Bonjour, je suis sceptique, mais pas comme un antiseptique.

[Ildefonse]

Alors, il faut choisir. Une morale ou plusieurs en fonction des cultures.

Légaliser le mariage homo et l'homoparentalité en Espagne et pendre les pédés en Iran relève t'il de la même morale ?

Je vais préciser tout de suite que pour moi, la morale n'existe pas. Il y a des lois, des règles, des usages, mais la morale dans l'absolu n'est qu'un mot.

[L'incorruptible]

Ildefonse,

Si tu dis que la morale n'existe pas, il y a un sérieux problème. Est-ce qu'il y a certaines choses que tu trouves bien ou mal? Si tu réponds oui à cette question, la morale existe. Si tu dis que la morale absolue n'existe pas, alors tu ne devrais pas croire absolument aux règles et aux usages que tu considères bien et mal.

La métaphysique, ça vous dit quelque chose?

Hum... Je sens que vous allez m'apprendre nombre de notions qui dont la carence qui m'afflige souligne la pauvreté de ma culture.

Pour l'instant, je considère la métaphysique comme une discipline traitant principalement de notions plutôt floues ( âme, dieu, absolu...) dont la démonstration reste encore à faire.

Je suis donc très intéressé à lire la suite des vos interventions.

Certains rirons peut-être lorsque je dis que je m'intéresse à la métaphysique. Cela vient de l'époque, alors que j'étais aux études collégiales où je suivais tous les cours de philosophie et où je lisais des livres arides qui traitaient de métaphysique. Je crois que cette lecture a été la plus utile de toutes mes années de réflexions.

La métaphysique (après la physique) est la connaissance des causes premières et des principes des choses. Pour imager le sens que ce domaine a pour moi, je dirais que comme on cherche à unifier dans la physique toutes les lois de la matière, dans le domaine de la métaphysique, on tente d'unifier toutes les lois de la raison, de la logique, toutes les sciences. On regarde plus au niveau de la forêt qu'au niveau de l'arbre.

[Ildefonse]

Nous avons donc un sérieux problème, parce que c'est exactement le cas.

Le bien et le mal, dans l'absolu, sont aussi vides de sens que le terme de morale. Bien entendu, il existe ce qui est bénéfique ou maléfique pour mon bien-être, mon existence, mais ce n'est pas nécessairement la même chose que pour vous, ou que pour n'importe qui.

Et c'est bien le problème. En ce sens, il peut y avoir autant de "morale" qu'il existe d'individu, et donc, pas de morale universelle.

[L'incorruptible]

Et c'est bien le problème. En ce sens, il peut y avoir autant de "morale" qu'il existe d'individu, et donc, pas de morale universelle.

S'il y a autant de "morale" qu'il existe d'individus et que la morale abolue n'existe pas, donc cela signifie que tu as de leçon de morale à donner à personne, je dis à personne d'autre si tu veux respecter ton raisonnement, car ta "morale" n'a pas plus de valeur que celle des autres.

[Ildefonse]

Dans l'absolu, non. Mais les actes d'autrui peuvent avoir des implications sur mon existence, et là, mon point de vue est clair.

[L'incorruptible]

Dans l'absolu, non. Mais les actes d'autrui peuvent avoir des implications sur mon existence, et là, mon point de vue est clair.

Tu dévies la discussion en passant du général au particulier. Je te vois aussi comme quelqu'un qui s'obstine dans le relatif. Ce n'est pas nouveau pour moi et ça conduit à des discussions qui tournent en rond. Vos arguments tombent rapidement dans des cas particuliers pour éviter de discuter sur des réflexions d'ordre général.

Les actes d'autrui peuvent avoir des implication sur mon existence, justement parce qu'autrui a une mauvaise notion de ce qui est la "morale", de ce qui est le bien ou le mal, n'est-ce pas?

[Ildefonse]

Pas du tout. Comme je vous l'ai dit, les notions de bien et de mal n'ont pas de valeur absolue.

