Bonjour, je suis sceptique, mais pas comme un antiseptique.

[L'incorruptible]

Bonjour,

Je demeure au Québec, j'ai 46 ans et j'ai une formation universitaire (maîtrise).

Je m'inscris à ce forum pour pouvoir m'exprimer sur différents sujets.
Je me considère sceptique dans le sens que j'ai un fort esprit critique. Je suis en particulier vraiment écoeuré par la corruption qui s'étend dans ce qui reste de nos démocraties. J'aime beaucoup participer à des forums, car c'est un lieu où on peut s'exprimer relativement librement. D'où mon pseudonyme L'incorruptible. Je peux vous dire que mes convictions ne sont pas à vendre, ce qui peut vous rassurer déjà sur mon esprit critique!

Je suis sceptique, mais pas comme un antiseptique (anti-sceptique) qui cherche à tuer toutes idées, toutes croyances. J'espère que la plupart sont du même avis. Il doit y avoir une vérité quelque part...

Car je n'ai peut-être pas vu dieu, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Car mes sens, comme vous, sont limités et ils s'amenuisent avec le temps et je crois que j'aurai bientôt besoin de porter des lunettes!

J'ai déjà participé à plusieurs forums, donc je n'aurai pas de difficulté à m'intégrer. J'ai des opinions faites sur différents sujets, mais je suis très ouvert et respectueux des opinions contraires, car c'est en se confrontant à d'autres opinions contraires qu'on développe un bon esprit critique.

Au plaisir de discuter amicalement avec les membres de ce forum.

[Hallucigenia]

à toi sur le forum !

[NEMROD34]

Car je n'ai peut-être pas vu dieu, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

C'est pas pour ça qu'il existe non plus.
Vu qu'on ne peut pas prouver une inexistence, il reste à prouver l'existence, jusqu'à ce que ça soit fait il n'existe pas.

[Zwielicht]

Si c'est pas trop indiscret, et puisque tu en parles, ta maîtrise était en quel domaine (vaguement) ?

[BeetleJuice]

Je peux vous dire que mes convictions ne sont pas à vendre, ce qui peut vous rassurer déjà sur mon esprit critique!

Ba pas forcement.
Si, par exemple, vous êtes absolument convaincu que la terre est plate ou que le 911 était un complot intérieur, que vous le soutenez mordicus sans qu'on puisse vous faire changer d'avis, peu importe l'argument, alors vos opinions ne seraient pas à vendre, mais vous manqueriez quand même d'esprit critique.

L'esprit critique, ça ne veut pas uniquement dire que l'on doit avoir ses propres opinions, ça veut aussi dire que l'on peut les remettre en question si un argument contraire est valable.

Il doit y avoir une vérité quelque part...

Il y a toujours une vérité quelque part, ce qui compte c'est votre façon de séparer ce que vous prenez pour vrai de ce que vous prenez pour faux.

[L'incorruptible]

Il y a effectivement des sceptiques dans ce forum.

J’ai une formation universitaire dans les domaines suivants : (économie, finances, administration, science de l’environnement). Je m'intéresse à tous les domaines et je possède une bonne bibliothèque avec des livres qui traitent de philosophie, physique, psychologie, économie, etc.

Car je n'ai peut-être pas vu dieu, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

C'est pas pour ça qu'il existe non plus.
Vu qu'on ne peut pas prouver une inexistence, il reste à prouver l'existence, jusqu'à ce que ça soit fait il n'existe pas.

Si on se pose la question de l’existence de Dieu, c’est parce qu’elle se pose par rapport à notre propre existence ou conscience. Pas de preuve d’existence ou d’inexistence possible sans conscience! Le scientifique comprend le monde par la science, mais il perçoit son existence par sa propre conscience. C'est une question existentielle qui dépend de ma conscience et de ta conscience.

Concernant ton raisonnement, je peux te dire que je ne suis pas d’accord. Face à deux êtres conscients qui se posent la question de l’existence de Dieu et qui se respectent, j’oppose mon opinion à la tienne comme deux êtres qui perçoivent le monde et qui cherchent à le comprendre.

