La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

[Buckwild]

D'accord ou pas c'est un fait que tu ignore donc.

Je ne l'ignore pas, il est secondaire, d'ou l'utilisation du mot "surtout" dans ma phrase :

Pas d'accord, l'erreur provient surtout du fait que l'ufologie n'est pas à même d'apporter des réponse fiables via des données fiables et donc exploitables.

Pour fournir des éléments fiables il faut des données fiables et sincères, voir honnète !
Dire aujourd'hui que l'erreur provient surtout du fait que l'ufologie n'est pas à même d'apporter des réponses fiables est archi-faux !

Nous n'avons pas la même définition des mots "données fiables". L'ufologie peut apporter des réponses fiables dans certains cas mais elle ne peut en aucun cas permettre de conclure quoi que ce soit et donc répondre à la question : Sommes nous visités ?

Les initiatives connexes du SETI seront vaines également si on ignore le B A BA ! J'ai beaucoup de mal à le croire en effet. Je préfère la vérité du terrain.

Si le B A BA, c'est de penser ou plutôt croire que l'on peut recueillir des données fiables via des témoignages et autres enquêtes de terrain, alors, c'est vraiment mal parti.

Ensuite si un jour tu désires voir comment travail certains sceptiques, je serais ravi de t'inviter à ma charge aux travaux du CNEGU. A moins que comme Odin, quelque part ailleurs, tu préfère le net...

Pourquoi pas ? Merci.

Patrice, je ne crois qu'en une seule chose, recueillir des données fiables & non ambiguës via des protocoles (pré & post détection) et des plateformes d’instruments autonomes (passifs & actifs) prévus à cet effet. De là et suite à une analyse des données ainsi recueillies, il s’agit d’archiver & répertorier (selon leurs critères) ces mêmes données (base de données).

Une fois fait, l’hypothèse SETV pourra être évaluer expérimentalement mais aussi statistiquement.

Ce n'est ni plus ni moins qu'un résumé de l'approche méthodologique S3ETI, on ne parle plus d'ufologie à ce niveau et on ne parle sûrement pas des mêmes données.

++
Buck

[maxbill]

Personnellement, je me considère comme quelqu'un ayant une approche sceptique de l'ufologie, fut elle ufo-sceptique ou pas.

Pardonnez mon ignorance (je n'y connais presque rien malgré mon intérêt pour le sujet), mais être sceptique vis-à-vis de l'ufologie et être ufo-sceptique, n'est-ce pas la même chose ?

Non, pas forcément la même chose, il y a deux façons de voir:
être "ufo-sceptique" ça veut dire qu'on a une approche sceptique des témoignages d'ovnis. Alors (pour certains) on peut faire de l'ufologie et être ufo-sceptique (comme le dit NEMROD34 c'est la meilleure approche, et j'ajoute que ça donne des résultats incontournables malgré l'hypercritique de certains autres..). C'est le cas chez P Seray, ou E Maillot ou encore E Déguillaume par exemple. En gros être ufo-sceptique c'est qu'on ne croit pas à l'origine exotique des cas d'ovnis quoi, même les plus bétons.

être "sceptique vis-à-vis de l'ufologie" c'est penser que l'ufologie toute entière ne peut pas être scientifique et donc ne peut pas être sceptique, du coup elle n'a rien de sérieux à dire dans les débats. C'est ce que pensent Venom ou Buckwild par exemple.

[Buckwild]

Assez d'accord avec Maxbill je suis.

Si ce n'est que je pense que l'ufologie en général n'a pas rien de sérieux à dire mais plutôt
qu'elle ne dispose ni des moyens, ni des méthodes pour répondre à la question : Sommes nous visités ?

L'approche sceptique est la meilleur mais elle ne permet pas de répondre à cette question.

++
Buck

[Sainte Ironie]

D'aaaaaccord. Ma culture vient de faire un grand bond. Merci pour toutes ces explications.

[maxbill]

elle [l'ufologie] ne dispose ni des moyens, ni des méthodes pour répondre à la question : Sommes nous visités ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ça. Après 60 ans d'enquêtes sur les apparitions d'ovnis il y a de la matière à réflexion, et des éléments concrets qui peuvent répondre en partie à la question. Voir le livre "Les OVNI du CNES". Plus simplement, le manque criant de cas solide (de preuve), vis-à-vis du nombre de méprises simples ou complexes constituent en partie une réponse. Car la question elle-même n'est pas neutre.

[Buckwild]

[ Plus simplement, le manque criant de cas solide (de preuve), vis-à-vis du nombre de méprises simples ou complexes constituent en partie une réponse. Car la question elle-même n'est pas neutre.

Salut Maxbill,

La question est fondamentale et l'ufologie (approche zététique y compris) ne peut en aucun cas y répondre. C'est une erreur de parler de preuves (visites ET) autre que testimoniales & légales en ufologie. Nous ne disposons d'aucun référentiel, il est donc impossible d'y appliquer un "étalon". La définition d'un cas dit solide est tout aussi abstraite que la notion de preuve, pour ne pas dire personnelle. Rien (aucune méthode) ne permet d'évaluer l'HET pour commencer et aucune méthode ne permet d'obtenir des preuves permettant de l'appuyer ou de la confirmer. Sinon lesquelles ?

