurs du post, mais tu t'acharnes bel et bien de prétendre que ce n'est pas grave et que c'est uniquement un problème pour les incultes.

À la limite, si tu avais vraiment "assumé" (supposé, comme on dit en français) que j'aurais compris cette terminologie approximative, qu'en est-il des autres qui lisent ce forum ? Ceci n'est pas une conversation à deux. Je ne crois toujours pas que c'est par trop grande expertise et familiarité avec le sujet que tu ne pas pu t'exprimer clairement quand j'ai fait remarquer le caractère brouillon de cet exercice.

Quant à moi, puisque je sais maintenant que ce r est le coefficient d'autocorrélation au lag 1 (Hadley mensuel me donne 0.88 à un lag de 1, donc je déduis que c'est le lag dont ils parlent même si tu ne te prononces pas), je vais faire l'exercice quelques temps demain ou cette semaine et en reparler.

[Tirlitointoin]

Je vous concède volontier qu'en relisant l'exo avec vos commentaires en tête et donc en oubliant ce que je sais sur les reconstructions de température, il n'est pas clairement rédigé pour quelqu'un qui n'a aucune idée de ce qui se fait dans ce domaine et il contient des erreurs de vocabulaire qui peuvent prêter à confusion.
Je vous conseille donc de lire quelques publis de reconstruction, en particulier les plus vieilles qui donnent un tantinet plus de détail (maintenant, vu que ça fait parti du package de base, on se contente le plus souvent de la simple phrase "series are trained against modern temperature"). Construisez vous un minimum de background. Ensuite vous pourrez comprendre l'exo. Et comme je vous l'ai dit, j'avais mis un deuxième lien, il faut le lire aussi.

Et je vous concède un 2e point, je n'ai pas refait l'exo avec Excel, je ne l'ai mis que parce qu'on était justement sur un forum avec des non spécialistes. Il me semblait plus accessible que le premier lien (dites moi que vous auriez su quoi faire avec seulement ce premier lien, j'en serais agréablement surprise).

Maintenant quand vous aurez un truc à m'apprendre, vous me faite signe, les batailles de tranchées sur des points de vocabulaires ne m'intéressent pas.

Maintenant c'est clair, mais je ne suis pas devin.

j'ai supposé (à faute de mieux)

c'est le coeur du problème, et au final je ne peux le résoudre

[Zwielicht]

Je vous conseille donc de lire quelques publis de reconstruction, en particulier les plus vieilles qui donnent un tantinet plus de détail (maintenant, vu que ça fait parti du package de base, on se contente le plus souvent de la simple phrase "series are trained against modern temperature"). Construisez vous un minimum de background.

Je comprends ce que l'exercice tente de faire et tu es très mauvaise juge de mon "background" (à l'inverse je suis mieux placé pour juger du tien). Ce qui me manquait était des éclaircissements sur ce "r" et la terminologie raccourcie.

Il y a quelques messages tu as fait un commentaire qui témoigne d'une très mauvaise perception de la science : c'était une métaphore avec les recettes culinaires. Une expérience scientifique est pourtant le contraire d'une bonne recette culinaire. Dans une recette, les ingrédients de base sont nommés mais souvent en quantité approximative et le procédé est résumé très sommairement. les bons cuisiniers savent exactement comment ajouter de sel, de ceci ou cela, et comment faire la cuisson (saisir, etc). 20 cuisiniers qui font la même recette obtiendront des résultats différents, et c'est tant mieux. C'est là qu'est le talent du cuisinier.

Quand on fait une expérience scientifique ou surtout un exercice numérique et qu'on veut le décrire, il vaut mieux en revanche ne rien laisser au hasard. Je ne parle pas d'écrire le code à notre place (bien que c'est inégal, on parle en détail d'utiliser par exemple la fonction RAND dans Excel... n'importe qui avec un minimum de connaissances en info sait comment utiliser un générateur de nombres pseudo-aléatoires, et du reste, on ne précise pas comment on a procédé pour ne retenir les séries avec un r1 de 0.9; c'est carrément insultant de se faire prendre pour un abruti et d'un autre côté se faire cacher l'essentiel) mais de donner la méthode. Car il y a quelques façons de générer une série avec un r1 de 0.9.

J'ai choisi une méthode qui me permet d'obtenir des séries avec un r1 de ~0.9. Ce n'est pas l'unique méthode possible. J'aimerais donc savoir comment tu t'y es prise. Je propose d'envoyer ma méthode à un modérateur de ce forum et que tu fasses de même et que nous comparions ensuite. Si je donne ma méthode ici et que la tienne est identique, je ne saurai pas si tu m'auras copié ou non. Si je te laisse me donner la tienne, tu vas encore y aller d'un commentaire dérogatoire du type "puisqu'il faut tout vous expliquer et faire à votre place". D'accord ? Je te laisse choisir le modérateur (à condition qu'il soit d'accord). Comme tu peux voir, la confiance ne règne pas et pour cause.

Pour augmenter ou diminuer r1 on peut introduire intentionnellement ou non un signal saisonnier ou annuel, etc. Or les 154 séries sont toutes générées de la même manière donc elles seront toutes biaisées de la même manière, si elles le sont, même si un générateur aléatoire intervient.