Si je suis incapable de te prouver que Dieu existe et si tu es incapable de me prouver que Dieu n’existe pas, la seule situation qui est logiquement et respectueusement acceptable est de rester tous les deux dans le doute.

Je peux vous dire que mes convictions ne sont pas à vendre, ce qui peut vous rassurer déjà sur mon esprit critique!
Ba pas forcement.
Si, par exemple, vous êtes absolument convaincu que la terre est plate ou que le 911 était un complot intérieur, que vous le soutenez mordicus sans qu'on puisse vous faire changer d'avis, peu importe l'argument, alors vos opinions ne seraient pas à vendre, mais vous manqueriez quand même d'esprit critique.!

Oui, mais si je t'offrais une belle enveloppe pleine d'argent ou un bon salaire pour que tu dises à tout le monde que la terre est plate, est-ce que tu vas le faire? Il y en a plusieurs qui diraient oui!

L'esprit critique, ça ne veut pas uniquement dire que l'on doit avoir ses propres opinions, ça veut aussi dire que l'on peut les remettre en question si un argument contraire est valable.

Il doit y avoir une vérité quelque part...

Il y a toujours une vérité quelque part, ce qui compte c'est votre façon de séparer ce que vous prenez pour vrai de ce que vous prenez pour faux.

Pour ces derniers propos, on se comprend tout à fait.

[BeetleJuice]

Oui, mais si je t'offrais une belle enveloppe pleine d'argent ou un bon salaire pour que tu dises à tout le monde que la terre est plate, est-ce que tu vas le faire? Il y en a plusieurs qui diraient oui!

J'aurais tendance à penser que ça dépend de la situation, de la somme d'argent et du truc faux à raconter.

Je sais que tout le monde se voit résistant en cas de guerre, mais dans les faits, la plupart des gens, même bien intentionné, ont toujours une limite qui fait qu'ils accepteront un truc qui va à l'encontre de leurs principes pour une raison ou une autre. Même vous, à mon avis.

Par exemple, moi, si on me propose 10 000 € pour faire la publicité élogieuse d'une organisation que je sais en train d'exploiter des enfants en Asie, je ne le ferais surement pas.
Mais, si ma mère est malade et mourante, qu'on me propose la même somme d'argent pour la même chose, je serais sans doute plus réceptif.
Idem, si on me propose 10 000 000 €, je prendrais surement plus le temps de la réflexion, même si je dirais peut-être non quand même (je n'en sais rien, je n'ai jamais vécu l'expérience).

Dans tous les cas, je ne vois pas bien ce que ça a avoir avec l'esprit critique.

[Denis]

Salut l'incorruptible,

Après d'autres, sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Je ne commenterai qu'un petit bout de ton dernier message. Tu dis :

Si je suis incapable de te prouver que Dieu existe et si tu es incapable de me prouver que Dieu n’existe pas, la seule situation qui est logiquement et respectueusement acceptable est de rester tous les deux dans le doute.

Ça dépend.

Si tu penses que Dieu existe (et que tu es incapable de le prouver) et si l'autre pense que Dieu n'existe pas (et qu'il est incapable de le prouver), je pense qu'il y a mieux à faire que rester respectueusement dans le doute.

Mes deux ajouts (soulignés) font une grande différence, par rapport à ta version originale.

Quand deux personnes ne sont pas d'accord sur une certaine proposition P, c'est rarement (euphémisme) pour les mêmes raisons.

Plutôt que clore respectueusement la discussion, il me semble qu'il vaut mieux passer en revue, ensemble, ces diverses raisons antécédentes qui font qu'on évalue P différemment. Sont-ce des faits? Et si on pense différemment sur ces raisons antécédentes, on monte aux raisons de ces raisons, en essayant de cartographier le plus finement possible la frontière étrange où nos opinions se détachent (entre le pays de l'accord et le pays du désaccord).

Je trouve candidement que c'est beaucoup plus constructif et mutuellement détordant que simplement se quitter respectueusement sans avoir rien essayé. Même si personne ne dispose de Preuves (avec un P majuscule), on peut certainement comparer les arguments pour et contre. Faute de grives preuves, on mange compare des merles arguments.