Il est impossible de prouver scientifiquement une observation ou un témoignage. Pareil pour les vidéos & photos, comme je l'expliquais plus tôt, impossible d'en tirer quoi que ce soit qui permette d'évaluer une hypothèse telle que l'HET.

Dans ce sens, je pense que les ufo-sceptiques font fausse route en évoquant la présence ou l'absence de preuves (scientifiques) et de ce fait laissent supposer qu'il est possible d'en obtenir. J'ai déjà émis le même genre de critique dans ce même fil concernant la photo de BSL et l'éventuelle démonstration ou recherche de preuves pour appuyer une hypothèse telle que celle d'une sonde ou vaisseau ET :

Au contraire, l’hypothèse faisant de « l’objet mystère » de la photo un vaisseau extraterrestre devra l’être bien davantage, compte tenu des incertitudes qui l’entourent et de ses implications sur nos connaissances et notre vision de l’univers.

Je suis sceptique sur le fait qu'il soit possible de démontrer, évaluer, obtenir des preuves (scientifiques) pouvant ne serait ce qu'appuyer l'HET, sans même parler de la confirmer via une approche ufologique fut elle sceptique ou pas. (je me répète)

Donc un sceptique dans les capacités de l'ufologie sans pour autant être un ufob-sceptique, ni même une personne qui refuse d'envisager l'HET sans pour autant la cautionner.

En d'autres termes, un sceptique des ufo-sceptiques, pas de l'approche, de l'ufologie mais aussi des tenants & croyants.

Est ce qu'on peut faire plus sceptique que ça ? Cela va énerver DAR

++
Buck

[P Seray]

Maxbill

Plus simplement, le manque criant de cas solide (de preuve), vis-à-vis du nombre de méprises simples ou complexes constituent en partie une réponse. Car la question elle-même n'est pas neutre.

Oh que oui Maxbill.

(Message excessif ( ?) de ma part ci-dessous à dessein)

Les cas dit "béton" ou "solide" ne résistent jamais à un examen attentif bien longtemps. Le tout est d'obtenir les bonnes données. Le terrain est un outil merveilleux.
Ce que j'expliquais dans un autre message. L'approche sceptique du phénomène ovni donne beaucoup plus de résultat qu'une autre approche, c'est évident.

Jadis, il n'y a pas si longtemps, prendre Vénus pour un Ovni, la Lune comme exégèse d'un cas de course poursuite, révélait pour les pauvres sceptiques que nous sommes, une identité litigieuse (pour ne point dire plus !) de la part des tenants-croyants. C'était tout simplement impossible !

Aujourd'hui, grâce aux travaux de certains sceptiques, même les plus bêtes de jadis, admettent que les confusions sont non seulement possibles, mais plus fréquentes que pensées alors. Sauf que la mauvaise foi, ultime bastion de ceux qui critiquais cette méthode de vérification (in situ !) en arguant que nous n’étions pas scientifiques (et c’est vrai) reprends depuis quelques années les travaux allant dans ce sens des ufo-sceptiques (aussi nommés débunkers en transformant le sens premier du terme) en omettant surtout de rappeler la genèse de la très petite histoire ! En soit cela n'est pas trés grave.

En réponse à cela « Il est impossible de prouver scientifiquement une observation ou un témoignage »

Aujourd’hui, et j’insiste, nous avons la possibilité (et pas besoin de scientifiques) de vérifier un minimum de 66 cas (dont Pan D du Geipan) avec le cycle du Saros ! Les années concernées sont 1956, 1974 (la trop fameuse et fumeuse vague qu’un certain Bourret mis en avant) et 1992 en revivant ce que les témoins ont transmis à l’époque. Il semblerait bien que seul les sceptiques acceptent de faire les vérifications et donc en apporteront les éléments factuels.

La méthode procède bien en la vérification par la preuve que l’observation est une méprise lune !

C’est aussi pourtant une chance de voir ce que valent les sceptiques qui prétendent expliquer ces quelques 66 cas ! Pour le reste du monde ufologique, aujourd’hui plus habitué à surfer sur internet, à vociférer, c’est le silence total…
La route donc est bonne, bien dégagé pour réduire la casuistique et fournir à l’avenir des cas suffisamment étayer pour intéresser la communauté scientifique. Je ne suis nullement étonné du désintérêt de cette communauté (en très grande majorité) pour le phénomène dit Ovni lorsque nous embrassons le dossier et l’insondable puits de c…s qui le constitue. Le premier fautif (déjà dit et redit) est bel et bien l’ufologue.

Il est temps que cela soit dit et compris (vieux rêve sceptique)

[NEMROD34]

Réponse de E.Loftus :

je prend compte de la remarque de venom

Bon je vais mettre un truc en ligne assez vite.

[Venom]

Encore une fois Nem', je trouve ta manie de publier des emails privés complet sur des forums (avec toutes les informations contacts en plus!) des plus désagréables. C'est une violation claire de la nétiquette. Tu devrais vraiment - mais vraiment - arrêter. Je sais que moi quand on me fait le coup cela me tape sur le système.

En plus, quel est l'intérêt de publier ce mail privé de Loftus ici???

