L'amour et la science...

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Dominique29
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L'amour et la science...

#1

Message par Dominique29 » 04 nov. 2009, 19:05

Coucou,

J'ai lu un truc et comme je n'y connais absolument rien en science j'aimerais bien avoir votre opinion...

Voici ce que j'ai lu:

Nous savons que nous sommes tous faits de protoplasme et que des échanges chimiques ont lieu entre les cellules. Donc, il peut se produire une réaction chimique entre le protoplasme de certains hommes et celui de certaines femmes. Une sorte de magnétisme. Des atomes positifs et négatifs qui réagissent entre eux, tout simplement, mais les gens semblent y voir quelque chose de plus (l'amour).

Qu'en pensez-vous? L'amour (ou l'attirance) peut-elle être expliqué par la science? :interro:

Zwielicht
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Re: L'amour et la science...

#2

Message par Zwielicht » 04 nov. 2009, 19:11

Vous êtes vous demandé ce qu'est le protoplasme ici ?

Le protoplasme est ce qui est inclus dans une cellule; pour qu'il y ait des réactions entre le protoplasme d'une personne et d'une autre, il faudrait d'abord (et pas juste) que les protoplasmes entrent en contact (...).

Vous êtes vous seulement posé cette question ou quelque question que ce soit ?
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BeetleJuice
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Re: L'amour et la science...

#3

Message par BeetleJuice » 04 nov. 2009, 19:15

Qu'en pensez-vous? L'amour (ou l'attirance) peut-elle être expliqué par la science?
Elle l'est déjà en grande partie, il me semble.
A priori, l'amour est un sentiment et les mécanismes qui y conduisent sont cérébraux, chimiques ect donc normalement tout à fait explicables.

Cela dit, même si on peut décortiquer l'amour pour la réduire à un ensemble de réaction chimique et de contingences biologiques liées à l'instinct de survie et de reproduction, est-ce que ça enlève pour autant sa valeur et est-ce que ça empêche de tomber amoureux?
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Dominique29
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Re: L'amour et la science...

#4

Message par Dominique29 » 04 nov. 2009, 19:20

Vous êtes vous seulement posé cette question ou quelque question que ce soit ?
La question que je me posais était si cette "description" du processus était plausible car je trouvais que c'était une description terriblement froide de l'amour ...

En ce qui a trait à savoir si je me suis demandé ce qu'était le protoplasme la réponse est oui... Voici ce que j'ai trouvé:

Protoplasme
= Cytosol (liquide ou plutôt gel qui baigne l'intérieur de la cellule) + organites + inclusions
= Cytoplasme + compartiments et éléments non cytosoliques autres que le NOYAU.

Autrement dit, l'ensemble de ce qui se trouve dans la cellule fait partie du protoplasme, sauf le noyau.
Le cytoplasme se limite au cytosol et ce qu'il contient en solution.


N'ayant fait aucun cours de biologie*, je n'ai absolument rien compris à cette définition et donc, je ne pouvais déterminer par moi-même si cette affirmation était vrai ou non...





*Je ne voudrais pas passer pour quelqu'un qui n'a pas été à l'école... Simplement que le cours de biologie offert normalement en secondaire 3 n'était pas offert à l'école que je fréquentais...

Zwielicht
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Re: L'amour et la science...

#5

Message par Zwielicht » 04 nov. 2009, 20:34

Dominique29 a écrit :N'ayant fait aucun cours de biologie*, je n'ai absolument rien compris à cette définition et donc, je ne pouvais déterminer par moi-même si cette affirmation était vrai ou non...
Voilà.. je ne vous blâme pas, mais je fais remarquer que c'est souvent par obscurantisme scientifique* que des charlatans finissent par faire gober n'importe quoi à n'importe qui (pas nécessairement vous).

*j'entends par là des gens pas nécessairement scientifiques, mais qui peuvent aussi l'être, qui empruntent des mots scientifiques pas très connus de la population en général et camouflent derrière ceux-ci des mécanismes supposés, afin d'avancer leurs conclusions ou semer le doute.
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Dominique29
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Re: L'amour et la science...

#6

Message par Dominique29 » 04 nov. 2009, 21:40

Zwielicht a écrit :Voilà.. je ne vous blâme pas, mais je fais remarquer que c'est souvent par obscurantisme scientifique* que des charlatans finissent par faire gober n'importe quoi à n'importe qui (pas nécessairement vous). c'est moi qui souligne

*j'entends par là des gens pas nécessairement scientifiques, mais qui peuvent aussi l'être, qui empruntent des mots scientifiques pas très connus de la population en général et camouflent derrière ceux-ci des mécanismes supposés, afin d'avancer leurs conclusions ou semer le doute.
Vous avez entièrement raison! J'en ai gober en "titi" des choses :mrgreen: Mais point d'inquiétude, je les ai digéré depuis :sifflote:

Bref voilà pourquoi je suis venu poser la question ici ;)

Juste pour être certaine que j'ai bien compris, la description du processus ci-haut ne se peut pas c'est ça?

