Qui est dieu?

[Asailman]

La vie ne désigne que cette manifestation physique que tu as décrite précédemment, ce n’est donc pas la vie qui nous anime, c’est notre "animation" qui fait la vie. Tu saisis ?

Selon ma réthorique, comme tu dis, ton affirmation correspond à la suivante:
Dieu ne désigne que cette manifestation que tu as décrite précédemment, ce n'est donc pas Dieu qui nous anime, c'est notre animation qui fait Dieu.`

La croyance de Beetlejuice serait dans ma réthorique:`'De fait, l'athéisme est l'inverse de la croyance pour ce qui est de la chose vie'.

J'affirme pour ma part que la vie est une réalité évidente qui n'a aucunement besoin d'être prouvée.
Je pense ... donc je vis! Dieu est la vie ... ou la vie est Dieu ... prenez le dans l'ordre ou le désordre je ne voie aucun intérest à ce choix!

[Denis]

Salut Asailman,

Autrement présenté, vous dites :

Je pourrais répondre que je ne crois pas à la "vie", mais aux phénomènes vivants, de même que je ne crois pas au bien ou au mal, mais aux actes bénéfiques ou malsains.

Ainsi Ce participant nie l,existance de la vie comme telle tout en prétendant qu'il crroit aux phénomènes vivant. Je dis pour ma part que cette distinction est illogique!

Vous n'avez pas tout à fait tort. Je veux bien vous accorder que Ildefonse n'a pas été aussi clair qu'il aurait pu l'être.

Mais faut pas négliger les guillemets qu'il a placés de part et d'autre du mot "vie". C'est un peu comme s'il lui avait mis un V majuscule.

J'imagine (il me corrigera si je l'interprète mal) qu'Ildefonse a simplement voulu dire qu'il ne croyait pas à la Vie comme telle, flottant dans l'abstrait absolu, indépendamment de tout support matériel.

C'est un peu comme dire qu'on ne croit pas à la Vitesse (comme telle, flottant dans l'absolu) mais qu'on admet l'existence de machins qui vont vite.

Croyez-vous à l'existence de la Vitesse (avec un V majuscule), indépendante de tout machin en mouvement ?

Pareil pour la Beauté, la Bonté, la Justice, l'Amour, la Vie, la Vérité, le Bien, le Mal, etc.

Bref, les guillemets de Ildefonse sont importants. Je pense que, dans le contexte, il faut interpréter ces guillemets comme indiquant une réification de ce qui est encadré. En faire un machin comme tel, flottant dans l'absolu. Je pense que c'est à ça qu'il dit ne pas croire.

Et je reste convaincu qu'en lui faisant dire que des phénomènes vivants pourraient être observés là où la vie n'est pas, vous strawmannez un tipeu. Au moins un tipeu.

Grosso modo.

Denis

[Asailman]

[quote="Denis"]J'imagine (il me corrigera si je l'interprète mal) qu'Ildefonse a simplement voulu dire qu'il ne croyait pas à la Vie comme telle, flottant dans l'abstrait absolu, indépendamment de tout support matériel.
C'est un peu comme dire qu'on ne croit pas à la Vitesse (comme telle, flottant dans l'absolu) mais qu'on admet l'existence de machins qui vont vite.
Croyez-vous à l'existence de la Vitesse (avec un V majuscule), indépendante de tout machin en mouvement ?

Voilà de quoi s'amuser un peu. Pris sous l'angle de votre question, il est évident qu'on ne peut dissocier l'existence du concept Vitesse de l'existence d'un machin qui est en mouvement. Mais on ne peut pas plus dissocier le concept de mouvement d'un machin du concept de Vitesse. La vitesse suppose un machin en mouvement dans un espace et la vitesse est la musure du temps du déplacement entre la position initial et final du machin. Le temps est lui-même une réalité inexistante sans la présence et le mouvement de machins dans un espace. Tout est relatif comme disait l'autre mais est indissociable. Le machin en lui-même peut-il être sans mouvement et donc sans vitesse? L'immobilité serait plutôt une mesure relative de machin dont le mouvement donc la vitesse est identique. La vitesse Zero ne peut exister qu'en absence de machin. La matière suppose donc l'existence de la vitesse.