Aussi, en guise de point de départ pour une discussion sur l'existence de Dieu, je pense que cette réflexion d'Einstein est incontournable.

Grosso modo, plus on accole d'attributs au machin-Dieu en question (est-il bon? aimant? juste? miséricordieux? poli? modeste? Jésus?) et moins il a de chances d'exister.

Est-on d'accord sur ce principe général et sur la citation d'Einstein ?

Denis

[L'incorruptible]

Je ne veux pas poursuivre sur le sujet, car je pourrai te répondre dans le sujet qui traite de cette question. Mon but était de répondre à un raisonnement précis qui était: puisqu'on ne peut prouver l'existence ou l'inexistence de dieu, on en déduit son inexistence, ce qui m'apparaît un raisonnement faux.

Une fois qu'on se situe tous les deux dans le doute, c'est à ce moment qu'on tente de répondre à la question. Personne souhaite rester dans le doute. Alors on peut se poser la question poser d'Einstien, parmi d'autres questions.

Il y aura sans doute de bonnes discussions. Et je ne suis pas toujours très sérieux.

Merci de votre accueil.

[Hallucigenia]

Salut L'incorruptible,

Tu dis :

Je ne veux pas poursuivre sur le sujet, car je pourrai te répondre dans le sujet qui traite de cette question.

C'est aimable de ta part de penser à limiter le nombre d'enfilades concernant un même sujet. Mais comme ce topic est dédié à ta présentation, tu peux sans problème poursuivre ici la discussion avec Denis et les autres. Enfin, si tu le souhaites.

puisqu'on ne peut prouver l'existence ou l'inexistence de dieu, on en déduit son inexistence, ce qui m'apparaît un raisonnement faux.

Bien sûr que ce raisonnement est faux ! Il existe une règle de logique simple, qui stipule qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas. Il est impossible de prouver que le Père-Noël, les licornes et les fées n'existent pas. A priori, tout nous pousse à penser que ces choses n'existent pas... mais on ne peut pas pour autant en conclure formellement qu'elles n'existent pas.

Disons simplement que leur inexistence est la conclusion la plus vraisemblable, la plus réaliste et la plus pragmatique à laquelle nous pouvons aboutir.

Les sceptiques de ce forum sont prêts à changer leurs points de vue sur tous ces thèmes, si des preuves tangibles - ou/et arguments solides - leur sont apportés.

Car je n'ai peut-être pas vu dieu, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

Je n'ai pas vu le Père-Noël non plus, ni le Yéti, ni le grand méchant loup: mais ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.

Par contre, je ne juge pas l'hypothèse "ces choses existent" équivalente à l'hypothèse "ces choses n'existent pas". Pareil pour l'hypothèse "dieu", qui jusqu'à preuve du contraire n'a aucune valeur, ni ne mérite aucun crédit.

L'hypothèse "Dieu existe" est incommensurablement moins concevable, rationnellement, que l'hypothèse inverse : "les dieux n'existent pas".

Si on se pose la question de l’existence de Dieu, c’est parce qu’elle se pose par rapport à notre propre existence ou conscience.

... ça fait un moment que ni mon existence, ni ma conscience ne m'imposent de me poser cette question. Et ça n'arrivera probablement plus jamais ! [réf]

Il y aura sans doute de bonnes discussions.

C'est bien parti pour !

Amicalement,
Hallucigenia

[Cartaphilus]

Bonjour L'incorruptible, et, comme il est d'usage, bienvenue.

Face à deux êtres conscients qui se posent la question de l’existence de Dieu et qui se respectent, j’oppose mon opinion à la tienne comme deux êtres qui perçoivent le monde et qui cherchent à le comprendre.
Si je suis incapable de te prouver que Dieu existe et si tu es incapable de me prouver que Dieu n’existe pas, la seule situation qui est logiquement et respectueusement acceptable est de rester tous les deux dans le doute.

Il est difficile d'ajouter quelque chose de pertinent après tous les messages de ce fil : néanmoins, je pense que la réponse suivante :

Par contre, je ne juge pas l'hypothèse "ces choses existent" équivalente à l'hypothèse "ces choses n'existent pas".

illustre le point discutable de votre argumentation.