Et pourquoi t'as été lui demander pour écrire un article??? Tout ça parce que Buck nous sort par les trous de nez (ou plutôt te sorts par les trous de nez, parce qu'honnêtement, Buck, à part que c'est un petit con pour reprendre la terminologie scientifique de DAR, on s'en contrebalance)? Elle a franchement des choses plus importante à faire que ça. Probablement que quand tu lui as parlé d'article elle a pensé à un article dans une revue scientifique...

Come on... Un peu de sérieux que diable. Allez, tu m'écriras 100 fois sur le tableau "on ne publie pas les mails privés sur un forum - encore moins avec l'email de la personne en question (merci pour le spam)".

Tu veux écrire un article sourcant les recherches de Loftus, tu écris ton article, pas besoin de lui envoyer un mail, et encore moins besoin de le publier sur le forum.

[Buckwild]

Les cas dit "béton" ou "solide" ne résistent jamais à un examen attentif bien longtemps. Le tout est d'obtenir les bonnes données. Le terrain est un outil merveilleux.

Il existe pourtant nombre de cas documentés par les militaires principalement qui ont su résisté à toutes les rationalisations et tu le sais très bien. Ce qui en soit et selon mon mode de raisonnement ne permet pas d'appuyer l'HET car je fais preuve d'un scepticisme décomplexé. Il est donc inutile d'affirmer de telles choses qui vous seront repprochées avec raison car inexactes.

Patrice, comme je l'ai déjà dit, vous êtes des tenants du MSP et de la TCR, tout comme il existe des tenants de l'HET, en aucun cas des sceptiques car vous savez & croyez & affirmez implicitement que nous ne sommes pas visités et c'est décelable dans votre discours. Il est impossible de démontrer l'inexistance de quelque chose et c'est pourquoi votre approche ou plutôt vos affirmations ressemblent à certains niveaux à de la pseudo-science .
Enumérer des indices forts de non plausibilité est une chose mais cela ne permet en aucun cas d'affirmer quoi que ce soit (de présumer sans doute), ce n'est pas ce que vous faites, vous allez plus loin... Rationalisme

Ce que j'expliquais dans un autre message. L'approche sceptique du phénomène ovni donne beaucoup plus de résultat qu'une autre approche, c'est évident.

Oui et c'est bien la raison pour laquelle je cautionne cette approche tout en étant conscient de ses limites car une fois de plus, elle ne permet pas de répondre à la question : Sommes nous visités ?

On ne répond pas en partie à une question, on le fait ou on ne le fait pas. Dans le doute, on s'abstient et on cherche à savoir comment il est possible de le faire, c'est pourquoi je m'intéresse aux initiatives connexes au SETI.

Venom & DAR, vos insultes à mon égard ne seront pas tolérées bien longtemps, je demande donc aux modérateurs de bien vouloir les supprimer par respect pour ma personne, merci. De plus, vous donnez ainsi une image fort peu brillante car intolérante du scepticisme

++
Buck

[P Seray]

Patrice, comme je l'ai déjà dit, vous êtes des tenants du MSP et de la TCR, tout comme il existe des tenants de l'HET, en aucun cas des sceptiques car vous savez & croyez & affirmez implicitement que nous ne sommes pas visités et c'est décelable dans votre discours. Il est impossible de démontrer l'inexistance de quelque chose et c'est pourquoi votre approche ou plutôt vos affirmations ressemblent à certains niveaux à de la pseudo-science .

Désolé Buck, tu te trompe à mon encontre et ton discours est faux.
Je suis sceptique, j'en ai aucune honte, j'en suis même fier et estime que c'est la seule approche logique du phénomène ovni.
Je n'ai jamais dit que le phénomène ovni se reduisait à la TCR mais que la TCR est un outil puissant pour la compréhension de la phénologie ovinesque.
Je pense que la vie existe ailleurs et cela me parait logique également.
Lier les deux me semble illogique en l'état des choses. Point barre.

Ce que tu crois déceler dans mon discours montre que tu lis de travers , ce qui m'étonne pleinement.
Mon approche, n'en déplaise est celle d'un ufo-sceptique pragmatique et n'a strictement rien à voir avec la pseudo-science.

PS- D'accord avec toi les insultes ne servent à rien, tout comme l'interprétation des propos d'autrui. Ou comme cela qui ne veut rien dire :"Ce qui en soit et selon mon mode de raisonnement ne permet pas d'appuyer l'HET car je fais preuve d'un scepticisme décomplexé."

Bref, encore loin du concret. Quid de l'opération SAROS ?
Devant une approche vérifiable in situ nous n'avons plus personne. Curieux...

[Buckwild]

Bref, encore loin du concret. Quid de l'opération SAROS ?
Devant une approche vérifiable in situ nous n'avons plus personne. Curieux...

Perso', je trouve cette initiative intéressante :

Lors d'une réunion du CNEGU, alors que Eric Maillot avance des explications lunaires à nombre d'observations, décision est prise de saisir l'occasion de vérifier une telle explication grâce au cycle du Saros (origine grecque), qui offre une configuration quasi-identique des 3 corps célestes — mêmes lunaison, distance Terre-Lune et époque de l’année — tous les 18 ans et 10 jours (ou 11 jours, lorsque les années sont bissextiles). Gilles Munsh et Christine Zwygart se rendent sur les lieux avec Maillot et sont frappés de constater la similitude avec l'observation rapportée. Ils expliquent ainsi 1/4 des cas environ.