Pour élargir ce type de réflexion à la Vie selon votre comparaison entre la vie et la vitesse, il me semble que le raisonnement se complique grandement. La Vie telle qu'on la définit en lui niant une existence formelle en soi serait comme la vitesse tributaire de la matière puisque sans mouvement de la matière ( les signes vitaux) on doit conclure à son inexistence. Quelqu'en soi la forme la vie s'observe lorsqu'il y a matière en mouvement. Ainsi, il ne peut y avoir de mouvement sans matière, et la matière sans mouvement serait certainement sans vie. Mais comme on la vue avec le concept de vitesse, la matière est relativement toujours en mouvement mais, comme c'est le cas pour nos voitures, pour les plantètes ou l'univers, elle peut-être sans Vie même si le Machin est en mouvement. Ainsi le machin en mouvement est dissociable de la Vie, mais la Vie, dans l'absolu, est quant à elle inconcevable sans matière en mouvement.

Il me semble que la comparaison est plutôt boiteuse. Comme je le disais d'entrée de jeux malgré notre évolution scientifique importante la vie demeure un énigme beaucoup plus complexe que les concepts de vitesse, de beauté et de justice. Pourtant une chose est certaine la vie est une évidence et on a pas besoin dy croire!

[BeetleJuice]

Vous voilà à réinventer l'enfer!

Mais non, sot, je ne réinvente pas l'enfer. Je dis simplement que vivre éternellement n'apporte rien.
La perspective d'un bienfait éternel n'est pas spécialement mieux que la perspective d'une cessation de l'existence, puisque, au final, dans les deux cas on cesse de souffrir (c'est le leitmotiv de tout ceux qui croient au paradis: cesser de souffrir sur terre.), notamment de la peur de la mort.
A l'inverse, si la perspective d'une cessation d'existence amène obligatoirement la fin de toutes souffrances et rend la mort moins effrayante, puisque, comme disait Epicure, la mort n'est rien pour nous une fois mort, la perspective d'une vie éternelle, elle, garde cette part d'inconnue qui rend effrayante la mort, puisque l'on ne sait pas de quoi sera fait l'au delà, ni même s'il sera un bienfait.

A tout prendre, je préfère m'affranchir d'une part de la peur de la mort avec l'assurance de ne pas avoir de problème après que de supposer qu'il y a quelque chose et avoir peur de l'au delà toute ma vie, et, pire, ne pas vivre pleinement ma vie comme je l'entends parce que j'ai l'espoir, peut-être vain, de survivre après.

D'où le fait que je ne vois franchement pas en quoi c'est une bonne nouvelle.

je vous ai dit que vous aller disparaitre et que ce genre de problème ne vous concernera pas.

Ah? Et qu'est-ce qui vous permet d'être aussi catégorique?
A priori, si votre âme est immortelle, il n'y a aucune raison pour que la mienne ne le soit pas. Même si vous me voué à l'enfer, ça ne changera pas ça, d'autant qu'il faudra d'abord prouvé que ce n'est pas vous qui allez y aller, ou tout les deux, ou personne.

Soyez rassuré, vous ateindrez votre paradis d'extinction.

Je ne vois pas ça comme un paradis, dans le sens où je ne considère pas que le but de ma vie soit l'au delà, ni que la mort sera une libération (pour croire au paradis il faut penser que la terre est un endroit où l'on est condamné à souffrir et dont on se libère, or ce n'est pas mon cas.)

J'espère que votre fin du monde est proche parce qu'avec une vision aussi monotone du nivana de l'indouhisme vous n'êtes vraiment pas doué pour la vie éternelle.

D'autant que je n'ai absolument pas parlé du nirvana de l'hindouisme, qui est même à l'opposé de ce que je dis.

Si le sujet ne vous intéresse vraiment pas comme vous dites ne vous sentez pas l'obligation de répontre !

C'est de déterminer si Dieu existe qui ne m'intéresse pas, mais parler de l'immortalité de l'âme et de l'après vie hypothétique, ça je le fais en ce moment en redico.

La croyance de Beetlejuice serait dans ma réthorique:`'De fait, l'athéisme est l'inverse de la croyance pour ce qui est de la chose vie'.

Euh non. Je n'ai jamais dit ça, ni penser une chose pareil.
L'athéisme est une positon philosophique en rapport uniquement avec la divinité, donc je ne vois pas bien ce que la vie viendrait faire dedans.

