La métamatière

Le débat infini se poursuit ici
Claude De bortoli
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Re: La métamatière

#1376

Message par Claude De bortoli » 19 nov. 2009, 07:17

Et, en passant, ça ne vous choque pas que lui, se considère comme supérieur à tout le monde?
Pourquoi ce sentiment d'infériorité qui vous aigrit, qui vous rend jaloux et méchant jusqu'à me considérer comme fou ? La jalousie et la méchanceté considère toujours quelqu'un comme fou !! Parce que je touche la corde sensible de l'intelligence ?

Mon dentiste est supérieure que moi en chirurgie dentaire. Je ne suis pas jaloux pour autant ! Je ne me sens pas inférieur à lui. Mon voisin a une machine à bois plus performante que la mienne. J'aimerais avoir la même. Il fait de belle chose. Je ne suis pas aigrit ni méchant à son égard parce qu'il une belle machine à bois.

Mon outil intelligence est plus mature que la votre. Je peux voir et comprendre plus de chose. J'ai pu découvrir l'univers de métamatière, sa relation avec notre univers de matière et sa relation avec les humains. J'ai découvert comment le Terrien est né. Comment il a été fécondé. J'ai découvert l'existence de nos voisins humains extraterrestres. J'ai découvert le rôle des humains dans l'univers de matière. Je sais comment la Croyance peut sortir l'évolution du Terrien de l'impasse dérèglement climatique. Je sais dans quel chemin doit aller l'évolution du Terrien pour devenir adulte responsable. Je sais comment il s'éteindra après une sage vieillesse.

Vous pensez que je ne suis pas sujet aux tribulations de la vie ? Vous pensez que ma vie est plus facile que la votre ? Non ! Elle est pareille !
Ce qu'il raconte, oui, me semble très largement inférieur à une véritable réflexion philosophique ou scientifique
Mon activité est la Croyance pas la Science. La métamatière est une découverte de la Croyance pas de la Science.

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Re: La métamatière

#1377

Message par Claude De bortoli » 19 nov. 2009, 07:32

Enfin, chacun son chemin comme on dit, désolé d'être apparu comme un détestable moralisateur, c'était loin d'être mon but...

Mea Culpa Beetlejuice.
Rotor qui s'excuse auprès de Beetlejuice d'être sorti de la "réalité" !! C'est la meilleure !! :a1:
Rotor qui s'excuse d'avoir pensé quelque chose !!
Rotor asservit par Beetlejuice !!

Les septiques du Québec serait donc une secte ?? :a2:
L'humilité serait selon moi une des premières choses que l'humain aurait à apprendre/intégrer dans un contexte de Ziti Story.
C'est ce qu'on t'a demandé de penser pour t'asservir !!

Au contraire, l'égo est le nerf de la personnalité.

Une personnalité sans égo est légumineuse !!

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Re: La métamatière

#1378

Message par Claude De bortoli » 19 nov. 2009, 07:53

A savoir que je (mais c'est surement valable pour les autres) m'attaque au prophète de la métamatière, considérant que son discours est idiot et qu'il mérite mes sarcasmes (bien sur, c'est ma décision subjective que de penser ça). Mais si demain, Claude vient faire un exposé sur la biochimie et que cet exposé est exact et intelligemment mené, alors il ne méritera pas ces même sarcasme.
Mon activité est la Croyance. Tu es scientifique ou parascientifique.

Notre société est dominée par la Science, ses lobbies et ses dérivés. Il n'en a pas toujours été ainsi. Elle a été dominée par la Croyance, ses lobbies et ses dérivés au temps de l'Inquisition. Les croyants de l'époque jugeaient de la même façon les découvreurs en Science. Ils jugeaient leur découverte scientifique idiote. par conte ils étaient prêts à écouter une découverte de la Croyance.
Je sais que, théoriquement, la politesse voudrait que je respecte les idées des autres, même si je les trouve farfelues, mais je trouve ça hypocrite, donc je préfère être sarcastique et dire clairement que je trouve une idée débile à quelqu'un et qu'il est un idiot de penser comme ça, plutôt que de le laisser partir avec son idiotie, sous prétexte d'un respect que je ne reconnais pas.
C'est la corde sensible de l'intelligence qui te blesse !! Tu es jaloux de mon intelligence. Ca t'aveugle. Ca fais vaciller le piedestal sur lequel tu t'étais positionné. Ca met ton caractère à nu. Tu es méchant à mon égard. Tu es méchant !

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Re: La métamatière

#1379

Message par Claude De bortoli » 19 nov. 2009, 08:00

Et comment fait-on pour mesurer la valeur humaine d'un homme ? :?

Que toi tu trouves sa valeur humaine égale à la tienne, que moi je la trouve inférieure ou que d'autres la trouvent supérieure, c'est arbitraire.
C'est sentimental !!

T'es pas jaloux, tu le trouves égal à toi.
Tu as la bonne jalousie, tu le trouves supérieur et le traites comme tel.
Tu as la jalousie mauvaise, tu le trouves inférieur et tu le traites de fou !!