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Hallucigenia
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Re: L'amour et la science...

#7

Message par Hallucigenia » 05 nov. 2009, 02:05

Salut Dominique,
Nous savons que nous sommes tous faits de protoplasme et que des échanges chimiques ont lieu entre les cellules. Donc, il peut se produire une réaction chimique entre le protoplasme de certains hommes et celui de certaines femmes. Une sorte de magnétisme. Des atomes positifs et négatifs qui réagissent entre eux, tout simplement, mais les gens semblent y voir quelque chose de plus (l'amour).
Tout ceci n'est qu'un charabia zozo loin, très loin de toute réalité biologique.

Donc oui, sans hésiter, tu peux considérer ce petit texte comme une ânerie, et son auteur comme un zozo de la pire espèce. Le type parle d'abord de ces "protoplasmes" et d'échanges intercellulaires... et il change d'échelle pour placer ces échanges entre "organismes" (H/F). C'est pas cohérent... et au lieu de s'expliquer, il nous balance ce bon vieux concept de "magnétisme". Aie ! Là, mon détecteur de zozo a viré de l'orange au rouge... et quand il rechange d'échelle pour passer au niveau atomique (largement en dessous du niveau cellulaire, censé être au départ de son explication, la base du "phénomène"), on peut affirmer que l'auteur du texte essaye de nous embrouiller avec son baratin pseudo-scientifique.

Il a probablement quelque chose à vendre, non ? Tu l'as trouvé où ce texte ? C'est un gourou de secte qui s'exprime ? Un extrait d'un livre nouvel-âge ? La seule certitude que j'ai, c'est que ce n'est pas dans un manuel de biologie que tu as pioché ça. :a1:
Dominique a écrit :Qu'en pensez-vous? L'amour (ou l'attirance) peut-elle être expliqué par la science? :interro:
L'amour, c'est une question très compliquée qui touche à la biologie, à la psychologie, à la sociologie aussi. Je n'ai ni les compétences ni les connaissances nécessaires pour t'éclairer là-dessus. Ta question est peut-être simplement trop vaste pour être vraiment du domaine de la science. La science peut-elle expliquer la vie ? La mort ? Et pourquoi j'aime les merguez avec de la moutarde ? :a1:

Par exemple (et je m'avance un peu, j'espère que quelqu'un me corrigera si je me trompe) : en biologie, on pourra peut-être trouver, chez les individus amoureux, une production de certaines hormones anormalement supérieure à une population "contrôle". En psychologie sociale, on pourra peut-être constater que les couples se forment en moyenne plus facilement, et durent plus longtemps, quand les origines sociales sont similaires. Il est possible aussi que des contraintes extérieures au couple, et strictement sociologiques, aient une influence sur la durée de vie des couples (divorce interdit, par exemple)... et in fine, sur leur amour, qui sait ? Tellement de paramètres entrent en jeu qu'une "explication de l'amour par la science" me semble assez illusoire.

Bref, avant d'expliquer l'Amour, il faudrait déjà le définir avec précision... et c'est pas de la tarte ! :a4:

Alors pour revenir au texte que tu nous as soumis, puisque l'amour est quelque chose d'aussi difficile à appréhender, il faut nécessairement considérer avec la plus extrême méfiance une réponse aussi louche et simpliste que ce soit-disant "magnétisme protoplasmique", qui en réalité n'explique rien.

Amicalement,
Hallucigenia

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Science Création
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Re: L'amour et la science...

#8

Message par Science Création » 05 nov. 2009, 05:30

Dominique29 a écrit : [...] car je trouvais que c'était une description terriblement froide de l'amour ...
La vision athée de l'amour est froide.

Voici une citation de l’athée Denis Diderot, un des écrivains phares du siècle des Lumières. M. Diderot était marié, mais il avait plusieurs "femmes" dans son entourage.

Ce qui suit est une note adressée à Mme Maux (parfois attribué à Sophie Volland). Dans cette note Diderot fait par d'une réflexion provoquée par la passage d'une comète. Il constate que si Dieu n'existe pas, et que l'on vit dans un monde strictement matériel où tout est programmé, est-ce que l'amour peut exister ??

Ne me dites pas qu'il y des fautes de frappe dans sa citation. L'orthographe du 18e siècle n'est PAS celle du 21e...

558. — A MADAME DE MAUX .
[Fin septembre 1769 ?]