En revanche, là où votre analyse de mon propos est juste, c'est lorsque vous dîtes qu'il ne s'agit que d'un ensemble de cas particulier. Parce que en effet, il ne s'agit que de milliards de cas particuliers.

On peut réfléchir ensuite aux dénominateurs communs de ces cas particuliers. Il y a fort à parier qu'ils se réduisent au minimum en fonction de l'accroissement des personnes concernés. C'est comme ça que l'ONU a failli entériner un "délit de blasphème" pour le monde, alors que c'est parfaitement incohérent avec la vision occidentale du droit.

Au bout du compte, si la morale fonde l'idée d'un dieu, la morale universelle fondra sans doute une vague idée d'une très vague conscience invisible et non agissante.

[L'incorruptible]

Ok, si je te comprends, il n'y a pas de morale absolue et tu en es absolument convaincu!
Je respecte ton opinion et je ne crois que je vais réussir à te convaincre.

[Ildefonse]

Ok, si je te comprends, il n'y a pas de morale absolue et tu en es absolument convaincu!
Je respecte ton opinion et je ne crois que je vais réussir à te convaincre.

En l'occurrence, je pense que c'est réciproque.

Cependant, je ne vous empêche pas de poursuivre votre exposé. Le raisonnement était intéressant, même si le principe fondateur m'apparaîssait biaisé au départ.

Tant qu'on reste entre gentlemen.

[Homère]

Bonjour Ildefonse,
Je ne suis ni réellement d'accord, ni complètement en désaccord avec vous (la même avec L'incorruptible) .
Sans cadre défini vous ne trouverez pas vraiment, voire aucun sens à la morale. Je voulais souligner:

Alors, il faut choisir. Une morale ou plusieurs en fonction des cultures.

Je dirais plutôt une morale en fonction d'un individu ou d'un groupe d'individus. Après cela dépend de votre définition d'une culture.

Légaliser le mariage homo et l'homoparentalité en Espagne et pendre les pédés en Iran relève t'il de la même morale ?

Ca ce n'est pas de la morale mais du Droit.

Je vais préciser tout de suite que pour moi, la morale n'existe pas. Il y a des lois, des règles, des usages, mais la morale dans l'absolu n'est qu'un mot.

La morale n'existe pas? Comme je le dis au début de ce message, il faut lui donner un cadre. Effectivement il y a des lois et des règles, mais elles n'ont pas plus de sens que la morale hors de tout contexte sans un ou plusieurs individus (je sais j'y tiens à mes individus.. de braves gens toutefois ...).

C'est mon humble avis. Sinon votre histoire de morale absolue, encore un chemin vers une forêt sémantique touffue et pas claire dutoudutou.

Cordialement,
Homère

[Ildefonse]

C'est bien le problème, cher Homère, de définir une morale absolue, une espèce de "morale céleste" qui nous surpasserait tous, et à laquelle, vous l'avez compris, je ne crois pas une seconde.

Si l'on reste le plus terre à terre possible, en une manière de pragmatisme, nous pourrions prendre la définition bien moins large du petit Larousse (fournie gracieusement par Wiki):

Code : Tout sélectionner

- Morale (du latin mores, mœurs) :
Ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société, 

En ce sens, lorsque vous me précisez qu'une action dépend du droit et non de la morale, je me sens autorisé à vous répondre que le droit, en temps que règle d'action, fait partie de la morale, tout comm les valeurs qui conduisent nos vies, et dont dépendent les fondements du droit (la plupart du temps).

C'est pour ça que je posais la question de la différence de traitement de l'homosexualité dans deux pays, à savoir, l'Espagne et l'Iran.

J'aurai pu prendre d'autres sujets, comme le statut de la femme, ou de l'enfant, l'esclavage, l'économie, etc... et nous en serions toujours au même point, à savoir qu'il n'existe sans doute pas de "morale céleste" mais une multitude de morales selon les cultures et les individus (je reprends votre argument culturel sur lequel je suis d'accord).