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BeetleJuice
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Re: La métamatière

#1380

Message par BeetleJuice » 19 nov. 2009, 09:48

Juste une précision, Claude, ça n'est pas utile de venir me répondre avec vos passages en boucle de métamatière, parce que je n'ai pas du tout envie de discuter avec vous, ni même de tenir compte de vos avis.
Je ne lis même pas vos messages, ou alors à peine quelques lignes quand je suppose que ça m'est destiné, et ce, depuis un moment déjà, parce que je sais qu'il est vain de vous répondre, puisque vous ne faites que répéter en boucle votre texte comme un bot et que, donc, vous monologuez, sauf les rares fois où vous écrivez des trucs mégalo en disant que les autres sont des gourous et que vous êtes l'humain le plus intelligent, ce qui n'a pas beaucoup plus d'intérêt.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Rotor
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Re: La métamatière

#1381

Message par Rotor » 19 nov. 2009, 14:54

Et comment fait-on pour mesurer la valeur humaine d'un homme ?
Que toi tu trouves sa valeur humaine égale à la tienne, que moi je la trouve inférieure ou que d'autres la trouvent supérieure, c'est arbitraire.
Vous voyez, dès le départ, vous avez en tête "une hiérarchisation de l'espèce".

Tout ce qui vit, mérite de vivre l'expérience de la vie autant que soi-même, toutes espèces confondues, cela n'est pas arbitraire, c'est une logique qui découle du bon sens.
Partant de ce principe, chaque homme est de fait mon égal quelque soit ses agissements/comportement/pensées et possède la même valeur.

C'est une vision personnelle que j'essaie avec difficulter d'appliquer, il m'arrive à tort de l'évoquer à d'autres...

Adopter un certain comportement en anticipant toujours la conséquence, l'impact de ce comportement s'il était multiplié par des milliards serait UNE des multitudes possibilités pour évoluer vers une direction qui me semble plus raisonnable que le sarcasme selon moi uniquement source de conflit inutile.

Imaginez-vous sur une planète uniquement peuplée de gens bien plus intelligents que vous, et tous horriblement sarcastiques avec vous.

Cette expérience serait certainement un mal pour un bien, et vous feriez l'importante découverte de l'empathie, vous seriez guéri :lol: .

Concernant mon asservissement Mr Bortoli, merci de vous inquiéter mais j'ai encore mon libre-arbitre pour le moment.

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Dash
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Re: La métamatière

#1382

Message par Dash » 19 nov. 2009, 17:22

Rotor a écrit :Imaginez-vous sur une planète uniquement peuplée de gens bien plus intelligents que vous, et tous horriblement sarcastiques avec vous..
Je comprends ce que tu veux dire Rotor. Tu as de bonnes intentions et tu te soucies des autres, c'est bien !

J’suis pas un monstre LOL on est sur un forum et pour moi, ça sert à « brasser les idées » et à remettre en question nos croyances, même ceux qui n'en ont pas l'air !
J'suis pas un sceptique « pur et dur » et pourtant, je suis plus intransigeant que les « pur et dur » à propos des petites croyances en apparence anodines.

Croire que son voisin est ceci ou cela, c'est une croyance au même titre que croire au fantôme pour moi. Tu sais, selon certaines études, mis à part des cas pathologiques, tout le monde croit être de bonne personne et tous croient qu'il est justifié de faire ce qu'ils font, même les criminels ! Le problème n'est donc pas tant au niveau des intentions (pour la plus part « bonnes ») ni dans les principes, mais est ailleurs!
Rotor a écrit :Adopter un certain comportement en anticipant toujours la conséquence......
Comment ne pas être d'accord ! tout comme ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas se faire faire, etc. Le problème est que tous nous avons comme par enchantement une maudite bonne raison, une excellente justification de faire ce qu'on fait et ce, même quand d'autre jugent que ce n'est pas « bien ». C'est pour ça que tout le monde croit être de bonne personne.
Rotor a écrit :... vous feriez l'importante découverte de l'empathie, vous seriez guéri :lol: ..
J'ai quelquefois rencontré des personnes avec qui j'échange sur différent forum et curieusement, l'impression que l'on a sur un forum ne correspond pas toujours à ce que la personne « dégage » en « live ».

Ici, c'est de l'écriture, pas de visuel, pas de non-verbal, pas de ton, de rythme, c'est très froid et technique et même les plus belles phrases douces ne sont garante d'absolument rien !

J'ai mes raisons de venir ici à l'occasion, je m'amuse, je peux me permettre de comparer mes idées avec celle des autres, c'est un laboratoire extrêmement riche pour apprendre sur soi et les autres

Ce qui est plaisant sur les forums, c'est qu'il y a une certaine part de jeu, une part de « non-conséquence » qu'on ne pourrait se permettre avec nos proches justement, on peut pousser un peu plus pour mieux définir ses propres limites. Après plus de 12 ans de participation, de débat et de chicane de toute sorte, on apprend à ne plus être impulsif ou réactif émotionnellement seulement parce que quelqu'un nous obstine ou nous insulte. C’est presque thérapeutique!

Allez, passe une belle journée Rotor...

...Mais ne te gêne surtout pas si tu n'es pas d'accord ! Argumente, affirme-toi, partage, etc. Lorsque c'est fait de façon intelligente, avec des arguments, ce n’est pas grave si c'est un peu « heavy ».

Suis-je empathique? es-tu empathique? Pour moi, c'est le piège de la considération personnelle! C'est comme se croire « franc », « honnête », « sincère », etc..