Votre question sur la comète m'a fait faire une réflexion singulière; c'est que l'athéisme est tout voisin d'une espèce de superstition presqu'aussi puérile que l'autre. Rien n'est indifférent dans un ordre de choses qu'une loi générale lie et entraîne; il semble que tout soit également important. Il n'y a point de grands ni de petits phénomènes. La constitution Unigenitus est aussi nécessaire que le lever et le coucher du soleil; il est dur de s'abandonner aveuglément au torrent universel; il est impossible de lui résister. Les efforts impuissans ou victorieux sont aussi dans l'ordre. Si je crois que je vous aime librement, je me trompe. Il n'en est rien. O le beau système pour les ingrats ! J'enrage d'être empêtré d'une diable de philosophie que mon esprit ne peut s'empêcher d'approuver, et mon cœur de démentir. Je ne puis souffrir que mes sentimens pour vous, que vos sentimens pour moi soient assujettis à quoi que ce soit au monde, et que Naigeon les fasse dépendre du passage d'une comète. Peu s'en faut que je ne me fasse chrétien pour me promettre de vous aimer dans ce monde tant que j'y serai; et de vous retrouver, pour vous aimer /155 encore dans l'autre. C'est une pensée si douce que je ne suis point étonné que les bonnes âmes y tiennent. Si Mlle Olympe étoit sur le point de mourir, elle vous diroit: " Ma chère cousine, ne pleurez pas, nous nous reverrons . " Et puis voilà où m'a mené votre perfide question sur la comète. (p. 154)

Denis Diderot : Correspondance. (janv. 1769 – déc. 1769) Vol. IX Georges
Roth éd.
Ed. de Minuit Paris 1963 261p.
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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BeetleJuice
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Re: L'amour et la science...

#9

Message par BeetleJuice » 05 nov. 2009, 10:25

Religieuse création a écrit :La vision athée de l'amour est froide.
Ah? Et qu'est-ce qui vous fait dire ça?

De plus, c'est quoi la différence entre la version religieuse et la version athée de l'amour?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Damien26
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Re: L'amour et la science...

#10

Message par Damien26 » 05 nov. 2009, 10:55

Science Création a écrit :Il constate que si Dieu n'existe pas, et que l'on vit dans un monde strictement matériel où tout est programmé, est-ce que l'amour peut exister ??
Quel est le rapport entre ces 3 choses? Aucun.
On vit effectivement dans un monde matériel, Dieu n'existe effectivement pas, mais on est très loin du TOUT est programmé. Quant à l'amour puisque c'est le mot qu'on utilise pour désigner un sentiment, que sa description est très floue et subjective, il n'y a aucun mal à considérer que ca existe.

En passant je ne me reconnais absolument pas dans les propos de Diderot. C'est le cas en général vis à vis de tous les athées de conviction, ceux pour qui leur athéisme est une croyance. Et comme les croyants considèrent qu'il n'existe que cet athéisme ils amalgament et prêtent de fausses opinions à certaines personnes.

Zwielicht
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Re: L'amour et la science...

#11

Message par Zwielicht » 05 nov. 2009, 13:39

Damien26 a écrit :On vit effectivement dans un monde matériel, Dieu n'existe effectivement pas, mais on est très loin du TOUT est programmé.
Je suis d'accord avec toi, mais tu trouveras des gens se disant sceptiques qui te diront que tout est programmé d'avance (pour peu que cette notion ait du sens; programmé pour qui ? d'avance par rapport à quoi ?) et que cet état de fait résulte d'une simple application de la science.
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Re: L'amour et la science...

#12

Message par Jean-Francois » 05 nov. 2009, 13:52

BeetleJuice a écrit :
Religieuse création a écrit :La vision athée de l'amour est froide.
Ah? Et qu'est-ce qui vous fait dire ça?
Le fait qu'il soit très profondément religieux, à mon avis. C'est bizarre parce que l'image de l'"amour" que projètent de nombreux bigots n'est pas forcément très jojoe.

Mais, bon, "amour" est un terme qui ne veut rien dire à force de désigner des tas de choses parfois différentes: aimer son chien et aimer dieu, quel rapport? Dans un cas le chien existe, dans l'autre tout est imaginaire.
BeetleJuice a écrit :De plus, c'est quoi la différence entre la version religieuse et la version athée de l'amour?
Le religieux ajoute "donc dieu existe et Jésus* m'aime" et il se sent tout de suite supérieur de parce qu'il reconnaît cet "amour". L'athée se contente d'aimer ses semblables et de préférer leur affection, par comparaison avec l'"amour" divin c'est un peu fade. Comme l'"amour" divin ne se manifeste pas différemment envers le religieux et l'athée**, ça reste très subjectif: mais le religieux à besoin de ce genre de "hochet".

Jean-François

* Pour les chrétiens comme SC en tout cas.
** I.e., pas du tout.
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Re: L'amour et la science...

#13

Message par Ildefonse » 05 nov. 2009, 13:54

Zwielicht a écrit :
Damien26 a écrit :On vit effectivement dans un monde matériel, Dieu n'existe effectivement pas, mais on est très loin du TOUT est programmé.
Je suis d'accord avec toi, mais tu trouveras des gens se disant sceptiques qui te diront que tout est programmé d'avance (pour peu que cette notion ait du sens; programmé pour qui ? d'avance par rapport à quoi ?) et que cet état de fait résulte d'une simple application de la science.
Entièrement d'accord. Ce déterminisme-prédictif un peu simplet qui semble vouloir dire que tout est programmé oublie (volontairement ?) les lois de la théorie du chaos qui énoncent justement le contraire, à savoir la non-prédictivité. Les paramêtres de l'attachement amoureux en font un système si complexe qu'il est, non seulement difficile à décrire, mais imprédictible dans le détail.
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Re: L'amour et la science...