Du concret effectivement pour ce qui est des méprises lunaires.

PS- D'accord avec toi les insultes ne servent à rien, tout comme l'interprétation des propos d'autrui. Ou comme cela qui ne veut rien dire :"Ce qui en soit et selon mon mode de raisonnement ne permet pas d'appuyer l'HET car je fais preuve d'un scepticisme décomplexé."

Je m'étais expliqué avec E.M sur U.L concernant ma définition du "scepticisme décomplexé" sur un cas "solide" et non rationalisé (correctement) comme celui de Téhéran. Il est vrai que sans plus d'explications, c'est abstrait, je m'expliquerai sur ce forum. (doit y aller)

++
Buck

[P Seray]

Re PS -

Il existe pourtant nombre de cas documentés par les militaires principalement qui ont su résisté à toutes les rationalisations et tu le sais très bien.

Les quatre cas que j'ai eu l'occasion d'enquêter en interrogeant les autoritès militaires dans une base de l'est de la France, mon surtout fait comprendre qu'il fallait être méfiant et très vigilant. Les témoins (gradés) sont comme les autres. Militaires ou non, les travers sont les mêmes et ce n'est pas le sceau "officiel" qui change la donne.

[Venom]

Patrice, comme je l'ai déjà dit, vous êtes des tenants du MSP et de la TCR, tout comme il existe des tenants de l'HET, en aucun cas des sceptiques car vous savez & croyez & affirmez implicitement que nous ne sommes pas visités et c'est décelable dans votre discours. Il est impossible de démontrer l'inexistance de quelque chose et c'est pourquoi votre approche ou plutôt vos affirmations ressemblent à certains niveaux à de la pseudo-science .

Ouais, clair, et les biologistes sont des tenants de la théorie de l'évolution tout comme les créationnistes sont des tenants du créationnisme. Quand on lit les biologistes il est clair qu'il pense que Dieu n'est pas intervenu dans le processus évolutif.

Ou les astronomes sont des tenants de l'astronomie tout comme les astrologues sont des tenants de l'astrologie. Quand on lit les astronomes, il est clair qu'il sont convaincu que les étoiles n'ont pas d'influence sur le comportement humain.

Clair qu'à un certain niveau, si on suit le raisonnement de Buck, les biologistes et les astronomes font de la pseudo-science. Souvent quand je parle à un biologiste des mérites scientifiques du créationnisme, il sombre dans l'ad hominem. Et je vous dit pas les insultes des astronomes à l'égard des astrologues. C'est la preuve par 9 que c'est aussi des pseudo-scientifiques.

CQFD.

Tout ceci étant clairement établi, je trouve que l'on devrait enseigner l'hypothèse extraterrestre pour expliquer le phénomène ovni, le créationnisme et l'astrologie à l'école secondaire, histoire que les élèves puissent se faire leur propre opinion face à ces controverses scientifiques. Enseignons la controverse! Je suis pour la liberté d'expression: que les profs de sciences enseignent l'astrologie en classe!

PS: tout ce qui est ci-dessus ne reflète pas réellement mon opinion, mais ne fait qu'illustrer l'absurdité du raisonnement du Petit Buck, qui trop empressé de cracher du venin sur les ufosceptiques, ne peut s'empêcher d'écrire des grosses bêtises dans la foulée. Ou tout du moins son argument n'est jamais que le même argument qu'utilise le Discovery Institute contre les "croyants" dans le "darwinisme" comme Richard Dawkins, P. Z. Meyer et d'autres. Comme quoi tous les tenants de toutes les sciences pathologiques se ressemblent...

[Buckwild]

@ Venom,

Affirmer que : Les cas dit "béton" ou "solide" ne résistent jamais à un examen attentif bien longtemps + Le tout est d'obtenir les bonnes données.

Cette phrase est non seulement invérifiable (sans une démonstration) mais en plus Patrice parle de "bonnes" données. L'utilisation de formules vagues et/ou exagérées est un des critères qui permet de déceler un discours pseudo-scientifique :

Pseudoscience has been characterised by the use of vague, exaggerated or untestable claims, over-reliance on confirmation rather than refutation.

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Si en plus ce discours laisse entrendre implicitement que cela démontre que nous ne sommes pas visités... Là, encore, il n'y a que très peu de différences entre les pro-HET et les pro-MSP & TCR.

Un pro-HET pourrait dire pour appuyer son hypothèse :

Certains cas dit "béton" ou "solide" résistent à un examen attentif. Le tout est d'obtenir les bonnes données.

Dans un sens ou dans l'autre, c'est exactement la même chose, un discours & affirmations vagues, parfois exagérées et indémontrables. En d'autres termes, de l'ufologie (sceptique ou pas).

++
Buck

[maxbill]

On ne répond pas en partie à une question, on le fait ou on ne le fait pas. Dans le doute, on s'abstient et on cherche à savoir comment il est possible de le faire, c'est pourquoi je m'intéresse aux initiatives connexes au SETI.