Ensuite vous pourrez comprendre l'exo. Et comme je vous l'ai dit, j'avais mis un deuxième lien, il faut le lire aussi.

Je l'ai lu mais ça ne change rien. l'exercice est indépendant de (aucune référence à) cet article, donc je l'évalue indépendamment de quelque article qui soit. D'ailleurs c'est une tactique trollesque bien répandue d'inonder un sujet de liens vers des pages tierces et face à des critiques envers un lien en particulier, en citer un autre comme réponse. À ce compte je ménagerai une étape et j'écrirai directement aux auteurs.

Et je vous concède un 2e point, je n'ai pas refait l'exo avec Excel, je ne l'ai mis que parce qu'on était justement sur un forum avec des non spécialistes. Il me semblait plus accessible que le premier lien .

Pas fait avec Excel Si tu savais comment je m'en tapes que tu l'aies fait avec Excel ou en ASM ou en Cobol !! As-tu fait l'exercice oui ou non ?

(dites moi que vous auriez su quoi faire avec seulement ce premier lien, j'en serais agréablement surprise)

Je comprends beaucoup mieux "using a random stochastic series with red noise" (Stockwell) que "I will impose autocorrelation with r=0.995" (lucia). Mais je n'aurais pas su en lisant Stockwell exactement combien de signal et à quelles fréquences l'introduire pour refaire exactement la même chose. Bref, j'aurais fait autre chose que Stockwell, forcément, et il m'aurait été impossible de savoir si son article disait la vérité et si sa méthode était biaisée.

Maintenant quand vous aurez un truc à m'apprendre, vous me faite signe, les batailles de tranchées sur des points de vocabulaires ne m'intéressent pas.

Je croyais que dans le scepticisme scientifique la vulgarisation jouait pour beaucoup, dommage.

[Tirlitointoin]

HAAA! on touche au but, vu que vous vous en remetez tout doucement à l'argument d'autorité.

tu es très mauvaise juge de mon "background" (à l'inverse je suis mieux placé pour juger du tien).

j'adore!

Je comprends ce que l'exercice tente de faire

Ce qui me manquait était des éclaircissements sur ce "r" et la terminologie raccourcie.

ces deux phrases ne sont pas logiques.
Vous me rapellez les étudiants en exam qui bloquent complet et rendent feuille blanche à cause d'une faute de frappe dans l'énoncé.

Il y a quelques messages tu as fait un commentaire qui témoigne d'une très mauvaise perception de la science : c'était une métaphore avec les recettes culinaires. Une expérience scientifique est pourtant le contraire d'une bonne recette culinaire. Dans une recette, les ingrédients de base sont nommés mais souvent en quantité approximative et le procédé est résumé très sommairement. les bons cuisiniers savent exactement comment ajouter de sel, de ceci ou cela, et comment faire la cuisson (saisir, etc). 20 cuisiniers qui font la même recette obtiendront des résultats différents, et c'est tant mieux. C'est là qu'est le talent du cuisinier.

Encore un pseudo scientifique qui n'a jamais fait de labo? ou encore pire, un théoricien à tendance moraliste? ou le pire du pire, un scientifique qui a raté l'essence de ce qu'est la science?
Les bons scientifiques du domaine de la recette savent exactement quoi faire en suivant la recette et ils obtiendront un résultat semblable. A moins que vous ne publiez les cahiers de labo en entier en lieu et place de la partie expérimentale? J'ose pas imaginer la taille des Supplementary Information chez vous. Et j'espère que vous prenez bien note des conditions météo et de l'alignement des planètes, on sait jamais, faut rien laisser au hasard (surtout en astronomie dans ces cas là ....) (et encore)

Le reste blabla (perso, le coup d'envoyer la méthode chez un modérateur parce que je pourrais copier... ... moi je vais le dire à la maitresse qu'vous faites qu'à m'embetez zavec vos questions zidiotes), vous passez encore complètement à côté de l'intérêt de l'exo. Alors pour recentrer, je vous mets un raccourci, adapté spécialement pour vous, qui se comprend de tête:
- 20 séries de 100 nombres rand()
- régression linéaire sur les 10 derniers nombres de chaque série
- garde seulement les séries avec coeff positif
- moyenne
- "eureka", sur les 90 premieres valeurs de la reconstruction, la courbe est plate, et sur les 10 dernières elle ne l'est pas, elle est croissante.

Si vous comprenez ça, vous touchez au coeur du problème des reconstructions de température et on pourra avancer. Vous pourrez alors publier un J. Educ. quelconque avec un énoncé clair et précis si ça vous chante.
Si vous ne comprenez pas (ce qui m'étonnerait quand même, l'espoir m'a toujours fait vivre), ben je peux difficilement faire plus simple.

Le truc rigolo à vous acharner sur cet exo... vous avez essayer de reproduire les reconstructions de températures publiées? ou parce que c'est publié ça doit être vrai? j'en suis toujours à me demander si vous en avez lu une seule de ces publis...

[Science Création]

Le truc rigolo à vous acharner sur cet exo... vous avez essayer de reproduire les reconstructions de températures publiées? ou parce que c'est publié ça doit être vrai? j'en suis toujours à me demander si vous en avez lu une seule de ces publis...

La raison de base est qu'il a besoin, pour sa vision du monde, que les reconstructions de températures publiées soient vrai.

Shalom !