#14

Message par A.T. » 05 nov. 2009, 14:14

Le sujet a déjà été abordé à quelques reprises. Voir par exemple:

seduction-t1540.html?hilit=séduction

et l-exclusivite-amoureuse-t2321.html?hilit=amour
A God of the Gaps is assigned responsibility for what we do not yet understand. (Carl Sagan)

Zwielicht
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Re: L'amour et la science...

#15

Message par Zwielicht » 05 nov. 2009, 14:35

Ildefonse a écrit :Entièrement d'accord. Ce déterminisme-prédictif un peu simplet qui semble vouloir dire que tout est programmé oublie (volontairement ?) les lois de la théorie du chaos
En fait ce n'est pas vraiment mon argument, ni l'indéterminisme qui émerge de notre interprétation de la physique quantique, même si ces questions sont pertinentes, tout comme le fait que nous soyons encore ignorants de la composition de l'Univers et du détail des lois physiques qui régissent toute l'évolution depuis le big bang ou avant (?!).

C'est plutôt cette notion "d'écrit à l'avance" alors que le "papier" n'existe pas à l'avance, qui à mon avis, n'a pas de sens.
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Chiwaw
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Re: L'amour et la science...

#16

Message par Chiwaw » 05 nov. 2009, 22:50

Zwielicht a écrit :mais tu trouveras des gens se disant sceptiques qui te diront que tout est programmé d'avance (pour peu que cette notion ait du sens; programmé pour qui ? d'avance par rapport à quoi ?)
J'avais eu une longue enfilade avec Denis à propos du déterminisme, et pourtant je n'ai jamais été convaincu que l'univers ne soit pas irrémédiablement déterminé. C'est la seule conclusion logique qui me viens lorsque j'y pense.

Bien sûr je ne parle pas ici de "programmé d'avance", ce qui sous-entends que quelqu'un ou quelque chose ai délibérément "planifié" l'univers d'avance, ce qui n'a aucun sens. Je parle bien de déterminisme où tout est régis par la règle de l'action/réaction qu'aucune force extérieur ne puisse affecter (le supposé "libre arbitre" ou le "hasard pur" par exemple).
No, gravity is not JUST a theory.

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Re: L'amour et la science...

#17

Message par Feel O'Zof » 06 nov. 2009, 00:01

Dominique29 a écrit :En ce qui a trait à savoir si je me suis demandé ce qu'était le protoplasme la réponse est oui... Voici ce que j'ai trouvé:

Protoplasme
= Cytosol (liquide ou plutôt gel qui baigne l'intérieur de la cellule) + organites + inclusions
= Cytoplasme + compartiments et éléments non cytosoliques autres que le NOYAU.

Autrement dit, l'ensemble de ce qui se trouve dans la cellule fait partie du protoplasme, sauf le noyau.
Le cytoplasme se limite au cytosol et ce qu'il contient en solution.
Je pense plutôt que le mot "protoplasme" de ce texte fait référence à une vieille croyance de la biologie vitaliste (d'avant la découverte de la cellule) qui voulait que le corps était fait d'une substance appelée "protoplasme" et l'esprit d'une autre appelée "ectoplasme".
Chiwaw a écrit :
Zwielicht a écrit :mais tu trouveras des gens se disant sceptiques qui te diront que tout est programmé d'avance (pour peu que cette notion ait du sens; programmé pour qui ? d'avance par rapport à quoi ?)
J'avais eu une longue enfilade avec Denis à propos du déterminisme, et pourtant je n'ai jamais été convaincu que l'univers ne soit pas irrémédiablement déterminé. C'est la seule conclusion logique qui me viens lorsque j'y pense.

Bien sûr je ne parle pas ici de "programmé d'avance", ce qui sous-entends que quelqu'un ou quelque chose ai délibérément "planifié" l'univers d'avance, ce qui n'a aucun sens. Je parle bien de déterminisme où tout est régis par la règle de l'action/réaction qu'aucune force extérieur ne puisse affecter (le supposé "libre arbitre" ou le "hasard pur" par exemple).
Je suis d'accord. Le déterminisme et la prédestination sont deux choses distinctes. Si tous deux présupposent qu'il n'y a qu'un dénouement possible, le second voit une finalité et une nécessité dans l'enchaînement des événements et est donc plus spirituel ou religieux, alors que le déterminisme est, au contraire, à la base de toute expérimentation scientifique (une même cause engendre un même effet).