Lorsque je lis sur ce forum, l'enfilade sur l'euthanasie, je constate plusieurs avis divergents et pourtant, nous sommes tous issus d'une culture commune. Si j'excepte les intégristes religieux pour qui l'euthanasie est une crime au sens où seul dieu à le droit de donner et de reprendre la vie, nous avons tous un point de vue de fond similaire, et pourtant, s'il s'agissait de voter, il y a fort à parier que le résultat serait partagé. C'est que nos valeurs diffèrent à un point à la frontière entre le droit à la vie, et le droit au choix.

Donc, pas de morale absolue.

[Homère]

Ildefonse, nous sommes finalement bien plus d'accord que je ne le pensais.

En ce qui a trait à la morale absolue, cela n'a hélas pas plus de sens pour moi que de parler de la, disons, "morale bleue". L'idée: définir la morale absolue.

L'incorruptible, si vous vouliez bien développer. En vous remerciant pour votre temps,

Homère

[Ildefonse]

Ildefonse, nous sommes finalement bien plus d'accord que je ne le pensais.
Homère

Il me semblait bien aussi.

[L'incorruptible]

J'avais discuté avec un modérateur et je lui ai dit que je ferais un retour éventuel, en souhaitant qu'on respecte l'opinion des autres. Je veux bien qu’on s’oppose aux idées des autres, mais il faut éviter les attaques qui visent la personne. J’avais osé aborder un sujet sensible d’actualité avec la campagne de vaccination. Malheureusement, j’aurais bien d’autres choses à dire, mais je vais éviter ce sujet…, et pourtant j'ai des faits dans mon entourage (et non pas que des mots sur internet) qui m'enrage profondément.

On m’a tout de suite catégorisé dans le groupe des conspirateurs et on m’accusait d’un généralisation fausse en affirmant que je croyais que « tous les gouvernements sont mauvais », ce que je n’ai jamais dit. Il faudrait qu’on arrête ces accusations faciles. Cela m’indique une très mauvaise compréhension de la réalité morale.

Les gouvernements disent parfois la vérité, mais parfois ils ne disent pas la vérité. Les gouvernements font des bonnes actions, les gouvernements font des mauvaises actions. Les gouvernement prennent des bonnes décisions, les gouvernements prennent des mauvaises décisions. Un individu fait parfois de bonnes actions, le même individu peut faire parfois faire de mauvaises actions. Un individu peut parfois dire la vérité et parfois se tromper ou mentir. Alors ceux qui généralisent en disant que l’autre croit que les gouvernements sont mauvais ou que tout le monde est mauvais sont vraiment de mauvaise foi. Alors, j'espère qu'on va cesser ce genre de remarques qui ne veulent rien dire selon moi.

[Dash]

Salut et bienvenue L'incorruptible ,

... Si tu dis que la morale absolue n'existe pas, alors tu ne devrais pas croire absolument aux règles et aux usages que tu considères bien et mal.

C'est complètement insensé, en fait il n'y a absolument aucun rapport entre les deux ! On peut même percevoir subtilement la notion de « la crainte de Dieu » dans cette façon de raisonner.

Quand les gens basent leur morale en fonction d'une morale absolue, c'est que cette dernière fait leur affaire de toute façon, on en revient donc au point de départ qui inclut la considération personnelle. De plus, puisque « le juge » de cette morale absolue ne se manifeste pas dans ce monde pour donner son avis et « trancher », l'établissement et l'application de cette dernière relève de la considération personnelle de certains qui prétendent en êtres les représentants. Encore une fois, on revient au point de départ.

Peu importe les raisonnements, on ne peut échapper ou exclure la notion de considération personnelle à propos de la morale. Toute morale qui n'est pas « entérinée » personnellement par un être, devient — par définition même — autre chose que de la morale justement (une loi, une obligation, une crainte, etc.). Il n'y a pas de différence entre croire en ses propres valeurs morales ou en une morale absolue, car la dernière n'étant que la projection idéalisée de la première.