Si votre conviction profonde vous fait accepter l'existence d'une entité quelconque que vous appelez « dieu », quel que soit le contenu de l'emballage (voir la citation d'Einstein reprise par Denis ), c'est à vous de fournir les arguments qui étayent votre croyance.

En d'autres termes, cette idée que vous pourriez être amené à défendre, est-elle fondée ? Est-elle féconde, c'est-à-dire qu'apporte-t-elle au champ de la réflexion et des connaissances ? Que nous donne-t-elle comme éléments dans la compréhension du monde, dans l'explication de ses phénomènes ? Nous permet-elle d'acquérir un savoir qui nous offre la possibilité d'agir sur notre monde ?

Entre celui qui tient sa proposition comme vraie, et celui qui en attend les arguments, j'espère que vous admettrez que l'équivalence ne se conçoit pas.

À moins, bien sûr, de vouloir suivre obstinément la mode du relativisme.

[L'incorruptible]

Bonjour Cartiphilus et Hallucigenia,

Je vais vous surprendre, mais je suis d'accord avec vos propos! Évidemment, je réagis rapidement aux réflexions des autres, mais ma réflexion est beaucoup plus complexe.

Qu'est-ce que explique cela? J'ai constaté durant mes lectures et mes discussions que souvent les gens s'enferment dans l'absolu (il y a une seule vérité et c'est on le déduit la leur) et d'autres s'enferment dans le relatif (il y a des vérités (et j'ajouterais des mensonges)). Lorsque les opinions s'enferment dans une certaine logique qui oppose le relatif à l'absolu, il est évidemment impossible de s'entendre.

Personnellement, je crois que l'absolu et le relatif coexistent en même temps.
Je l'explique simplement en disant: Il y a l'être et des êtres.
La métaphysique, ça vous dit quelque chose?

[NEMROD34]

Déjà je ne me pose aucune question au sujet de dieu.

Si je suis incapable de te prouver que Dieu existe et si tu es incapable de me prouver que Dieu n’existe pas, la seule situation qui est logiquement et respectueusement acceptable est de rester tous les deux dans le doute.

Je vais me répéter:
Si quelque chose existe, on peut en démontrer l'existence.
On ne peut pas démontrer une inexistence, c'est logique.

Donc dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Dans un sens c'est un doute puisqu'il y a "jusqu'à preuve du contraire", ce qui veut dire que j'envisage la possibilité que la démonstration de cette existence arrive.
Mais tant quelle n'et pas là je peux conclure à l'inexistence, si la preuve de 'existence arrive alors je conclurais à l'existence.

Je ne parles pas de philosophie (qui m'ennuie profondément) mais de science, démontre scientifiquement l'existence de dieu et je l'admettrais sur le champ.

[Rotor]

Salut Incorruptible.

Si quelque chose existe, on peut en démontrer l'existence.

Salut Nemrod34, votre affirmation implique-t-elle qu'elle serait fonction de nos connaissances rendant possible la démonstration à un instant T ?
(Je n'argumente pas en faveur de la "polémique" Dieu ou pas Dieu, chacun ses respectables convictions)
J'aurais tendance à garder une porte ouverte pour des théories "exotiques" qui pourraient se concrétiser. Ce qui n'est pas possible aujourd'hui, voire ce qui serait "zozo" aujourd'hui, pourrait devenir zézé demain.

[NEMROD34]

Salut Nemrod34, votre affirmation implique-t-elle qu'elle serait fonction de nos connaissances rendant possible la démonstration à un instant T ?