Les initiatives connexes au SETI m'intéressent aussi. Mais il se pourrait bien qu'elles ne répondent jamais complètement à ta question ("Sommes-nous visités?"), ce n'est pas une question innocente simple et binaire. Que feras-tu alors, dans le doute tu t'abstiendras indéfiniment? Moi non, je pari déjà maintenant. C'est ça, je suis sceptique dans le sens que je parierais que nous ne sommes pas visités.

Tu parles comme si les ufo-sceptiques (en tant qu'ufologues) partaient à la recherche de la réponse à ta question. Non, il se positionnent par rapport à l'HET dans le contexte des témoignages et de la casuistique ufologique. Et dans ce contexte oui, il y a de quoi affirmer (parier sur le plus vraisemblable).
L'HET en dehors de l'ufologie c'est quoi? ça part de quel fait? c'est dans quel contexte pour toi? Je ne saisi pas.

[de_passage]

De Passage :

Pourquoi essayer avec tant d'opiniâtreté de convaincre et de convertir des sceptiques sur ce sujet ? Arrête donc de perdre du temps avec tous ces individus peu fréquentables qui parlent de témoignages fragiles, de psychologie de la perception, de mémoire imparfaite et autres sornettes et va plutôt apporter toutes tes réfutations des explications prosaïques et tes preuves irréfutables d'une présence ET aux vrais scientifiques, les "durs". Avec les arguments en béton que tu as en poche, tu ne pourras que les convaincre rapidement (si, par miracle, ce n'était pas le cas, Buckwild pourra te prêter l'arme ultime : sa vidéo merveilleuse). Je m'étonne d'ailleurs qu'ils ne l'aient pas encore été déjà

Pourquoi ? Mais parcequ'on est encore en démocratie et que j'ai le droit de le faire tiens
En l'occurence je me dois de mettre en évidence le caractère largement abusif du recours à E. Loftus en tant qu'argument d'autorité pour, en pratique, disqualifier tout témoignage ou partie de témoignage "génant(e)" dans un cas d'OVNI de type PAN D.

Personne, pas moi en tous cas, ne nie le fait que le témoignage humain soit imparfait, pafois totalement erroné, et donc à prendre avec moult précautions. Personne ne nie qu'il faille prendre en compte d'innombrables disciplines tels que la psychologie, la sociologie, la physiologie, etc dans une enquête OVNI
Cessez donc de bâtir des strawman en imaginant des gentils et rationnels "ufosceptiques" affrontant des "tenants" idiots, irrationnels et incultes.

Mais je maintiens que sur E. Loftus vous commettez le même genre d'erreurs que vous reprochez à vos adversaires : argument d'autorité, citer sans avoir vraiment lu, détourner un sens particulier pour en faire du général, mauvaise foi lorsqu'on a plus d'arguments, etc.

Je sens bien que ma ténacité vous gêne, le fait que tu viennes au secours de Nemrod, ou que tu tentes maladroitement de me lier sur ce coup avec l'autre discussion en cours avec Buck, le montre bien.

Mais je m'en tiens aux faits. Les travaux et l'histoire d'E. Loftus sont esentiellement liés à un cas très particulier de mémoire et de témoignages : ceux liés à des abus sexuels sur enfants, spécialement ceux prétendument révélés tardivement par suggestion hypnotique. Point barre. Nemrod peut tergiverser autant qu'il veut à longueur de post, il a peint dans le coin comme on dit. Il a balancé une palanqué de liens pensant gagner immédiatement par argument d'autorité, et il se retrouve pris à son piège.
Du coup, tu as raison, je vais arrêter ce débat dans le débat, ça n'avancerait plus à rien avec lui. Mais je ressortirai certainement cela lorsqu'on reparlera de ce sujet ailleurs, ou peut être dans un nouvel article un jour. Merci à vous

A+

[DAR]

Mais je maintiens que sur E. Loftus vous commettez le même genre d'erreurs que vous reprochez à vos adversaires : argument d'autorité, citer sans avoir vraiment lu, détourner un sens particulier pour en faire du général, mauvaise foi lorsqu'on a plus d'arguments, etc.

C'est tout simplement faux. Nemrod te parle de travaux sur la mémoire, en citant en exemple Loftus tout simplement car c'est la spécialiste la plus connue du grand public (Nemrod, pas plus que toi ou moi, n'est "neuro-scientifique"). Tu dévies ensuite constamment sur les faux souvenirs, alors que Nemrod essaie à plusieurs reprises de recentrer le débat. Par ailleurs, alors qu'il est le seul ici à avoir parlé de Loftus, tu attribues à tous tes "adversaires" désignés ce discours (déjà déformé) : ça aussi c'est une manière fallacieuse d'argumenter.

NB : à titre d'exemple, dans le livre "Les OVNI du CNES", d'autres travaux sur la mémoire que ceux de Loftus sont cités (cette dernière ne l'est pas d'ailleurs), notamment pour le cas de Cussac que tu évoquais. Tous ces travaux vont dans le même sens et sont utiles pour analyser les témoignages d'ovnis, quoi que tu puisses dire.

tu tentes maladroitement de me lier sur ce coup avec l'autre discussion en cours avec Buck

Je ne tente rien du tout. j'ai d'abord répondu à l'un, puis à l'autre (en signalant clairement à qui je répondais), quand j'ai vu le post de Buckwild (nos posts se sont croisés, comme cela arrive souvent sur les forums).