Techniquement, tout être intelligent, mature et rationnel ne peut que conclure qu'à une seule et unique « formule » logique à propos de la « morale », de l'interaction en société :
« Ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire. »

C'est un genre « d'absolu », si on veut, mais techniquement ce n'est pas réellement de la morale (ça relève pratiquement du syllogisme). Ce n'est pas de la morale, ce n'est qu'un raisonnement logique (et valide) lorsqu'on désire exclure toute notion de domination, possession ou pouvoir sur autrui. Le problème est que pour certaines situations, l'humain juge que certaines personnes doivent subir un certain « encadrement» (enfant, déficient, etc.) ou que nous devons contraindre certains à cause du non-respect de cette logique élémentaire.

Les notions de « bien » et de « mal », naissent donc des conjonctions~conflits entre ceux qui cherchent à faire appliquer cette logique et ceux qui jugent qui ne l'enfreignent pas ou qu'ils ont une bonne raison de le faire (sans oublier ceux qui font de toute façon ce qui leur plait sans adhérer à cette logique de base et ceux qui acceptent la « morale» de certaines religions parce que dans le fond ça fait bien leur affaire).

[Feel O'Zof]

Pas du tout. Comme je vous l'ai dit, les notions de bien et de mal n'ont pas de valeur absolue.

Par contre, je pense que tu conviendras que le bonheur et la souffrance ont une existence absolue. C'est-à-dire, qu'ils existent objectivement (même s'ils peuvent avoir des causes différentes selon le contexte et l'individu). Donc si l'on définit le mal comme étant l'action de «causer de la souffrance sans que ce ne soit nécessaire à un bonheur supérieur», alors on pourrait dire que le mal existe de manière «absolue» ou, disons, «acculturelle».

[Feel O'Zof]

Techniquement, tout être intelligent, mature et rationnel ne peut que conclure qu'à une seule et unique « formule » logique à propos de la « morale », de l'interaction en société :
« Ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire. »

Ce qui me pose problème avec cette formulation de la règle d'or, c'est qu'elle ne tient pas compte du fait que les besoins des autres ne sont pas nécessairement les mêmes que les miens. Je pourrais interdire le mariage gay en me disant que je me l'interdit autant pour moi-même (hétéro) que pour les autres. Je la formule donc généralement de la manière suivante : «Considérons les besoins des autres comme nous aimerions qu'ils considèrent les nôtres.»

Ce qu'il faut faire n'est donc pas nécessairement que je traite les autres comme j'aimerais qu'on me traite, mais de traiter les autres comme ils aimeraient être traités. Leurs besoins peuvent différer des miens. Si je suis masochiste, je ne peux pas me mettre à frapper tout le monde sur le seul prétexte que moi j'aime ça.

[Dash]

...Donc si l'on définit le mal comme étant l'action de «causer de la souffrance sans que ce ne soit nécessaire à un bonheur supérieur», alors on pourrait dire que le mal existe de manière «absolue» ou, disons, «acculturelle».

Je ne suis pas d'accord parce que certaines actions causent du « mal » seulement selon la réception ou la façon de gérer de celui qui subit. Donc quelque chose peut faire mal, sans être mal. Certains comportements peuvent faire pleurer (donc souffrance) certaines âmes sensibles qui considéreront alors que l'autre leur a fait du « mal », alors qu'envers un autre le même comportement ne sera pas considéré de la même façon. Il y a encore une notion relative dans tout ça.

[Feel O'Zof]

Je ne suis pas d'accord parce que certaines actions causent du « mal » seulement selon la réception ou la façon de gérer de celui qui subit. Donc quelque chose peut faire mal, sans être mal. Certains comportements peuvent faire pleurer (donc souffrance) certaines âmes sensibles qui considéreront alors que l'autre leur a fait du « mal », alors qu'envers un autre le même comportement ne sera pas considéré de la même façon. Il y a encore une notion relative dans tout ça.