Il est vrai que je ne crois pas à l'existence de "la vie" comme entité indépendante, au même titre que je ne crois pas à l'existence de "l'intelligence", de "la vitesse" de "l'energie"....


Tout ça se sont des mots utilisé pour décrire un phénomène, il n'existe pas indépendamment des phénomènes décrit.
Vous dites que l'on ne sait pas expliquer la vie, mais que l'on sait expliquer les phénomènes vivants. Mais expliquer les phénomènes vivants c'est justement expliquer la vie, puisque la vie n'est que le terme qui sert à décrire l'ensemble des phénomènes vivants, au même titre que la vitesse est le terme qui sert à décrire l'ensemble des phénomènes de changement de positions ou d'état dans le temps, de même que l'intelligence désigne l'ensemble des phénomènes de raisonnement, de compilation et de traitement des données fournis par le cerveau ou une machine dotée d'une IA.

J'affirme pour ma part que la vie est une réalité évidente qui n'a aucunement besoin d'être prouvée

Vous pouvez l'affirmer, mais ça n'en fera pas une réalité s'il n'y a pas de preuve.
Moi j'affirme que l'existence des licornes est une réalité évidente qui n'a aucunement besoin d'être prouvée, vous êtes d'accord avec moi?

[Ildefonse]

Merci Denis d'avoir clarifié mon point de vue. J'oublie quelques fois que je n'écris pas que pour les sceptiques locaux mais aussi pour les visiteurs de passage.

[Florence]

Q. Qui est Dieu?
R. Dieu est la vie!

...... snip ....

Je lis dans ces pages des manifestations évidentes d'une foi aveugle de plusieurs dans l'athéisme. Mais la démarche des adhérants à cette forme d'incroyance manque selon moi beaucoup de structuration logique. Allons un peu plus de rigueur!


.... bla, bla, bla ...

Je ne vais pas m'attarder sur le détail de votre salmigondis ni perdre mon temps à y répondre point par point, mais vous devriez soit vous relire avant de donner des leçons de rigueur et de logique, soit vous abstenir. Parce que franchement, vous êtes ridicule, que ce soit à force de raisonnements circulaires, d'affirmations péremptoires, de coqs-à-l'âne répétitifs, d'exigences et finalement de grandes envolées prophétiques

[Asailman]

Q. Qui est Dieu?
R. Dieu est la vie!
...... snip ....
Je lis dans ces pages des manifestations évidentes d'une foi aveugle de plusieurs dans l'athéisme. Mais la démarche des adhérants à cette forme d'incroyance manque selon moi beaucoup de structuration logique. Allons un peu plus de rigueur!
.... bla, bla, bla ...

Je ne vais pas m'attarder sur le détail de votre salmigondis ni perdre mon temps à y répondre point par point, mais vous devriez soit vous relire avant de donner des leçons de rigueur et de logique, soit vous abstenir. Parce que franchement, vous êtes ridicule, que ce soit à force de raisonnements circulaires, d'affirmations péremptoires, de coqs-à-l'âne répétitifs, d'exigences et finalement de grandes envolées prophétiques

Pour faire bref, je me suis amusé un peu à tester les convictions athées des participants qui s'affichent ouvertement au soutien de cette position en "testant" l'existence ou non du Saint-doute propre au vrai sceptique. Je voulais mesurer le niveau de rigueur des participants sur ce sujet. Je garde mes conclusions. Concernant Monique Marie, je considère que les sceptiques avec lesquels elle est intervenue ont manqué à leur rôle de vigie. Cette personne pouvait très bien être victime d'une secte et aucun participant n'a montré de compassion pour elle face à cette possibilité. Pourtant une très rapide lecture de l'ouvrage de Claude Albert Duz nous permet d'attirer l'attention du fidèle sur des erreurs grossières quant au mouvement des planètes, l'âge de la terre, l'apparition de l'homme. Au moins on soulève la réflexion! On ne bannit pas!

Je doutais encore un peu mais vous m'avez finalement convaincu. Les sceptiques de votre genre se complaisent davantage dans les attitudes évaluatives que dans les arguments logiques.

Dans le processus intellectuel d'élaboration du discours de sa méthode, Descartes adoptait une attitude qui constitue encore aujourd'hui la principale caractéristique des véritables chercheurs scientifiques et qui nous permet toujours de les distinguer de ceux qui ne veulent que jouir du statut qui l'accompagne.