Pour revenir au sujet de base, mon opinion sur l'amour est la même que sur bien des choses : Ce n'est pas parce qu'une chose est explicable scientifiquement qu'elle ne peut pas être merveilleuse en même temps.
Dernière modification par Feel O'Zof le 06 nov. 2009, 00:09, modifié 2 fois.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Chiwaw
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Re: L'amour et la science...

#18

Message par Chiwaw » 06 nov. 2009, 00:04

Feel O'Zof a écrit :Ce n'est pas parce qu'une chose est explicable scientifiquement qu'elle ne peut pas être merveilleuse en même temps.
Je dirais même que c'est le contraire. Dans mon cas tout du moins. Plus je comprends l'explication scientifique des choses, et plus je suis émerveillé. Ça inclus les mécanismes de l'amour et de l'attraction.
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Re: L'amour et la science...

#19

Message par Zwielicht » 06 nov. 2009, 01:17

Chiwaw a écrit :Je parle bien de déterminisme où tout est régis par la règle de l'action/réaction qu'aucune force extérieur ne puisse affecter (le supposé "libre arbitre" ou le "hasard pur" par exemple).
Mais des règles qu'on ne connait pas encore.

Le hasard "pur" existe pour l'instant à l'échelle quantique sans qu'aucune force extérieure intervienne.

Sinon, je ne vois pas comment tu mets "libre arbitre" et "pur hasard" sur le même pied et encore comment tu fais pour classer ces concepts parmi les "forces extérieures" ou résultant de forces extérieures. Personne n'a dit que le libre arbitre est une force, et encore moins extérieure à l'univers, ou le résultat d'une.

Question : si tu te permets d'avoir de si fermes "intuitions" sur de telles questions physiques et métaphysiques, le fait que la question du "début" (comment est-on passé de pre-Big Bang à Big Bang) reste néanmoins en plan ne t'indique pas qu'il est peut-être impossible de parvenir à une conception satisfaisante (complète et soi-disant "logique") avec des concepts d'action / réaction ?
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Re: L'amour et la science...

#20

Message par Chiwaw » 06 nov. 2009, 01:37

Je mets le libre arbitre et le hasard pur dans le même sac pour cette raison: il me m'apparais que l'univers est déterminé car toute réaction est le résultat d'une action. Donc pour que l'univers ne soit pas déterminé, il faut que quelque chose puisse "briser" cette loi. Comme par exemple le libre arbitre que les zozos attribuent à "l'âme" et donc une entité hors de l'univers physique capable de mouvoir nos décisions. Ou bien le hasard pur, dans le sens où une réaction ne proviendrais d'aucune action.

Je ne peux pas vraiment répondre à ta question car je ne considère pas cette conclusion comme une "intuition" de ma part, mais basé sur le fait que, avec nos connaissances actuelles (et à plus petite échelle ce que JE connais de nos connaissances actuelles), tout semble régis par l'action/réaction.
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Re: L'amour et la science...

#21

Message par Zwielicht » 06 nov. 2009, 03:59

Chiwaw a écrit :Je mets le libre arbitre et le hasard pur dans le même sac pour cette raison: il me m'apparais que l'univers est déterminé car toute réaction est le résultat d'une action. Donc pour que l'univers ne soit pas déterminé, il faut que quelque chose puisse "briser" cette loi.
Quand tu dis "il m'apparait que l'univers est déterminé" tu ne parles en fait que de ce que tu connais par expérience : une pomme qui tombe parce qu'elle est mure, un autobus qui freine et s'immobilise, etc. Mais tu ne peux pas vraiment dire qu'il t'apparait que l'univers est déterminé, car l'univers, c'est beaucoup plus grand que ce qu'on connait. Les vitesses relativistes, les distances incommensurables, nous n'en avons aucune impression. Même après être allé sur Mars et en être revenu nous n'aurions aucune impression palpable qui soit représentative de l'univers.

Donc on se tourne vers la science pour appréhender le reste de l'univers. Or la question à savoir à quoi ressemble "maintenant" une galaxie située à 1 million d'années-lumières aujourd'hui n'a pas de sens scientifique. Se dire "wow elle ressemblait à ça il y a 1 million d'années, je me demande à quoi elle ressemble aujourd'hui" relève d'une incompréhension de la physique. Ce "aujourd'hui" est à la fois aujourd'hui ici et il y a 1 million d'années là-bas. Ce n'est pas juste "la lumière est trop lente", c'est toute interaction qui est "lente". Donc venir ensuite parler de action-réaction.. je ne sais pas, c'est bon à notre échelle, en effet, mais ça n'a pas de sens pour tout.

En fait, cet univers est tellement grand, comment peut-on supposer raisonnablement qu'il ait un sens intelligible à toute échelle ? Nous avons construit notre idée de ce qui a un sens (incluant la logique de la réaction déterminée qui suit une action) en se basant sur notre expérience, à notre échelle. Rien ne dit que ça doit être comme ça à toute échelle. L'univers ne nous doit rien.