Tu en connais beaucoup toi qui se disent qu'ils ne sont pas francs, honnêtes et sincères? :? Tout le monde croit correspondre à ce genre de qualificatif !

Alors qui sont ceux que nous rencontrons et qu'ils ne le sont pas ? Tout simplement des gens comme moi et toi, mais qui lorsqu'il ne le sont pas, considère qu'ils ont une bonne raison de ne pas l'être à ce moment précis, mais que ce n'est pas la majorité du temps, donc cela ne change pas leur considération personnelle.

C'est pour ça que ça va mal dans le monde, pas à cause de différents principes ou valeurs, grosso modo, les gens sensés ont tous (croient tous) avoir les mêmes. C’est les exceptions, les justifications, les applications qui diffèrent de façon arbitraire !

Ma constatation est-elle dénuée de sens ?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La métamatière

#1383

Message par BeetleJuice » 19 nov. 2009, 18:00

Tout ce qui vit, mérite de vivre l'expérience de la vie autant que soi-même, toutes espèces confondues, cela n'est pas arbitraire, c'est une logique qui découle du bon sens.
Oui, mais mérite-t-il pour autant ma considération ?(je parles à la première personne, mais c'est une question générale)

Objectivement, oui, rien dans l'univers n'a plus de valeur qu'autre chose, puisque tout vient de la même origine et suit les mêmes lois fondamentales.
Mais la considération, elle, ne se construit pas sur de l'objectif, elle se construit sur une impression, et une impression est toujours subjective, autant que le mérite qui se dégage de cette impression. Vous pouvez effectivement trouver des raisons objective à l'égalité des choses, mais au final, votre propre impression d'égalité est aussi subjective que l'impression de non-égalité de certain.
Par exemple, vous donnez la même valeur à toutes vies, mais excluez ce qui n'est pas vivant. Au nom de quelle raison objective pouvez vous faire cette distinction et considérez que la vie à plus de valeur que la non-vie? Vos atomes sont les mêmes que ceux d'un rocher, donc qu'est-ce qui vous autorise à vous pensez objectivement supérieur à lui?

En fait, rien, c'est subjectif et arbitraire, comme le fait d'attribuer une valeur à la vie.

Dire que toute chose est égale dans l'univers est une chose objective, mais cette égalité peu aussi bien dire que rien n'a de valeur ou que tout en a et là, on sera sur de la subjectivité si on choisi.

Vous parlez de "bon sens" mais le bon sens aussi est arbitraire, puisqu'il est bon et donc, qu'il y a un mauvais sens. Rien d'objectif ne vient définir qu'une chose est bonne ou non, il n'y a que l'humain qui le détermine arbitrairement.
Partant de ce principe, chaque homme est de fait mon égal quelque soit ses agissements/comportement/pensées et possède la même valeur.
Je ne suis pas certain que vous appliqueriez cette idée face à quelqu'un, qui, par exemple, tuerait votre famille ou vous ferait du mal.
Ce n'est pas une critique, mais ça rejoint ce que dit Dash, à savoir qu'on est tous persuadé d'être gentil, jusqu'au moment où l'on ne l'est plus et qu'on se trouve une bonne raison.

Si demain vous tuez un homme par vengeance, je suis sur que vous ne manquerez pas d'une bonne raison pour expliquer que ça ne remet pas en cause le fait que vous considériez sa vie comme égale à la votre. Mais dans les faits, vous l'aurez quand même tué.
que le sarcasme selon moi uniquement source de conflit inutile.
Pas forcement inutile. Le sarcasme est une façon de dire ce qu'on pense sans hypocrisie, mais avec humour. C'est mal pris justement parce que les gens ne pensent pas les autres égaux à eux même, comme vous dites et que, donc, ils n'aimen pas qu'on donne l'impression de ce moquer. Pourtant, au final, la personne qui fait un sarcasme a été plus franche que la personne qui n'aurait rien dit en prétendant être gentil, mais qui penserait quand même, par devers lui, que l'autre ne vaut pas un clou.
Mais si, justement, tout le monde appliquait l'idée que vous prônez mais n'appliquez pas, on pourrait bien faire tous les sarcasmes qu'on veut sans problème.

A mon avis, le respect, la politesse, l'obligation d'être aimable sont bien plus des règles édicté pour éviter que ne dégénèrent le fait que chacun s'estime meilleurs que des règles qui s'applique entre égaux, parce qu'entre égaux, on se dit ce qu'on pense sans que ça pose de problème.
Imaginez-vous sur une planète uniquement peuplée de gens bien plus intelligents que vous, et tous horriblement sarcastiques avec vous.
C'est sur, on se sentirait mal, mais comme dit plus haut, le malaise crée par le sarcasme vient moins du fait que l'autre trouve que ce qu'on dit est idiot, que la blessure qu'il crée à l'égo. Donc plutôt que de changer l'attitude des autres envers soi pour colmater son égo à grand renfort d'hypocrisie, autant s'exercer à ne plus être blessé et les sarcasmes deviendront immédiatement de l'irone uniquement.
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Re: La métamatière