Descartes était humble!

En partant du principe qu'on ne pouvait tenir pour vrai que ce qui est clairement démontré comme étant vrai, il a tellement été amené à douter, que tout ce qui lui semblait vrai jusque-là ne rencontrait pas cette exigence. Il douta même de sa propre existence jusqu'à ce qu'il réalise que, puisqu'il pensait, il devait nécessairement être. Sa joie de cette découverte fut immense tellement sa quête de la vérité, dans une démarche méthodique, l'avait conduit à douter de tout même de sa raison.

Encore aujourd'hui de grands scientifiques contemporains adoptent cette même attitude prudente.
Ainsi, le théoricien Stephen Hawking, auteur du best-seller "A Brief History of Time: From the Big Bang to Black Holes" se préoccupe de grandes questions et reconnaît que: "We find ourselves in a bewildering world"
Il écrit. "We want to make sense of what we see around us and to ask: What is the nature of the universe? What is our place in it and where did it and we come from?" (1988, p. 171).

Depuis le début de histoire ( qui commence avec l'écrit) on constate que l'homos sapiens sapiens se pose des questions dont il ignore les réponses. Vous semblez pour votre part vous être réfugiée dans une forme de certitude tranquille qui consiste à considérer comme vrai et utile les connaissances qui vous dérangent le moins et ne pas vous préoccuper de chercher à répondre aux questions sur des sujets qui pourraient vous déranger comme: Qui est Dieu. ( Votre réponse: Dieu est une invention humaine puisqu'on ne peut le voir ni le concevoir) Voilà qui est réglé pour vous!

Quant à lui le professeur Hawking prétend encore malgré ses grandes connaissances scientifiques qu'il n'a pas les réponses aux grandes questions. Mais de toute évidence, lui, il se pose encore de vrais questions.
A la dernière page de " A Brief History of Time ... il dit: ". . . If we do discover a complete theory [that explains everything], it should in time be understandable in broad principle by everyone, not just a few scientists. Then we shall all, philosophers, scientists, and just ordinary people, be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist" (p. 175,).
Il conclut: "If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason—for then we would know the mind of God" (ibid.,).

J'avoue que j'ai fait du coq-à-l'âne, que mes raisonnements n'étaient pas toujours aussi logiques qu'ils le devraient. Mais face à des positions sans argument à l'effet que "rien n'existe hors la matière", que le concept "Vitesse" ne peut exister sans son "machin en mouvement"; il faut bien s'occuper du coq et de l'âne avant qu'ils se mettent à faire des petits ensemble! Peut être qu'ainsi je vais à l'encontre de votre bon sens ou de votre normalité. ( Je suis stupide) Mais je ne vois pas en quoi ça vous exempte de vous en expliquer? L'illogisme se vaincra par la logique, non? Vous préférez ronronner ensemble, une sorte de secte contre les sectes.

Pour en remettre, je vous poserais la question: Dites-moi, puisque la Lumière se déplace à une certaine vitesse ( celle de la lumière), est-elle un "machin matériel" en soi?
Si oui,
Qu'est qui était dans le lieu situé sur sa trajectoire avant que la lumière arrive et qui a été remplacé par elle? Cà se mesure, ça a un poids? Si la lumière est matérielle a-t-elle un poids ou un volume? Peut-on la saisir et l'examiner sous microscope? Vous croyez en la Lumière ou vous avez la preuve de son existence "en soi"?

Si non,
La Lumière ne serait-elle plutôt qu'une notion immatérielle qui ne peut se manifester qu'en présence d'un émetteur de Lumière (ex. Soleil) et d'un récepteur (ex. un oeil ou feuille)? Le concept de Vitesse, dans ce cas, ne serait qu'une façon de mesurer la distance entre l'émetteur et le récepteur et n'aurait pas besoin de machin en mouvement pour exister. Non? Mais qu'est-ce qui arrive qui n'y était pas là avant d'arriver? Est-ce la noirceur qui est l'absence de Lumière ou la lumière qui est l'absence de Noirceur? C'est matériel ça? Pourtant la vitesse ne peut exister que si un machin est en mouvement! Vous pouvez m'expliquer ça vous? Chapeau si vous le pouvez; ous devriez publier la dessus ....