Oui et non. Parce que, justement, si je frappe une femme ou un enfant, mon geste est davantage «maléfique» que si je frappe un homme robuste et endurant, justement parce que cela leur fera plus mal. Le mal ne réside pas dans l'acte (éthique kantienne) mais dans ses conséquences (utilitarisme). Donc ça semble relatif seulement si l'on focalise sur l'acte lui-même au lieu de ses conséquences.

[Dash]

...Ce qu'il faut faire n'est donc pas nécessairement que je traite les autres comme j'aimerais qu'on me traite, mais de traiter les autres comme ils aimeraient être traités. Leurs besoins peuvent différer des miens. Si je suis masochiste, je ne peux pas me mettre à frapper tout le monde sur le seul prétexte que moi j'aime ça.

Oui, oui Feel ! tu interprète « mal » je crois LOL

Il faut saisir « Ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut se faire faire. » comme étant également de ne pas leur faire ce qu'il ne veule pas se faire faire, naturellement

(EDIT : oups, je viens de voir que tu avais écrit : «Considérons les besoins des autres comme nous aimerions qu'ils considèrent les nôtres.» )

...Je pourrais interdire le mariage gay en me disant que je me l'interdit autant pour moi-même (hétéro) que pour les autres..

Pour celle-là, tu confonds!
Que quelqu'un veuille se marier avec un être du même sexe ou faire tenir une tasse de café en équilibre sur sa tête ne nous concerne nullement ! cela revient à vouloir imposer un gout, un choix personnel. Tu la relis de la mauvaise façon avec la « règle d'or », ce n'est pas parce que je m'interdis de fumer que j'acquiers le droit d'interdire aux autres de fumer !

Pas faire A envers B, si on ne veut pas A et laisser B faire A si je fais A

Je n'ai jamais dit d'interdire à B de faire A parce que moi je ne fais pas A (sauf s'il le fait à moi, ce qui est totalement différent).

Note: on est décalé dans nos lectures/réponses LOL

[Dash]

...Parce que, justement, si je frappe une femme ou un enfant, mon geste est davantage «maléfique» que si je frappe un homme robuste et endurant, justement parce que cela leur fera plus mal. Le mal ne réside pas dans l'acte (éthique kantienne) mais dans ses conséquences (utilitarisme). Donc ça semble relatif seulement si l'on focalise sur l'acte lui-même au lieu de ses conséquences.

Je suis relativement d'accord ! Je souligne que j'ai employé « peut » (possible, certains seulement). Il est évident que certains actes sont « mal ». De plus, je ne pensais pas à des interactions « physiques ».

[Dash]

Je viens de cliquer sur ton lien Feel, intéressant, je vais y jeter un oeil après mon repas !

@+

Dash

[Nikopol]

Le mal ne réside pas dans l'acte (éthique kantienne) mais dans ses conséquences (utilitarisme).

Je suis pas vraiment d’accord, je caserais plus le mal dans l’intention, mais cette intention aussi ignoble puisse-t-elle nous paraitre peut se justifier sans qu’on ait à la cataloguer de mal absolu, c’est juste une perception.

[Dash]

Je suis pas vraiment d’accord...

En fait, je penche plus vers ta perception Niko (« ...je caserais plus le mal dans l’intention », dixit Niko).

Tu tes gouré, la citation n'est pas de moi, mais de Feel O'Zof, de plus, je lui avais répondu que j'étais « relativement d'accord », mais je n'avais pas le temps d'élaborer. Pour moi le « mal » est beaucoup plus dans la nature « malveillante » des intentions que dans le « mal » (avoir mal, souffrir, etc.) des possibles conséquences d'une situation (intentionnelle ou accidentelle).

[Nikopol]

Tu tes gouré, la citation n'est pas de moi, mais de Feel O'Zof

Je sais, petit bug de ma part, j'ai édité