#1384

Message par embtw » 19 nov. 2009, 18:10

Clomachintrucmetamatieretrucquememerotorvamereprendrecarjesuiscondescendant a écrit :
Pourquoi ce sentiment d'infériorité qui vous aigrit, qui vous rend jaloux et méchant jusqu'à me considérer comme fou ?
Ah, vous n'êtes pas fou ? J'en prends bonne note ! :a2: :a2: :a2: :a2: :a2:
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: La métamatière

#1385

Message par Jean-Francois » 19 nov. 2009, 18:24

Rotor a écrit :Partant de ce principe, chaque homme est de fait mon égal quelque soit ses agissements/comportement/pensées et possède la même valeur
"Quelque soit ses agissements"? Je ne pense pas: cela voudrait dire que vous accordez la même valeur a Adolf Hitler et Gandhi. Je prends des extrêmes, mais à partir du moment ou vous faites ce genre de catégorie il vous faut définir vos critères. Dans ce cas-ci, le critère est que Bortoli est un monomaniaque irrationnel.
Adopter un certain comportement en anticipant toujours la conséquence, l'impact de ce comportement s'il était multiplié par des milliards serait UNE des multitudes possibilités pour évoluer vers une direction qui me semble plus raisonnable que le sarcasme selon moi uniquement source de conflit inutile.
Faut relativiser: nous sommes sur un forum de discussion et ce qui est critiqué ce n'est pas l'individu mais les idées qu'il amène. Bortoli profite aussi de ce cadre car s'il radote ses âneries en boucle ici, c'est parce qu'elles peuvent (voire l'ont fait) réduire sa vie sociale non-virtuelle à pas grand-chose.

Vous passeriez vos soirées avec un individus qui répète ad nauseam ses histoires de métamatière? Et s'il s'entête à vouloir entrer chez vous, etc. vous restez toujours aussi gentil/compréhensif, limite paillasson?
Imaginez-vous sur une planète uniquement peuplée de gens bien plus intelligents que vous, et tous horriblement sarcastiques avec vous.
Je me poserais des question sur pourquoi ils le sont et comment faire en sorte que cela change. Ce d'autant que si cela fait l'unanimité, le problème vient peut-être de moi*. Un comportement d'auto-critique qui, visiblement, est totalement exclu de la métamatière attitude :mrgreen:

Jean-François

* Peut-être pas, ils agissent peut-être irrationnellement. Mais, demandez-vous qui est l'irrationnel dans ce cas-ci.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: La métamatière

#1386

Message par Rotor » 19 nov. 2009, 21:07

Merci Dash, Beetlejuice et Jean-François pour vos interventions toutes enrichissantes.
Bien sûr qu'il faut relativiser. L'exemple Hitler/Gandhi l'illustre très bien.
La vision que j'ai exposée est quasi impossible à appliquer dans notre société européenne actuelle. C'est une vision presque onirique.
Beetlejuice" a écrit :votre propre impression d'égalité est aussi subjective que l'impression de non-égalité de certain. Mais excluez ce qui n'est pas vivant. Au nom de quelle raison objective pouvez vous faire cette distinction et considérez que la vie à plus de valeur que la non-vie?
Vos atomes sont les mêmes que ceux d'un rocher, donc qu'est-ce qui vous autorise à vous pensez objectivement supérieur à lui?

En fait, rien, c'est subjectif et arbitraire, comme le fait d'attribuer une valeur à la vie.
Exact, vous avez magnifiquement raisonné. Je n'arrive tout simplement pas encore à ne pas niveler. C'est qu'une question de travail.
Voyez, le simple fait d'en parler amènent des idées qui font grandir toujours plus.
BJ" a écrit :Je ne suis pas certain que vous appliqueriez cette idée face à quelqu'un, qui, par exemple, tuerait votre famille ou vous ferait du mal.
Je ne le sais pas moi même, je m'efforce déjà de voir les autres comme des "moi" au même niveau, c'est très difficile, ça demande une attention particulière qui m'épuise parfois, ayant un égo assez fort...
BJ a écrit :un sarcasme a été plus franche que la personne qui n'aurait rien dit en prétendant être gentil, mais qui penserait quand même, par devers lui, que l'autre ne vaut pas un clou.
Voila l'endroit que l'on peut travailler. Au lieu de balancer des pensées pas très sympa, on peut transformer ça.
Essayer de casser cette compulsivité à se comparer sans arrêt, à se jauger.
Vous dites
Donc plutôt que de changer l'attitude des autres envers soi
vous avez raison, je n'aurais pas dû intervenir, j'ai hésité, j'ai réagi et je dois me justifier...
J'ai bien compris votre raisonnement, mais je reste sur ma position. Le sarcasme ne sert à rien, peut-être à gonfler son égo.

Ne rien dire est hypocrite ou sage suivant les pensées générées je suis daccord avec vous.
Je suis humain, donc plein de paradoxes, je manque d'intégrité, et parfois je suis excessif et je l'ouvre alors que je devrais laisser couler les choses, et du coup je dois me creuser le ciboulot pour lisser mes excès. ;)
Jean-François a écrit :Vous passeriez vos soirées avec un individus qui répète ad nauseam ses histoires de métamatière? Vous restez toujours aussi gentil/compréhensif, limite paillasson?
Je m'interroge en effet sur la réaction la plus raisonnable. Que je passe pour un paillasson n'aura aucune importance et ne veut pas dire non plus que je ne m'aime pas.
Je ne me protégerais qu'en cas d'atteinte physique ou morale qui me mettraient en danger grave.
JF a écrit :Un comportement d'auto-critique qui, visiblement, est totalement exclu de la métamatière attitude
C'est un difficile exercice, mais il me semble être obligatoire indispensable quand on utilise ce genre de concepts, afin de ne pas s'y perdre je suppose.