N'est-ce pas une vieille devise mystique.. "ce qui est en bas est comme ce qui est en haut" (ou le contraire, je ne me souviens jamais..) qui dit que ce dont nous faisons l'expérience se reproduit à toutes les échelles ? La science semble nous éloigner de cette vieille conception. On a le choix de la suivre ou de rester campé sur ces points de vue en se disant "Ils vont découvrir autre chose, ça n'a pas d'allure!!".
Chiwaw a écrit :Comme par exemple le libre arbitre que les zozos attribuent à "l'âme" et donc une entité hors de l'univers physique capable de mouvoir nos décisions.
Mais l'âme n'a pas le monopole du libre-arbitre.
Chiwaw a écrit :Ou bien le hasard pur, dans le sens où une réaction ne proviendrais d'aucune action.
le hasard pur n'est pas nécessairement une réaction qui ne proviendrait d'aucune action, mais toute réaction fondamentalement imprévisible suite à une action. On peut dire que le résultat d'un dé lancé n'est pas déterminé par le hasard mais par les conditions de son lancement (force, viscosité de l'air, hauteur de la table, forme du dé, etc). Mais pour l'instant on ne peut pas dire la même chose du temps de désintégration d'un atome de radium.

Mais hors de tout ça, quand tu dis que "l'univers est déterminé", il est déterminé pour qui ? Et où cette "information" serait-elle contenue ?
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Feel O'Zof
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Re: L'amour et la science...

#22

Message par Feel O'Zof » 07 nov. 2009, 00:17

Zwielicht a écrit :Mais hors de tout ça, quand tu dis que "l'univers est déterminé", il est déterminé pour qui ? Et où cette "information" serait-elle contenue ?
Justement c'est là que réside la nuance entre le déterminisme et la prédestination. Ce qui se passe dans le présent est déterminé par ce qui s'est passé dans l'instant précédent. Nul besoin que ce soit "écrit" quelque part.
Zwielicht a écrit :Quand tu dis "il m'apparait que l'univers est déterminé" tu ne parles en fait que de ce que tu connais par expérience : une pomme qui tombe parce qu'elle est mure, un autobus qui freine et s'immobilise, etc. Mais tu ne peux pas vraiment dire qu'il t'apparait que l'univers est déterminé, car l'univers, c'est beaucoup plus grand que ce qu'on connait.
En effet. Le déterminisme est finalement une sorte de dogme nécessaire pour la démarche scientifique. On prend pour acquis que de mêmes causes engendrent un même effet, c'est pourquoi on fait des expériences scientifiques. Mais peut-être qu'à une certaine échelle ce déterminisme ne s'appliquera plus (il semble que ce soit le cas au niveau quantique). Peut-être que ce sont là les limites de l'univers intelligible... au-delà les choses ne sont plus compréhensibles pour nos cerveaux humains. Si le cerveau du chien ne peut apprendre la biologie moléculaire ou la plomberie, il y a certainement des choses qui seront à jamais hors de portée du cerveau humain.
Chiwaw a écrit :Je mets le libre arbitre et le hasard pur dans le même sac pour cette raison: il me m'apparais que l'univers est déterminé car toute réaction est le résultat d'une action. Donc pour que l'univers ne soit pas déterminé, il faut que quelque chose puisse "briser" cette loi. Comme par exemple le libre arbitre que les zozos attribuent à "l'âme" et donc une entité hors de l'univers physique capable de mouvoir nos décisions. Ou bien le hasard pur, dans le sens où une réaction ne proviendrais d'aucune action.
Je suis d'accord avec Chiwaw mais cela ne contredit pas ce que dit Zwielicht. En fait, même si à l'échelle quantique ou à celle des galaxies le déterminisme ne s'applique plus, il est parfaitement en vigueur à l'échelle de nos actes et à celle de la neurologie. Conséquemment, même si l'on a la liberté (c'est-à-dire, l'absence d'obstacle entre nos désirs et leur actualisation), il est impossible d'avoir le libre-arbitre (c'est-à-dire, d'être la cause ultime de ses actes).
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Zwielicht
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Re: L'amour et la science...

#23

Message par Zwielicht » 07 nov. 2009, 19:48

Feel O'Zof a écrit :Justement c'est là que réside la nuance entre le déterminisme et la prédestination. Ce qui se passe dans le présent est déterminé par ce qui s'est passé dans l'instant précédent. Nul besoin que ce soit "écrit" quelque part.
Quand on dit que quelque chose est déterminé, c'est que quelqu'un ou quelque chose l'a déterminé. Sinon on doit dire "déterminable", "calculable", etc

Il y a une différence entre une pomme mangée et une pomme mangeable, et une pomme.

la température qu'il fera dans 3 ans à Montréal dépendra des conditions météorologiques et océanographiques actuelles sur toute la planète, de la rotation de la Terre, de la révolution de notre planète autour du Soleil, de l'activité solaire, des fluctuations dans le magnétisme terrestre, etc. On saurait mal dire qu'elle est déterminée, bien que, on n'a qu'à prendre les normales sur 20 ans pour avoir une bonne approximation.