Edit : tu ne faisais pas allusion au moins à cette phrase : (si, par miracle, ce n'était pas le cas, Buckwild pourra te prêter l'arme ultime : sa vidéo merveilleuse). Si cela est le cas, cela ne méritait même pas une réponse de ma part.

[P Seray]

Maxbill

Tu parles comme si les ufo-sceptiques (en tant qu'ufologues) partaient à la recherche de la réponse à ta question. Non, il se positionnent par rapport à l'HET dans le contexte des témoignages et de la casuistique ufologique. Et dans ce contexte oui, il y a de quoi affirmer (parier sur le plus vraisemblable).L'HET en dehors de l'ufologie c'est quoi? ça part de quel fait? c'est dans quel contexte pour toi? Je ne saisi pas.

Tout a fait. Merci Maxbill. Nous sommes loin de la pseudo-science tel que semble la concevoir Buck.

[NEMROD34]

En plus, quel est l'intérêt de publier ce mail privé de Loftus ici???

Pour moi c'est une façon d'être transparent. Vu que je dis en mail, au téléphone ou en face les mêmes choses que publiquement, j'en oublis que ce n'est pas le cas de tout le monde.

Et pourquoi t'as été lui demander pour écrire un article???

Je voulais juste son avis sur le sujet = un témoin est ci ou ça (métier, charge politique ou autre), est-ce que ça fait de lui un témoin dont on ne doit pas remettre en cause le témoignage ? Je cherche l'avis de spécialistes de la mémoire sur ça.

car vous savez & croyez & affirmez implicitement que nous ne sommes pas visités et c'est décelable dans votre discours.

Je ne le crois pas, je le sais peut-être, je l'affirme sûrement, mais surtout je le constate : jusqu'à preuve du contraire aucun extraterrestre dans nos cieux.

Il est impossible de démontrer l'inexistance de quelque chose et c'est pourquoi votre approche ou plutôt vos affirmations ressemblent à certains niveaux à de la pseudo-science .

Non c'est une constatation, faisons simple: as-tu une preuve de ziti dans nos cieux ?
Si oui montre là que tout le monde puisse l'examiner, sinon tu constates donc qu'il n'y a pas de ziti dans nos cieux.
Je ne parle pas de possibilités, ni de philo à la j'en ais marre de vivre, c'est ou ce n'est pas, point.

Enumérer des indices forts de non plausibilité est une chose mais cela ne permet en aucun cas d'affirmer quoi que ce soit (de présumer sans doute), ce n'est pas ce que vous faites, vous allez plus loin... Rationalisme

Je te paraphrase :
Énumérer des indices forts de plausibilité est une chose, mais cela ne permet en aucun cas d'affirmer quoi que ce soit (de présumer sans doute), ce n'est pas ce tu fais, tu vas plus loin... "Je doute tellement que je suis plus sceptique que les sceptiques moins croyants que les croyants.
J'arrive et je vais expliquer aux deux parties que c'est des cons, parce que le vrai truc c'est douter, douter, et douter des raisons pour lesquelles on doute.
Bref depuis tout ce temps je n'ais rien compris à la démarche sceptique, mais je suis plus sceptique, pas croyants, et bien meilleur que les deux camps pauvres ères qu'ils sont."
Et en fait tu crois, quand c'est pas les zitis c'est des sondes, tu n'as pas tort ce sont des possibilités, mais regarde les choses en face: tu ne peux pas dire : "aucune preuve donc jusqu'à preuve du contraire ils ne sont pas là, et peut-être même qu'ils n'existent même pas."

Oui et c'est bien la raison pour laquelle je cautionne cette approche tout en étant conscient de ses limites car une fois de plus, elle ne permet pas de répondre à la question : Sommes nous visités ?

Si, même si ça ne plait pas à bucwild ou qu'il ne le comprend pas, où qu'il ne peut accepter sa croyance:
Je démontre que nous sommes visités = nous sommes visités.
Je ne peux pas démontrer que nous sommes visités = jusqu'à ce que tu y arrives, nous ne sommes pas visités.
Pas besoin de tortiller du cul pour chier droit, c'est de la branlette intellectuelle pour se satisfaire l'égo.
Si on est visité celui qui l'affirme le démontre, tant que personne ne le démontre on est pas visité.

En l'occurence je me dois de mettre en évidence le caractère largement abusif du recours à E. Loftus en tant qu'argument d'autorité pour, en pratique, disqualifier tout témoignage ou partie de témoignage "génant(e)" dans un cas d'OVNI de type PAN D.