J'ai entendu un jour le récit d'un vieux couple dont le fils avait été accidentellement tué par un jeune chauffard/bourré, une histoire morbide qui révolterait 99% d'entre-nous.
Ces parents en deuil réussissent à "pardonner" et à soutenir leur bourreau dans le cauchemar qui le hante quotidiennement depuis.

Quand j'entend des récits pareils, j'ai une fierté sans limite d'être humain, je me dis que tout n'est pas perdu. Quelques bonnes plantes sont clairsemées de ci de là.

Bon, c'était sympa d'avoir pu lire les diverses réactions, j'ai trouvé ça intéressant. Merci tout le monde pour la bavette. :D

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Re: La métamatière

#1387

Message par BeetleJuice » 19 nov. 2009, 21:47

rotor a écrit :je n'aurais pas dû intervenir, j'ai hésité, j'ai réagi et je dois me justifier...
Pourquoi vous n'auriez pas du? Bien sur que si vous auriez du. Vous défendez une vision du monde et, à ce titre, votre avis vaut bien celui des autres, puisque chacun est, au moins un peu, subjectif, le tout est de l'accepter, c'est d'ailleurs sur ce point essentiellement que j'argumente, plus que sur ma propre vision du monde.

Ma vision personnelle est très éloignée de la votre,par exemple, puisque je considère, au contraire, qu'il n'y aucune raison objective à donner à nos façons de voir le monde, ni aucune vision du monde qui pourrait être la meilleure ou la moins pire objectivement et pour tout le monde. L'humain étant naturellement paradoxal et surtout, ayant sa vision qui diffèrera toujours du voisin, je trouve utopique d'entretenir une idée de bonne entente et de paix universelle à atteindre.
Je pars du principe que, comme il n'y a aucune raison objective à donner à nos façon de juger les rapports humains, on peut bien faire ce qu'on veut et dire ce qu'on veut, tant qu'on juge ça approprié, que ça ne nous fait pas de mal et que ça ne fait pas un mal trop grand à la personne en face pour qu'on ne puisse le réparer si on le souhaite, dans les limites de la lois et des droits de l'homme.
Cette limite est évidement arbitraire, mais c'est celle de ma civilisation et celle qu'arbitrairement je trouve la moins pire, donc je la garde, faute de mieux.

Vous, vous avez une autre idée de la vie...bien défendez là, ça n'est pas un problème.
J'ai bien compris votre raisonnement, mais je reste sur ma position. Le sarcasme ne sert à rien, peut-être à gonfler son égo.
Je ne sais pas. J'use fréquemment du sarcasme ou de l'ironnie, mais je ne me sens pas supérieur à la personne à qui je le destine, parce que je n'y mets que rarement de la condescendance. J'ai certes, l'impression que ma réflexion vaut parfois mieux que la sienne, mais pas toujours, et ça n'inclue pas d'infériorité de la personne de façon générale.
J'aurais tendance à penser que le sarcasme est plus l'arme des francs que l'arme des égocentrique.

On est sarcastique quand on souhaite pointer quelque chose que l'on juge insuffisant chez quelqu'un, mais l'utilisation de l'humour pour le faire dénote, à mon sens, plus d'une envie de frapper la pensée de la personne plutôt qu'une tentative de le rabaisser, comme si on cherchait à le faire réagir. Si on souhaites rabaisser quelqu'un, on se montre cassant, insultant ou même on dit ce qu'on pense avec froideur et détermination, mais on n'est pas forcement sarcastique.

Après c'est une vision personnelle, je n'ai pas de certitude là dessus.
Ne rien dire est hypocrite ou sage suivant les pensées générées je suis daccord avec vous.
Je suis humain, donc plein de paradoxes, je manque d'intégrité, et parfois je suis excessif et je l'ouvre alors que je devrais laisser couler les choses, et du coup je dois me creuser le ciboulot pour lisser mes excès.
Je pense aussi ça, à savoir que le principale problème est plus l'excès de quelque chose que la chose elle même.
Après, je l'applique surement très mal, car je suis assez intransigeant avec certaines conceptions, mais c'est là l'intérêt du paradoxe humain.
Par exemple, je pense qu'il n'y a pas de sagesse à ne rien dire et qu'il vaut mieux dire du mal que penser du mal en disant du bien, même si ça blesse la personne, parce que ça lui permet de ne pas forcement entendre ce qu'elle a envie d'entendre et de choisir si elle en tient compte ou pas, bref, de ce remettre en question, même si c'est pour en conclure que vous êtes un enfoiré.
Mais on pourrait juger ça comme un excès de franchise... :mrgreen:
Bon, c'était sympa d'avoir pu lire les diverses réactions, j'ai trouvé ça intéressant. Merci tout le monde pour la bavette. :D
C'est toujours plus intéressant que la métamatière.
C'est toujours sympa de détourner les topics de quelqu'un qui fait du prosélytisme, parce que c'est amusant de le voir réapparaître avec son sermon au beau milieu d'une conversation qui n'a plus aucun rapport.
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Re: La métamatière