C'est cette différence entre "déterminé" (participe passé) et "déterminable" (adjectif qui n'existe peut-être pas) qui fait toute la différence. les choses se déterminent à mesure, en d'autres mots, elles évoluent selon des lois dont certaines nous sont intelligibles.
Feel O'Zof a écrit :En effet. Le déterminisme est finalement une sorte de dogme nécessaire pour la démarche scientifique. On prend pour acquis que de mêmes causes engendrent un même effet, c'est pourquoi on fait des expériences scientifiques.
Des mêmes causes dans de mêmes conditions, oui. Mais les mêmes causes dans d'autres conditions, pas nécessairement. Et si on remonte suffisamment en arrière, dans le temps (période qui a suivi le Big Bang), les conditions étaient différentes.
Feel O'Zof a écrit :En fait, même si à l'échelle quantique ou à celle des galaxies le déterminisme ne s'applique plus, il est parfaitement en vigueur à l'échelle de nos actes et à celle de la neurologie.
Mais notre neurologie (la façon dont notre cerveau est constitué, en général, comme ceux des animaux) dépend de l'évolution terrestre, laquelle dépend de l'évolution du système solaire, laquelle dépend de l'évolution de notre galaxie, etc.. on peut remonter jusqu'au Big Bang ainsi. Il me semble impossible qu'au moment du Big Bang (ou 2 secondes après), l'univers était "déterminable", encore moins déterminé. D'abord une intelligence aurait dû exister pour que ce soit le cas, ensuite, cette intelligence n'aurait probablement pas pu trouver les lois de la physique dans leur détail.

Si on dit qu'aujourd'hui, notre monde est déterminable, soit c'est une approximation (on considèrerait la Terre comme isolée, quoique c'est difficile comme nous sommes dépendants du Soleil.. une "tempête" magnétique affecte notre quotidien par des pannes de courant et donc nos actions), soit il y aurait un moment dans le temps où l'univers serait devenu "déterminé", ce qui à mon sens ne se tient pas.
Si tu définis le libre-arbitre comme le fait d'être la cause ultime de ses actes.. la question est facile à répondre; car personne ne se targuerait de pouvoir affirmer qu'elle est la cause ultime à quoi que ce soit (on peut remonter jusqu'au Big Bang). Tout comme si on définit le libre-arbitre comme le fait d'avoir une âme (Chiwaw), la réponse est facile. C'est beau d'avoir des réponses, mais il faut poser les bonnes questions.
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Chiwaw
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Re: L'amour et la science...

#24

Message par Chiwaw » 07 nov. 2009, 21:25

Zwielicht a écrit : C'est cette différence entre "déterminé" (participe passé) et "déterminable" (adjectif qui n'existe peut-être pas) qui fait toute la différence. les choses se déterminent à mesure, en d'autres mots, elles évoluent selon des lois dont certaines nous sont intelligibles.
Ok d'accords, nous parlons de la même chose, c'est seulement le vocabulaire qui accrochait. ;) Je parlais donc que le futur de l'univers et de nos vies seraient théoriquement calculable, mais en pratique sans aucun doute impossible (compte tenu de la titanesque quantité de variables). Je pense que le mot "déterminé" s'applique tout de même, du point de vue où chaque chose qui se produit dans ma vie (où l'univers est le résultat d'une longue chaine d'action/réaction généré par les Lois de la Physique et démarré ("seedé") par le Big Bang) se produisent parce que "les dés sont déjà jetés".

Étant meilleur ingénieur informatique que scientifique, c'est comme un informaticien que je perçoit l'univers, avec lequel je fait le parallèle aux nombres pseudo-aléatoires. Ces derniers requièrent deux éléments: l'algorithme de génération et un "seed" numérique. À partir de ces deux éléments, une chaine infinis de nombre pseudo-aléatoires peuvent être calculés. N'importe quel nombre dans cette chaine infinis est déterminable, mais pour déterminer le nombre à l'index X, il faut non seulement comprendre dans l'absolu l'algorithme de génération et connaitre exactement le seed initial, mais en plus il faut calculer chaque nombre séquentiellement du premier jusqu'à X-1.

Ça rajoute aussi à l'invraisemblance de l'existence d'un dieu créateur qui nous aurait fait à son image. Imaginons que je veux produire la liste de mes dépenses pour mon relevé d'impôts. Plutôt que de mettre ces valeurs sur papier, je concoctait un algo de nombre pseudo-aléatoire hyper complexe, lui donnais le "seed" approprié, et générais tous les quatre millards de millards premiers nombre pour qu'éventuellement, à se point précis dans la chaine, mon système produise les 8 nombres représentant mes dépenses pour mon impôt.

Ce serait complètement absurde. L'existence d'un dieu le serait tout autant. :)
No, gravity is not JUST a theory.

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Re: L'amour et la science...