1- Je refuse de croire que tu n'ais pas compris (sinon mon coeur se brise), je vais donc conclure que tu te fous ouvertement de ma figure, ou que tu es au final idiot.
Pour changer ça, je vais écrire à quelqu'un d'autre : Serge Nicolas Université Paris Descartes, Institut de Psychologie ,Equipe Mémoire et Apprentissage
Directeur de L’Année Psychologique
Directeur de Psychologie et Histoire
Webmaster Psychologie : Bibliothèque numérique
Sa page Paris V : http://www.psycho.univ-paris5.fr/spip.php?article2145
Non pas pour l'argument d'autorité, mais juste parce que si je veux faire construire une maison, je ne vais pas m'adresser à un couturier, un maçon au minimum me parait plus qualifié, tout comme moi je ne suis pas bon en tout.
La différence (parce que je le vois venir) c'est que là on parle de choses connues et étudiées, un ovni est par définition inconnu donc je ne connais pas de gens très qualifiés dans l'inconnu, même des pilotes de l'armée et tout ce que tu voudras.
2- Donne-moi des noms et des exemples bon sang ! Ce n’est pas la première fois que je demande! Alors moi je veux bien finir par te dire que tu as raison, mais il me faut autre chose que "je le dis alors c'est vrai"!

Personne, pas moi en tous cas, ne nie le fait que le témoignage humain soit imparfait, pafois totalement erroné, et donc à prendre avec moult précautions.

Je ne dis rien d'autre à aucun moment alain, si oui montre-moi où et quand ?
Ensuite tu dis personne pas mi en tout cas, toi ok, personne j'aurais évité ...
Ce que je dis c'est qu'un témoin d'un ovni est pilote ? Alors amen ! Pas d'enquête sur sa personnalité, de voisinage rien, c'est un pilote donc un sur homme qui voit mieux que le reste des humains, a un disque dur (qui est dédié) pour la mémoire , pas de sentiments, une machine quoi ...
Non cest un être humain et dans mon texte je donne trois exemples forts qu'il sera difficile de réfuter, je ne fais pas non plus ça une règle, un amalgame.

Mais je maintiens que sur E. Loftus vous commettez le même genre d'erreurs que vous reprochez à vos adversaires : argument d'autorité, citer sans avoir vraiment lu, détourner un sens particulier pour en faire du général, mauvaise foi lorsqu'on a plus d'arguments, etc.

Détourner un sens particulier pour en faire du général ?
Mais alain tu es le seul depuis le début à focaliser sur les faux souvenirs (spécialité dans l'étude de la mémmoire) alors que je parle dela mémoirre en général !
T'es autiste ? Quelqu'un te menace pour dire des choses pareilles ?

Mais je maintiens que sur E. Loftus vous commettez le même genre d'erreurs que vous reprochez à vos adversaires : argument d'autorité

Je crains que tu n'ais pas compris en quoi consiste l'argument d'autorité, je t'explique:
E.Loftus = reconnue par la communauté scientifique qui emboite le pas à ses travaux, donc à fait ses preuves.
Jean Pierre Petit= a été comme ci dessus, a disjoncté, a un avis sur out pour dire n'importe quo, il prétendrait que le ciel est rouge et qu'un hologramme ziti nous le montre bleu depuis na luit des temps = on le croirait = argument d'autorité.
Tu saisis la différence ? Il y a celui qui a un titre et qui parle de choses que l'ensemble de la science admet.
Il y a celui qui a un titre mais aussi les fils qui se touchent, et c'est pas parce qu'il a un titre que ses délires profonds sont une réalité.

Je sens bien que ma ténacité vous gêne,

Ca va les chevilles toi aussi ? Non, mais sérieux les mecs vous vous prenez pour quoi au juste ?
Non ça me fait plutôt chier dans le sens ou j'appréciai débattre avec toi, mais là si tu es en fait à ce niveau, ça sera plus risible qu'autre chose une fois passée la déception (manipulation de sceptique faux cul surement ... ).

le fait que tu viennes au secours de Nemrod

Je ne sais pas toi, mais je n’ai besoin de personne, j'assume mes écrits, dires, gestes et tout y compris mes erreurs, ça ne me tue pas, la preuve je suis toujours là.
Et franchement NEMROD il représente quelque chose à sauver ?
Il faut arrêter de voir le monde de gnarckgnarck, je m'exprime seul, je fais seul, je me soumets à la critique, j'assume mes erreurs et le reste, j'ai quarante ans, je ne me dis ni ufologue ni zététicien, je n'ai rien à vendre, je ne suis pas un numéro (je suis un homme libreeeeeeeeeee et communiste en plus ! ) ...

[Buckwild]

L'HET en dehors de l'ufologie c'est quoi? ça part de quel fait? c'est dans quel contexte pour toi? Je ne saisi pas.

L'HET provient de faits qui proviennent de notre connaissance de l'Univers et des suppositions qui en découlent : http://extraterrestrialhypothesis.blogspot.com/

Que feras-tu alors, dans le doute tu t'abstiendras indéfiniment? Moi non, je pari déjà maintenant. C'est ça, je suis sceptique dans le sens que je parierais que nous ne sommes pas visités.

Je ne pari sur rien, je cherche à savoir et comprendre si nous serions à même de pouvoir évaluer une telle possibilité et j'ai déjà obtenu la réponse. L'ufologie n'est en aucun capable d'évaluer cette possibilité. Quand aux initiatives connexes au SETI, ils sont sans doute sur la bonne voie mais là encore, impossible d'affirmer quoi que ce soit.