#1388

Message par Rotor » 19 nov. 2009, 22:12

C'est toujours sympa de détourner les topics de quelqu'un qui fait du prosélytisme, parce que c'est amusant de le voir réapparaître avec son sermon au beau milieu d'une conversation qui n'a plus aucun rapport.
C'est du sadisme de gourmet ça ou je fabule ? :mrgreen:

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Profession de foi relativiste

#1389

Message par Denis » 19 nov. 2009, 22:14


Salut Beetle,

Tu dis :
je considère [...] qu'il n'y aucune raison objective à donner à nos façons de voir le monde, ni aucune vision du monde qui pourrait être la meilleure ou la moins pire objectivement et pour tout le monde.
Est-ce une profession de foi relativiste ?

Prétends-tu que toutes les cartes mentales (de la réalité) se valent ?

Prétends-tu que les erreurs n'existent pas ?

J'espère que non.

:) Denis
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Re: La métamatière

#1390

Message par BeetleJuice » 19 nov. 2009, 22:46

Est-ce une profession de foi relativiste ?

Prétends-tu que toutes les cartes mentales (de la réalité) se valent ?

Prétends-tu que les erreurs n'existent pas ?

J'espère que non.
Et bien, oui et non.

J'estime qu'objectivement, il n'y a pas de meilleurs façon de voir le monde pour l'humain. Que ce soit une façon ésotérique ou scientifique, à l'échelle de l'univers, ça ne changera rien, donc objectivement, peu importe que l'humain soit ésotérique ou scientifique, voir même, peut importe qu'il soit.
L'univers et nos vis n'ayant pas plus de sens que ça, ça ne change rien que l'on soit scientifique ou pas. A mon sens, l'idée que la science vaut mieux que la religion ou que n'importe qu'elle autre posture est arbitrairement définit par la culture du moment.

Maintenant, je considère aussi qu'il est ridicule de défendre une opinion objective et d'essayer de supprimer l'arbitraire, parce que l'humain n'est jamais totalement objectif et à besoin de faire des choix, donc, d'être arbitraire à un moment donné.
Donc, même si je sais que le fait de penser qu'être scientifique est mieux qu'être religieux, est subjectif, ça ne m'empêche pas de penser subjectivement que c'est la meilleure façon d'être pour l'humain et je la défendrais sans vergogne, même si je sais que c'est subjectif.

Pour résumer en donnant mal à la tête:
- Je pense subjectivement que le scepticisme est la meilleure manière d'appréhender la réalité parce que c'est objectivement la meilleure manière de connaître les faits et de les analyser. Mais objectivement, je pense que mon raisonnement est subjectif et que, donc, il n'y a objectivement pas de meilleure manière d'appréhender la réalité, même si l'une permet de mieux connaître les faits, parce que le fait de décider qu'il vaut mieux connaître les faits que les inventé est arbitraires, au final.

Cela dit, et c'est la le paradoxe, je pense objectivement qu'il n'y a pas de meilleure manière de voir le monde et que dire qu'il y en a une est subjectif, mais, comme l'humain est naturellement subjectif, cette pensée que je veux objective, est subjective... :mrgreen:

Voilà, au final, je ne sais pas si c'est plus clair.

Si ça peut te rassurer Denis, je défends toujours l'idée que la science décrit mieux la réalité que la bible ou les dires de Raël et je me battrais pour la défendre. Donc ce n'est pas vraiment un aveux de relativisme au sens où tu l'entends.

Je considère effectivement que tous est relatif, mais que, en tant qu'humain, si je défendais ce relativisme, j'essaierais d'atteindre une forme d'absolue pour ma pensée. Or, comme je fais partie de ce tout relatif, je ne peux pas être absolus. Donc je défend des absolus en sachant qu'ils sont relatif, plutôt que de défendre un relativisme qui se veut absolu.

(Encore une fois, je ne suis pas sur d'être clair, mais c'est lié au fait que je suis intimement persuadé que rien dans notre univers n'a de sens et qu'il n'y a donc aucune raison que je m'embête à chercher la meilleure façon objective de vivre, puisqu'elle n'existerait que s'il y avait un sens à tout ça et donc, une manière de faire bien. Du coup, comme elle n'existe pas, je préfère me l'inventer et la défendre plutôt que de me lamenter sur le fait qu'elle n'existe pas.)
rotor a écrit :C'est du sadisme de gourmet ça ou je fabule ?
Non, non, c'est effectivement un petit plaisir coupable. En même temps, comme Jean-François là dit, les prophètes profitent du système pour déverser leurs oraisons, il n'y a pas de raison pour que je ne profite pas aussi un peu.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La métamatière

#1391

Message par Dash » 19 nov. 2009, 22:52

BeetleJuice a écrit :...Par exemple, je pense qu'il n'y a pas de sagesse à ne rien dire et qu'il vaut mieux dire du mal que penser du mal en disant du bien, même si ça blesse la personne, parce que ça lui permet de ne pas forcement entendre ce qu'elle a envie d'entendre et de choisir si elle en tient compte ou pas, bref, de ce remettre en question, même si c'est pour en conclure que vous êtes un enfoiré.Mais on pourrait juger ça comme un excès de franchise... :mrgreen:
J'ai exactement la même qualité !