Les trous noirs seraient tellement gros que:
1- leur gravité retiendrait la lumière.
2- sont gros mais ne sont pas des émetteurs de lumière.


Je reconnais qu'il est peut-être souhaitable que des sceptiques dans votre genre décident de se rassembler pour assurer une certaine vigie et mettre les gens en garde contre les sectes et les producteurs de mythes ou autres. Vous pourriez aussi vous pencher sur les fraudeurs tels les Vincent Lacroix, les pollueurs d'air et d'eau et les spécialistes du marketing.
Mais pour ce qui est de débattre des grandes questions, je vous suggère bien humblement que vous devriez vous abstenir!

On a l'impression d'être dans un cours de philo 101 des années 80 plutôt que dans une classe de science.

Sur ce, avant d'être banni ... je me retire de votre erre....

[Denis]

Salut Asailman,

De votre dernier message, je retiens surtout : « je me retire de votre erre.... ».

C'est gentil de prévenir. Vous m'épargnez la petite corvée de corriger finement votre copie.

J'apprécie, même si c'est un peu dommage de ne pas pouvoir vous retourner cette paille poutre critique : « Les sceptiques de votre genre se complaisent davantage dans les attitudes évaluatives que dans les arguments logiques. »

Misère!

Denis

[BeetleJuice]

Sur ce, avant d'être banni ... je me retire de votre erre....

au revoir

[curieux]

Je ne pense pas que l'athéisme est une insulte à la croyance, bien au contraire, je pense que l'athéisme est une croyance!

C'est bien de penser mais réflechir c'est mieux.
Si l'athéisme est une croyance alors être chauve est une teinte de cheveux et les culs-de-jatte une catégorie de coureurs.
Encore et toujours l'habituelle rhétorique de ceux qui font de longs discours pour ne rien dire.

[Cartaphilus]

Si l'athéisme est une croyance alors être chauve est une teinte de cheveux et les culs-de-jatte une catégorie de coureurs.

Attention pour le seconde comparaison ; d'aucuns pourraient la confirmer [*] ...

[curieux]

MDR, exact mais bon, avec une perruque...

[roland.jug]

Dieu c'est D et eu, c'est à dire des mémoires (e) qui son u
le i est un puits tout cela est en mouvement
un jeu d'écritures au même titre que les logiciels de nos ordinateurs

[Asailman]

Je ne pense pas que l'athéisme est une insulte à la croyance, bien au contraire, je pense que l'athéisme est une croyance!

C'est bien de penser mais réflechir c'est mieux.
Si l'athéisme est une croyance alors être chauve est une teinte de cheveux et les culs-de-jatte une catégorie de coureurs.
Encore et toujours l'habituelle rhétorique de ceux qui font de longs discours pour ne rien dire.

Écoutez, je fais une brève réincarnation sur ce sujet parce que je subis un injure post mortem de nature à ressuciter les morts.

J'avance rapidement la logique de mon affirmation.

La preuve de l'existence de Dieu n'étant pas faite, scientifiquement parlant, les tenants de son existence sont des thésars. Il fondent leur hypothèse sur le fait que la création de l'univers visible et invisible "big bang" serait l'oeuvre d'un Dieu créateur qui a ainsi manifesté son existence. Ils ont la foi et son des croyants. Ils le reconnaissent généralement.

Il serait anormale, et scientifiquement fanatique, de prétende qu'il est prouvé que Dieu n'existe pas parce que les croyants n'ont pu prouver son existence. Vous avez une autre thèse pour expliquer l'apparition de l'univers (il y a 13.7 m d'années) "big bang" qui écarterait celle de l'existence de Dieu et de nature à mettre en pièce la position des thésars du paragraphe précédent? Avancez-là et on la soumettera à l'épreuve du doute.
Je vous le promet du point de vue scientifique,je ne prétenderai pas que votre incapacité à ce faire revient à prouver l'existence de Dieu.

À ce que je sache, en science, jamais personne n'a obtenu de doctorat parce que son confrère n'a pas réussi à prouver sa propre thèse. Vous vous la donnez facile! Cela explique peut être le niveau d'arrogance des glorieux vainqueurs qui cassent les vitrines sur presque tous les sujets actifs sous le regard médusé des modérateurs aveuglés par leur adhésion évidente à la croyance des athées.