Oui parce que ma formulation comporte " jusqu'à preuve du contraire" .
Je n'ais pas d'exemple qui me vient là sur le coup, mais dans l'histoire de la science on a un moment où quelque chose n'existe pas, puis vient la démonstration, une fois étudiée et étant rigoureuse, la chose devient "existante".
Je n'ais aucun problème particulier à constater que quelque chose n'existe pas là à ce moment (par exemple des extraterrestres nous visitant), et je n'en aurais pas non plus si la démonstration sans faille de cette existence survenait.
Le truc c'est que je n'aime pas le "prouves moi que ça n'existe pas", ce n'est pas logique et c'est un argument de croyant: " ça existe mais là maintenant la démonstration n'est pas possible".
Considérer quelque chose comme vrai (ou existant) sans en apporter la preuve (scientifique et sans faille) ce n'est rien d'autre que de la croyance (qui n'est pas une malade honteuse non plus).
De la même façon le "ça existe mais actuellement la démonstration n'est pas possible", c'est faire une affirmation irréfutable et en avoir conscience.
Ça reste de la croyance, la bonne position est plutôt: "Je constate l'absence de démonstration de l'existence donc ça n'existe pas, ça existera quand la démonstration de cette existence sera faite".
Je le répète la question n'est pas philosophique, il y a deux scepticismes: le philosophique (qui a mon avis ne même nulle part), et le scientifique (qui lui a fait ses preuves depuis déjà longtemps).

J'aurais tendance à garder une porte ouverte pour des théories "exotiques" qui pourraient se concrétiser

Quand je dis "ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire", ça veut dire quoi ?

Ça ne veut pas dire non plus que la démonstration arrivera obligatoirement, que ce n'est qu'une affaire de temps.
Mon truc c'est l'ufologie, quand on parle de vitesse de la lumière j'entends souvent , "oui mais regarde les progrès qu'on à fait en peu de temps! Dans mille ans on dépassera la vitesse de la lumière!".

Non, je suis sceptique et rien ne me dit qu'obligatoirement cette limite sera franchie, peut-être que ça sera une limite pour l'éternité et qu'aucune technologie ou autre ne la dépassera.
Je ne sais pas. Je constate juste ce qui est pour l'instant, sans aucune certitude sur demain.

[syntaxerror]

Bonjour L'incorruptible,
La question importante, fondamentale même,est: qu'elles sont les raisons qui te font croire en un dieu? Si ces raisons sont objectives,elles ont donc des effets mesurables et peuvent être étudiées scientifiquement. Si elles sont subjectives, elles sont pleinement du domaine de la croyance et ne peuvent pas être étudiées scientifiquement. Une des raisons essentielles pour laquelle je ne crois pas en un dieu quel qu'il soit, c'est que je ne vois rien dans le monde qui m'entoure qui ne soit pas explicable sans l'hypothèse "dieu". Un mot bien connu qui résume bien ce que je pense, ce que répondit Pierre-Simon Laplace a Napoléon a qui il présentait sa description du système solaire:

" Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ?"
" Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

Mais je ne ferme pas la porte...moi aussi c'est " jusqu'à preuve du contraire"...

[Rotor]

Ok Nemrod, j'avais simplement pris en compte tes deux premières phrases. Merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Cette vidéo assez ludique et bien faite peut nous permettre d'élaborer de superbes théories rationnelles ou pas suivant les connaissances de chacun. Cela illustrera un peu mes propos.
http://cdsweb.cern.ch/record/1128122

[L'incorruptible]

Bonjour L'incorruptible,
La question importante, fondamentale même,est: qu'elles sont les raisons qui te font croire en un dieu? Si ces raisons sont objectives,elles ont donc des effets mesurables et peuvent être étudiées scientifiquement. Si elles sont subjectives, elles sont pleinement du domaine de la croyance et ne peuvent pas être étudiées scientifiquement. Une des raisons essentielles pour laquelle je ne crois pas en un dieu quel qu'il soit, c'est que je ne vois rien dans le monde qui m'entoure qui ne soit pas explicable sans l'hypothèse "dieu". Un mot bien connu qui résume bien ce que je pense, ce que répondit Pierre-Simon Laplace a Napoléon a qui il présentait sa description du système solaire:

" Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ?"
" Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

Mais je ne ferme pas la porte...moi aussi c'est " jusqu'à preuve du contraire"...