...ou le même défaut :lol:

Certains ne supportent pas, naturellement, mais pour ceux qui supportent, la relation d'amitié est plus « vrai » et profonde à mon avis.
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Re: La métamatière

#1392

Message par Rotor » 19 nov. 2009, 22:57

Quatre hommes visitent l'Australie pour la première fois.
En voyageant par train, ils aperçoivent le profil d'un mouton noir qui broute.

Le premier homme en conclut que les moutons australiens sont noirs.

Le deuxième prétend que tout ce que l'on peut conclure est que
certains moutons australiens sont noirs.

Le troisième objecte que la seule conclusion possible est qu'en Australie,
au moins un mouton est noir.

Le quatrième homme, un sceptique, conclut qu'il existe en Australie
au moins un mouton dont au moins un des côtés est noir.


Je trouve que cette caricature met bien en exergue un des défauts de l'attitude sceptique, bien qu'elle soit raisonnable.
Dernière modification par Rotor le 19 nov. 2009, 22:59, modifié 1 fois.

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Re: Profession de foi relativiste

#1393

Message par Dash » 19 nov. 2009, 22:57

Denis a écrit :...Est-ce une profession de foi relativiste ? Prétends-tu que toutes les cartes mentales (de la réalité) se valent ?
Je ne sais pourquoi, mais l'idée m’a traversé l'esprit que tu allais sauter sur l'occasion s'il t'arrivait de lire ceci !

Tu laisse rarement passer ce genre d'affirmation !
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Re: La métamatière

#1394

Message par Dash » 19 nov. 2009, 23:02

BeetleJuice a écrit :...Je considère effectivement que tous est relatif, mais que, en tant qu'humain, si je défendais ce relativisme, j'essaierais d'atteindre une forme d'absolue pour ma pensée. Or, comme je fais partie de ce tout relatif, je ne peux pas être absolus. Donc je défend des absolus en sachant qu'ils sont relatif, plutôt que de défendre un relativisme qui se veut absolu...
Wow ! je n'ai jamais pu l'exprimer aussi clairement!

J’ai trouvé mon « gourou », je suis ton disciple BJ !

Allez, créons la secte des « absolutistes relatifabsolu» :lol: Image
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Re: La métamatière

#1395

Message par BeetleJuice » 19 nov. 2009, 23:07

rotor a écrit :Quatre hommes visitent l'Australie pour la première fois.
En voyageant par train, ils aperçoivent le profil d'un mouton noir qui broute.

Le premier homme en conclut que les moutons australiens sont noirs.

Le deuxième prétend que tout ce que l'on peut conclure est que
certains moutons australiens sont noirs.

Le troisième objecte que la seule conclusion possible est qu'en Australie,
au moins un mouton est noir.

Le quatrième homme, un sceptique, conclut qu'il existe en Australie
au moins un mouton dont au moins un des côtés est noir.

Je trouve que cette caricature met en valeur le défaut majeur l'attitude sceptique, bien qu'elle soit raisonnable.
Je crois que vous confondez scepticisme scientifique et philosophique là.

Le sceptique philosophique, oui, conclurait la 4, mais le sceptique scientifique, lui, répondrait plutôt la 3 d'abord, puis surement la 2 après expérience.
Pour le sceptiques philosophique, ce qui compte, c'est le doute. Pour le sceptique scientifique, ce qui compte c'est les faits.
Dans le cas présent, les faits sont que:

-On sait que les moutons ne sont, jusqu'à preuve du contraire, pas bicolores avec une face d'une couleur et l'autre face d'une autre couleur.

-On sait qu'on a vu un mouton noir en australie.

De là, jusqu'à preuve du contraire, il peut en déduire qu'il y a un mouton noir en Australie, ça c'est le fait. Il émettra ensuite l'hypothèse qu'il y a plus d'un mouton noir en autralie et donc qu'il y a DES moutons noirs en Australie, puis il tentera l'expérience, en faisant une autre observation.

Wow ! je n'ai jamais pu l'exprimer aussi clairement!
Moi qui craignait de provoquer des mots de têtes au gens en sortant un truc pareil, ça me surprends d'être "clair" :mrgreen:

Cela dit, de "clair" à "clerc", il n'y a plus qu'un pas s'il me faut fonder la secte des "absoluto-relativabsolu, c'est déjà ça de pris. :mrgreen:

A part ça, j'ai comme l'intuition que Denis ne va pas être d'accord avec ma philosophie d'embrouillé.
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Ton intuition a été correcte

#1396

Message par Denis » 20 nov. 2009, 00:41


Salut Beetle,

Tu dis :
j'ai comme l'intuition que Denis ne va pas être d'accord avec ma philosophie d'embrouillé.
Pas à 100%. Pas même à 80%. Ton intuition n'est donc pas complètement disfonctionnelle. ;)

J'ai, en particulier, un peu de mal avec ces deux phrases :
Beetlejuice a écrit :ce n'est pas vraiment un aveux de relativisme...

Je considère effectivement que tous est relatif...
J'y vois une grosse dissonance frontale.

Selon moi, le débat entre le "terreplatisme" et le "terrerondisme" n'a pas grand chose de relatif.