Les non-croyant sont des neutres, ils n'affirment pas l'inexistence de Dieu, ils disent ne pas y croire parce que ce n'est pas prouvé. Être non-croyant n'est pas une croyance je vous le concède ... si c'est ce que vous soutenez, l'agnotisme serait une position juste pour cette option. ( Et vive les chauves et les culs-de-jatt si j'avais prétendu qu'être non-croyant est une croyance)

Ceux qui s'affirment athée vont un peu plus loin. Ils affirment que Dieu n'existe pas.
On trouve de multiple exemples de cette position dans ce forum. Puisque l'inexistence de Dieu n'est pas prouvé,(ce qui est aussi admis dans cette discussion) il s'agit d'une croyance du même niveau que ceux qui affirment qu'il existe. D'où ... mon affirmation l'athéisme est une croyance.

La règle des septiques scientifiques est que faute de preuve la thèse n'est pas reconnue comme avérée. Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou.

Vous vous positionnez comme si vous aviez eu raison au moyen âge de prétendre que la terre est plate parce qu'on a pas encore prouvé qu'elle est ronde.
La science c'est pas comme ça! Il faut prouver ce qu'on avance. Or votre thèse semble plutôt inexistente. A fortiori, elle est très loin d'être prouvée et vous n'aurez aucune reconnaissance scientifique à l'appuie de votre position parce que votre petit camarade n'a pas réussi son test.

Sous un autre thème ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuve concernant la venu de visiteurs extraterrestres sur notre terre que cela prouve que dans l'univers il n'y a pas des êtres évolués qui disposent d'engins spaciaux. Vous me suivez?

Alors si vous voulez affirmer qu'il n'y a pas de tels être ailleurs que sur la terre, je vous direz que c'est une thèse non démontrée et que si vous y croyez, c'est que vous êtes un croyant.

Vous avez raison ... réfléchir c'est mieux.

À l'avenir je vous suggère de le faire avant de cracher votre venin de vaiqueur par défaut ...

À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire!

[Denis]

Salut Asailman,

Content que vous rôdiez toujours dans les parages.

Je suppose que vous connaissez cette célèbre citation d'Einstein.

Sommes-nous d'accord pour la trouver excellente et judicieuse ?

Quand vous dites que l'athéisme (nier l'existence de Dieu) est une croyance, je suis plus ou moins d'accord car ça dépend de ce que l'on entend par Dieu. Ça dépend des attributs qu'on lui accole.

Être convaincu que le dieu Jupiter n'existe pas est-il une croyance? Ne pas croire au Père Noël est-il une croyance?

Je vous fais candidement remarquer que l'existence d'un dieu (non défini) n'est pas parmi les thèmes canoniques de ce forum sceptique. Dans cette liste de thèmes, le mot Dieu n'apparaît que deux fois :

Dieu (les attributs anthropomorphiques de)
Parole de Dieu (la)

Quels sont, selon vous, les attributs d'un Dieu auquel il serait raisonnable de croire (et qu'il serait déraisonnable de nier)?

Est-il bon? juste? aimant? miséricordieux? poli? modeste?

Je rappelle la citation d'Einstein et je la reformule comme suit :

« Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si je suis athée ».

Denis

[Florence]

Écoutez, je fais une brève réincarnation sur ce sujet parce que je subis un injure post mortem de nature à ressuciter les morts.

J'avance rapidement la logique de mon affirmation.

Avec autant de paille dans vos "arguments", évitez de jouer avec des allumettes ...

[BeetleJuice]

Il serait anormale, et scientifiquement fanatique, de prétende qu'il est prouvé que Dieu n'existe pas parce que les croyants n'ont pu prouver son existence.

Mais personne n'a dit qu'il était prouvé que Dieu n'existe pas. Les athées ne disent pas: je sais que Dieu n'existe pas, il disent: je ne crois pas que Dieu existent, parce qu'il n'y a aucune preuve.

C'est une différence importante. L'athéisme n'est pas un antithéisme, il n'affirme pas que dieu n'existe pas, il dit qu'en l'absence de preuve, il n'y a pas de raison de faire comme s'il existait et d'y croire. C'est une position scientifique et pragmatique que de ne pas faire comme si quelque chose existait si l'on a aucune raison de le faire.