Bonjour Syntaxerror,

Une chose que je m'explique mal concernant ceux qui n'ont foi qu'en la science (expérimentale) et qui font le lien entre la science et le matérialisme (la matière). Ils disent qu'ils croient qu'en ce qui est (matériellement) mesurable et logiquement démontrable. Pourtant, ce qui est mesurable et raisonnable dépend des mathématiques et de la logique. Pourtant la logique et les mathématiques, ce ne sont pas des sciences en lien uniquement à la matière. Elle sont liées aussi à la pensée et elles sont tirées de l'immatériel. Vous croyez donc aussi en de l'immatériel. Je trouve cela contradictoire. La logique n'est pas utlisée qu'en science, mais aussi dans la philosophie. Alors pourquoi la logique ne pourrait pas expliquer ce qui n'est pas nécessairement matériel?

Tes arguments que je cite sont des pensées qui contiennent de l'immatériel.

[syntaxerror]

" ... Pourtant la logique et les mathématiques, ce ne sont pas des sciences en lien uniquement à la matière... "

Non, le lien avec la matière est direct dans le sens ou ils s'appliquent tout deux a des choses qui existent, pas a des concepts sans fondements et les résultats des équations mathématiques comme l'utilisation de la logique cartésienne ont un effet direct et irréfutable sur la compréhension du monde qui nous entoure. Dieu existe peut-être mais s'il est invisible, si on ne peux rien lui attribuer qui ne soit explicables par d'autres moyens, dieu n'est plus qu'une croyance.Encore une fois je ne réfute rien, mais introduire un dieu dans l'équation pour expliquer le monde me parait inutile. j'en reviens donc a la question: pourquoi des gens croient en un dieu? sur quel éléments fondent ils leurs croyances?

[L'incorruptible]

" ... Pourtant la logique et les mathématiques, ce ne sont pas des sciences en lien uniquement à la matière... "

Non, le lien avec la matière est direct dans le sens ou ils s'appliquent tout deux a des choses qui existent, pas a des concepts sans fondements et les résultats des équations mathématiques comme l'utilisation de la logique cartésienne ont un effet direct et irréfutable sur la compréhension du monde qui nous entoure. Dieu existe peut-être mais s'il est invisible, si on ne peux rien lui attribuer qui ne soit explicables par d'autres moyens, dieu n'est plus qu'une croyance.Encore une fois je ne réfute rien, mais introduire un dieu dans l'équation pour expliquer le monde me parait inutile. j'en reviens donc a la question: pourquoi des gens croient en un dieu? sur quel éléments fondent ils leurs croyances?

Je te dirais que l'homme n'est pas simplement un être rationnel, mais aussi un être subjectif, je dirais un être moral qui regroupe le rationnel et le subjectif. Et la morale a sa propre logique et je crois personnellement que c'est au niveau de la morale qu'on trouve un fondement logique à la croyance en Dieu.

[Cartaphilus]

La métaphysique, ça vous dit quelque chose?

Hum... Je sens que vous allez m'apprendre nombre de notions qui dont la carence qui m'afflige souligne la pauvreté de ma culture.

Pour l'instant, je considère la métaphysique comme une discipline traitant principalement de notions plutôt floues ( âme, dieu, absolu...) dont la démonstration reste encore à faire.

Je suis donc très intéressé à lire la suite des vos interventions.

[Ildefonse]

Quelle votre définition de la morale ?

[L'incorruptible]

Quelle votre définition de la morale ?

Je vous donne une définition simple: la morale et la science du bien et des règles de l'action humaine. Donc tout ce qui touche à la liberté, aux droits collectifs et individuels, à la justice sociale, au domaine politique (la religion a une dimension politique), est dans le domaine de la morale. Toutes les règles du bien et de l'action humaine se justifient par la raison.

[Ildefonse]

Et donc ce serait au niveau de cette "morale" qu'on trouve un fondement logique à la croyance en Dieu ?

Mais est-ce que cette morale est unique ?

[L'incorruptible]

Et donc ce serait au niveau de cette "morale" qu'on trouve un fondement logique à la croyance en Dieu ?

Mais est-ce que cette morale est unique ?

Je réponds oui à ta première question.

Je réponds oui à ta deuxième question. Le problème, c'est que chaque personne a sa propre idée de ce qu'est le bien et le mal, ce qu'est la justice. Et cette idée est influencée par l'expérience de chacun. Si je me sens victime de la société pour différentes raisons, j'aurai problablement une mauvaise idée de ce qu'est la justice, par exemple.