Si on veut le "relier" à quelque chose, ça devrait être à la réalité. Non ?

À quoi d'autre voudrais-tu le relier ?

:) Denis
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Re:

#1397

Message par PhilippeL » 20 nov. 2009, 04:14

Salut Beetlejuice,

Puisque mon premier relativiste semble s'être sauvé, je me joins à Denis pour t'attaquer de plein fouet! :mrgreen:
Beetlejuice a écrit : Cela dit, et c'est la le paradoxe, je pense objectivement qu'il n'y a pas de meilleure manière de voir le monde et que dire qu'il y en a une est subjectif, mais, comme l'humain est naturellement subjectif, cette pensée que je veux objective, est subjective...
Là où je te rejoins, c'est lorsque tu dis que nos pensées sont subjectives. Là où je ne te rejoins pas, c'est où tu dis "il n'y a pas de meilleure manière de voir le monde".
Es-tu d'accord avec moi que l'un n'implique pas l'autre?

Ce n'est pas parce que deux opinions sont subjectives qu'elles sont nécessairement de valeurs égales. Certaines opinions décrivent mieux la réalité objective que d'autres. Évidemment, il n'y a pas de méga-ordinateur-divin-sé-bords pour nous confirmer lesquelles. Ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, ni que notre gros bon sens ne peut jamais les identifier.

Amicalement,
Phil

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Re: Ton intuition a été correcte

#1398

Message par Dash » 20 nov. 2009, 04:46

Denis a écrit :...Selon moi, le débat entre le "terreplatisme" et le "terrerondisme" n'a pas grand chose de relatif...
Naturellement ! et je suis du même avis pour tout ce qui est « tangible » et même certains concepts simples...

L’idée, le concept d'un « cercle » par exemple (peu importe le nom qu'on lui donne) est bel et bien un cercle et n'a rien à voir avec celui du carré.

Par contre, tous les mots, idées ou concepts plutôt abstraits, vagues, sujets à interprétation, les valeurs, les principes, la morale, le bien et le mal, les goûts, les appréciations, l'art, etc, c'est très « relatif » et subjectif.

Ça ne parait pas, mais dans les conversations courantes, il y a souvent plus de mot et de référence à toutes ces choses de nature plutôt subjectives que le contraire.

Pour t'avoir déjà lu ici et là, je sais que tu ne seras pas à 100% d'accord (je pense à un post où tu prétendais que le « classique » est objectivement de la meilleure musique que du « métal » ou autre par exemple. Pour ma part, je ne suis pas d'accord! tu pousses un peu trop là, c'est de l'abus!)

:D
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#1399

Message par Denis » 20 nov. 2009, 07:18


Salut Dash,

Tu dis :
Pour t'avoir déjà lu ici et là, je sais que tu ne seras pas à 100% d'accord.
Faudra te contenter de 99%, ce qui est très bien.

Tu dis :
tous les mots, idées ou concepts plutôt abstraits, vagues, sujets à interprétation, les valeurs, les principes, la morale, le bien et le mal, les goûts, les appréciations, l'art, etc, c'est très « relatif » et subjectif.
D'accord à 99%. Ce qui m'empêche de donner 100%, c'est le flou périphérique de tes catégories. Pour leurs centres, ça va.

Que fais-tu de l'intersubjectivité ?
En épistémologie, et selon le philosophe des sciences Karl Popper, les tests expérimentaux qui peuvent être réalisés pour mettre à l'épreuve le contenu explicatif d'une théorie, doivent avoir une portée intersubjective. Cela signifie qu'ils ne peuvent être isolés, et doivent pouvoir être reproduits par d'autres membres de la communauté scientifique. Selon Popper, aucun énoncé qui ne peut être contrôlé de manière intersubjective, ne peut être utile à la science.[1]

De la même façon le constructivisme (épistémologie) considère qu'il ne peut y avoir de connaissance objective mais uniquement intersubjective.
Es-tu d'accord avec moi que ce rectangle

Image

est quasi-objectivement rouge?

Sommes-nous d'accord que, pour les humains, le chocolat a quasi-objectivement meilleur que le caca?

Sommes-nous d'accord que le pont Golden Gate est quasi-objectivement plus important que ma table de patio?

Le 1% que j'ôte à ta copie ( ;) ) vient du continuum qu'il y a entre "objectif" et "quasi-objectif".

En reprenant ta liste ("les valeurs, les principes, la morale, le bien et le mal, les goûts, les appréciations, l'art, etc."), je prétends qu'on y trouve souvent du quasi-objectif. Même du "quasi-objectif fort".

En fait, plus j'y pense, plus je suis tenté de changer ton 99% en 98%.

:) Denis
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Re: La métamatière

#1400

Message par Claude De bortoli » 20 nov. 2009, 07:19

BeetleJuice a écrit :Juste une précision, Claude, ça n'est pas utile de venir me répondre avec vos passages en boucle de métamatière, parce que je n'ai pas du tout envie de discuter avec vous, ni même de tenir compte de vos avis.
On ne discute pas, on ne bataille pas avec la nature de métamatière. On l'écoute.

Elle est détentrice et émettrice de l'énergie intelligence. Elle est intelligente au plus haut degré. Notre intelligence n'en est qu'au début de son évolution. L'écart est trop important.

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