De plus, si le fait que les croyants n'ont pas pu prouver son existence n'est pas une chose suffisante pour ne pas y croire, alors ça veut dire que le fait que l'on ait pas non plus pu prouver l'existence des lutins n'est pas une raison suffisante pour ne pas y croire.
Vous croyez aux lutins?

[embtw]

bla bla bla discours de religieux moralisateur bouh les vilains sceptiques plein de fiel
Ceux qui s'affirment athée vont un peu plus loin. Ils affirment que Dieu n'existe pas.
bla bla bla discours de religieux bouh les vilains sceptiques plein de fiel

Je suis athée et cela ne sous-entend pas que Dieu n'existe pas !

Cela sous-entend :

1 Je n'ai pas de preuve que Dieu existe !
2 Je me moque de le savoir comme de savoir la couleur de tes sous-vêtements !

En revanche, moi, au nom de mon athéïsme, je n'essaie de réduire les autres à la négation de leur libre arbitre, comme le font les religieux ...

[Jean-Francois]

La preuve de l'existence de Dieu n'étant pas faite, scientifiquement parlant, les tenants de son existence sont des thésars. Il fondent leur hypothèse sur le fait que la création de l'univers visible et invisible "big bang" serait l'oeuvre d'un Dieu créateur qui a ainsi manifesté son existence. Ils ont la foi et son des croyants. Ils le reconnaissent généralement

Vous présentez les choses comme si Dieu n'était que ça: le Créateur. Sauf que rien n'est plus faux. Dieu est présenté comme bien plus qu'un Créateur par les croyants, c'est une entité agissante. Si Dieu n'était que le créateur de l'univers, à peu près personne y croirait encore aujourd'hui. Ce qui fait perdurer la foi en lui, c'est la relation que les croyants pensent pouvoir établir avec lui ("Jésus m'aime" et toutes ses sortes de choses).

Cela car faire comme si Dieu n'existe pas revient exactement à nier tout intérêt à l'idée de Dieu. Ne pas pratiquer les religions qui glorifient Dieu revient à les laisser s'étioler. Etc. La distinction entre "affirmer l'inexistence de Dieu" (que pas grand monde fait activement*) et "ne pas tenir compte de Dieu parce qu'il n'est pas prouvé" n'est pas très grande. Insister sur une telle distinction est surtout une manière de flatter les croyants, de ne pas trop les brusquer... alors qu'eux ne se privent - généralement - pas pour affirmer l'existence de leur Dieu.

Jean-François

* Même si on peut très bien affirmer l'inexistence de certaines présentations de Dieu (e.g., un Dieu omniscient-omnipotent-omnibénévolent est rationnellement impossible).

[curieux]

J'avance rapidement la logique de mon affirmation.

La preuve de l'existence de Dieu n'étant pas faite, scientifiquement parlant, les tenants de son existence sont des thésars.

Bein non, avant d'émettre une thèse il faut un fait indiscutable, pas forcément explicable mais un fait.
Ce qui implique, étant donné que la preuve de l'existence de Dieu ne repose sur aucun fait, que les tenants de son existence sont des gens qui travaillent de la même façon que les pseudo-scientifiques, obligés de tenir les raisonnements qui appartiennent à la floppée des syllogismes qui mènent aux erreurs de logique.

Par contre, si tu dis:
"La preuve de l'existence du boson de Higgs n'étant pas faite, scientifiquement parlant, les tenants de son existence sont des thésars."
c'est correct parce que la théorie se base sur des prédictions déjà faites avec succès par le modèle standart.
Et les expériences en cours feront la preuve de son existence ou pas.
Fais-en autant avec ton Dieu...

[Asailman]

Il serait anormale, et scientifiquement fanatique, de prétende qu'il est prouvé que Dieu n'existe pas parce que les croyants n'ont pu prouver son existence.

Mais personne n'a dit qu'il était prouvé que Dieu n'existe pas. Les athées ne disent pas: je sais que Dieu n'existe pas, il disent: je ne crois pas que Dieu existent, parce qu'il n'y a aucune preuve.

Je m'excuse là mais Il y a une limite à jouer sur les mots .... Votre définition de l'athéisme est plutôt celle de l'agnosticisme. Vous savez on doit considérer qu'on invente des mots différents pour exprimer des nuances dans le discours et donc dans l'argumentation. Ce petit jeu est trop facile.
Wikipédia
"L’athéisme est une attitude1 ou une doctrine2 qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions."