#25

Message par Zwielicht » 08 nov. 2009, 07:19

Chiwaw a écrit :Je parlais donc que le futur de l'univers et de nos vies seraient théoriquement calculable, mais en pratique sans aucun doute impossible (compte tenu de la titanesque quantité de variables).
Ça accroche encore. Théoriquement, aucune entité ou personne ou machine ne peut mesurer toutes les variables nécessaires en un "instant". Si je mesure la température qu'il fait à Matagami, il me faut au moins ensuite le temps que ça prend à la lumière pour faire Matagami-Tokyo avant de mesurer la température qu'il fait à Tokyo. Et dans ce court intervalle de temps, la température à Matagami a changé un petit peu.

De plus, selon l'interprétation la plus communément acceptée de la quantique, certains paramètres ne peuvent être déterminés simultanément avec une précision absolue. Si je mesure la vitesse d'un électron très précisément, sa position sera floue.

Donc j'ai un fichu problème pour obtenir mes conditions initiales, à partir desquelles je pourrai initialiser mon "modèle de tout".

Et ensuite comme j'ai déjà écrit, en prédisant le futur avec mon ordinateur superpuissant, je convertis de l'énergie et génère de la chaleur, ce qui perturbe l'univers et fausse mon modèle.

Bref, il me semble que ce soient des conditions théoriques (en plus des conditions pratiques car bien sur il y en a!) qui empêchent l'entreprise.

Et c'est à supposer qu'on sache modéliser ce qui se passe avec la matière sombre et l'énergie sombre (en d'autres mots, nos connaissances théoriques actuelles ne sont pas suffisantes).
Chiwaw a écrit :Je pense que le mot "déterminé" s'applique tout de même, du point de vue où chaque chose qui se produit dans ma vie (où l'univers est le résultat d'une longue chaine d'action/réaction généré par les Lois de la Physique et démarré ("seedé") par le Big Bang) se produisent parce que "les dés sont déjà jetés".
Mais un atome qui se désintègre, comment ça s'explique en terme d'action / réaction ? Si la désintégration est la réaction, quelle est l'action ?

À quelque part, des gens ont construit des générateurs de nombres aléatoires quantiques. Si la mécanique quantique formulée et interprétée actuellement est une théorie complète (ce qui n'est pas certain, mais on n'a pas mieux), ces nombres sont générés selon aucune loi physique connaissable. Si un monsieur physicien à quelque part prend une décision qui est influencée par le "tirage" de son générateur, toute la chaine supposée de réactions depuis le Big Bang vient de s'écrouler.
Chiwaw a écrit :Étant meilleur ingénieur informatique que scientifique, c'est comme un informaticien que je perçoit l'univers, avec lequel je fait le parallèle aux nombres pseudo-aléatoires. Ces derniers requièrent deux éléments: l'algorithme de génération et un "seed" numérique. À partir de ces deux éléments, une chaine infinis de nombre pseudo-aléatoires peuvent être calculés. N'importe quel nombre dans cette chaine infinis est déterminable, mais pour déterminer le nombre à l'index X, il faut non seulement comprendre dans l'absolu l'algorithme de génération et connaitre exactement le seed initial, mais en plus il faut calculer chaque nombre séquentiellement du premier jusqu'à X-1.
Voilà, il n'y a pas de formule analytique qui dise f(x)=y. Il faut calculer f(x) avec f(x-1), etc, avec éventuellement f(1), la "seed". Mais je ne vois pas comment ça vient soutenir ton point de vue. D'abord, il faudrait connaître l'équivalent de l'algorithme (qui serait une somme de fonctions) et on en est encore loin (théorie du tout), ensuite, comme j'explique plus haut, pour tout connaître les "seeds" on n'a qu'une vitesse finie.

Pour prendre un exemple informatique, la raison pour laquelle les tests d'intégrité redondance "CRC" ne sont pas infaillibles, c'est que pour en produire un d'infaillible il faut créer une clé CRC aussi grande que le fichier lui-même.
Chiwaw a écrit :Ça rajoute aussi à l'invraisemblance de l'existence d'un dieu créateur qui nous aurait fait à son image. Imaginons que je veux produire la liste de mes dépenses pour mon relevé d'impôts. Plutôt que de mettre ces valeurs sur papier, je concoctait un algo de nombre pseudo-aléatoire hyper complexe, lui donnais le "seed" approprié, et générais tous les quatre millards de millards premiers nombre pour qu'éventuellement, à se point précis dans la chaine, mon système produise les 8 nombres représentant mes dépenses pour mon impôt.

Ce serait complètement absurde. L'existence d'un dieu le serait tout autant. :)
Mais il faut se garder de dire : un argument peut être utilisé pour rendre invraisemblable l'existence d'un dieu créateur, donc il est vraisemblable.

Mon point de vue est tout aussi sinon plus incompatible avec un dieu créateur (un univers inintelligible pour l'humain dès qu'on sort de nos dimensions familières) mais c'est surtout mon point de vue car il ne me semble pas en désaccord avec la science.
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