Je ne crois pas au lutin mais votre raisonnement et son objet est enfantin. Dites-moi vous croyez aux trous noires? prouvez le! Où sont-ils? on peut les toucher? À ce jour, que je sache, la preuve en science sur ce sujet est théorique. Le concept de trous noirs est le résultat d'une déduction mathématique de la physique théorique qui trouve, comme explication de phénomènes observables, la présence de trous noirs. On ne peut voir les trous noirs au télescope parce qu'il ne s'en échappe aucune lumière. On considère actuellement que leur réalité est scientifiquement prouvée sur la base d'une déduction mathématique fondé sur la force gravitationelle. Les phénomènes célestes s'organisent de telle manière qu'il doit bien y avoir quelque chose d'immense même si on ne le voit pas qui explique cette organisation. La théorie de la gravité explique le phénomène pomme qui tombe. Peut être un jour une déduction plus complète prouvera l'existence d'une source créatrice comme explication du phénomène "univers". À ce jour, certains y croient mais l'explication du phénomène univers est trop ambitieux pour être globalement intégré et appréhendé par nos théories mathématiques actuelles. On s'avoue vaincu ... le phénomène nous dépasse!

Le détenteur de la chaire de Newton le confirme mais cherche encore une explication globale.
J. Hawkin "If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason—for then we would know the mind of God".

J'en profite pour saluer le petit français qui se comporte vraiment comme un voyoux! C'est aussi un phénomène que j'ai tenté d'expliquer par le sentiment du vainqueur. Vous savez lorsque les partisans du club Canadien cassent les vitrines après la victoire de leur club!

[Jean-Francois]

Vous savez on doit considérer qu'on invente des mots différents pour exprimer des nuances dans le discours et donc dans l'argumentation. Ce petit jeu est trop facile

Tout comme il est facile de souligner "affirme l'inexistence" alors qu'il y a "qui ne conçoit pas ou" devant.

L'agnoticisme est une position vis-à-vis de la connaissance ("gnosis") et non de dieu ("theos"). Bref, dans le cas de dieu, a-thée et a-gnostique c'est pas mal la même chose. Si ça vous intéresse de vous renseigner plus sérieusement que sur wikipedia, vous avez ce site (en anglais).

J. Hawkin

Je ne vois pas qui pourrait être votre J. Hawkin. Vous voulez sans doute faire référence a S.W. Hawking (qui occupe la chaire qu'a occupée Newton en son temps). Et, sinon, avez-vous quelque chose de plus solide qu'une citation hors contexte?

Jean-François

[Asailman]

J'avance rapidement la logique de mon affirmation.

La preuve de l'existence de Dieu n'étant pas faite, scientifiquement parlant, les tenants de son existence sont des thésars.

Bein non, avant d'émettre une thèse il faut un fait indiscutable, pas forcément explicable mais un fait..

Je vous renvois à ma réflexion sur les trous noirs. Alors dans l'ordre 1- la théorie ( thèse), 2-le fait indiscutable que vous exigez.

(1) gravité = explication du phénomène (2) "pomme qui tombe" ( prouvé quoique prouvé comme étant une théorie incomplète)

(1) trou noir = explication de (2) "phénomènes célestes observés" ( prouvé en physique théorique mais ne prétend pas être une théorie générale)

(1) Dieu = explication du phénomène (2) "univers visible et invisible ( comme les trous noirs)". Voudrait être une théorie générale non encore démontée scientifiquement d'où l'admission générale des croyants en la nécessité de la foi. Beaucoup de religions découlent des postulants de cette thèse, non vérifié (selon eux, parce que non vérifiable sur la base des paramètres scientifiques actuelles).

J. Hawkin "If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason—for then we would know the mind of God".

[Asailman]

[quote="Jean-Francois"][quote="Asailman"] Vous voulez sans doute faire référence a S.W. Hawking (qui occupe la chaire qu'a occupée Newton en son temps).

Vous avez raison je ne ne souvenais pas bien de l'initial. C'est bien de lui dont je parle. le contexte de cette citation se retrouve dans l'ouvrage " A Brief History of Time ... p. 175. Déjà cité dans cette discussion. Merci d'avoir noté l'erreur.

[lorrainelyh]

Le Dieu est dans notre coeur, c'est l'ame!