++
Buck

[Lenny1]

Il n'y a pas d'enquête dans le texte d'Eric. juste des constats, c'est une énorme différence à mon sens. Eric à utilisé les sources qu'il avait alors. Un article n'est pas une enquête (qui se doit d'être exhaustive au demeurant, si nécessité). Ici rien de tel. Juste une piste plus que probable qui a été négligé et Eric la soulève. En dénonçant ce genre d'erreur méthodologique, c'est l'ufologie qui y gagne.
A la lecture du PV (aujourd'hui) en très grande majorité, sa piste est plus que probable.
Merci à Eric pour cela.
Pan C au minimum et certainement pas D.

Comme vous le dites si bien, Eric Maillot n'agit absolument pas en scientifique.

Alors comment expliquez-vous qu'un texte pareil soit diffusé sur le site d'une Université française (Nice-Sofia Antipolis) ?

La page d'accueil du Laboratoire de Zététique indique en gros "Faculté des sciences de Nice", et en plus petit "Axé sur la diffusion de la culture scientifique".

Ces éléments donnent au travail d'Eric Maillot une authenticité scientifique propre à duper de nombreuses personnes, d'autant qu'il se permet de conclure sur le cas en donnant (l'air de ne pas y toucher) une pseudo explication.

Pour un scientifique pur et dur, le seul moyen de prouver l'existence d'un objet physique (ici un ballon d'enfant) serait des éléments de preuve scientifiques (il aurait fallu du matériel pour ce faire) auxquels il appliquerait (en bon scientifique) des méthodes d'analyses, de mesure et de prélèvements.

En bon journaliste, pour le moins, Eric Maillot aurait au moins dû enquêter pour savoir quels types de ballons à l'Hélium existaient et étaient commercialisés en France à l'époque.

En bon scientifique, au minimum il aurait procédé à diverses reconstitutions sur place avec différents ballons tests (pas de ballons modernes : ceux existant à l'époque !!), dans plusieurs configurations météos (conditions, vents, etc...) pour observer voir filmer les comportements du ballon, relever les témoignages "étalons" de populations tests positionnées aux endroits indiqués au PV de Gendarmerie.... pour voir ce que les gens observent, ce qu'ils voient et ce qu'ils sont capables de distinguer, etc...

Et voir si tout cela pouvait étayer sa thèse du ballon (en confrontant les résultats au PV...)

Mais là : rien, vide incommensurable !

C'est scandaleux !

Broch et ses accolytes vivent-ils aux crochets de l'UNSA ?

Si c'est le cas, indirectement, ce serait de l'argent public quand même ! Ce serait notre pognon !

Merci l'Université Nice-Sofia Antipolis !

Encore une belle honte bien grotesque et bien "à la française" ! Façon GEIPAN, mais en pire !

Si le scepticisme se battit sur des mensonges, des lanternes prises pour des vessies et de fausses sciences,

Alors je préfère adopter une attitude rationnaliste !

[NEMROD34]

Si, pas de zitis dans nos cieux sans preuve indiscutable de la chose.

[Lenny1]

Les cas dit "béton" ou "solide" ne résistent jamais à un examen attentif bien longtemps. Le tout est d'obtenir les bonnes données. Le terrain est un outil merveilleux.

Soyons sérieux deux secondes !

Citez moi un cas non expliqué sur lequel vous ou vos accolytes avez enquêté et sur lequel vous auriez collecté et donc disposé du Matériel scientifique nécessaire et suffisant pour étayer une conclusion scientifique quelle qu'elle soit (et laissez les sciences humaines à l'HSP svp) !

Laissez tomber vos méthodes très approximatives, vos reconstitutions du genre chroniques de moeurs journalistiques mélangeant le grand tout et n'importe quoi qu'a produit l'Ufologie en 60 ans de "science du peuple par le peuple", ainsi que vos "bidouillages" économiques...

Et parlez-moi plutôt de science exacte !

Et là, bizarrement : le vide... néant !

Et là bizarrement, le "Phénomène" Sceptique se dégonfle tout seul comme un ballon... de Baudruche (à la Maillot ) !

Parce que prouver l'existence d'un objet physique n'est cohérente que sur la "foi" de preuves scientifiques basées sur du matériel digne de ce nom (sachez que l'on appel cela des données scientifiques : haaann quel vilain gros moooot ! ) !

Sachez qu'en science, toute hypothèse, même économique, sera étayée par un miminum de données scientifiques et d'expériences physiques sur le terrain.

Je relis et relis ce que vous dîtes, là, et que je cîte !

Et j'hallucine ! Vraiment !

Soit vous vous prenez vraiment pour un scientifique !

Soit vous prenez vraiment les gens pour des imbéciles !

Dans les deux cas, le diagnostic est sans appel : Gogologie dans toute sa splendeur !!

Si vous ou vos semblables commercialisez des livres qu'un pékin imprudent serait amené à acheter, cela ne s'appelerait-il pas alors de la Plumologie !?

[P Seray]

Lenny1er

Gogologie

puis

Plumologie

Ne soyez pas aussi sévère avec vous. L'exemple parfait de l'hypocondriaque de l'écriture ! Le mimétisme parfait des arguments et de la compréhension.
Soyez magnanime avec vous même et trouvez vous d'autres qualificatifs.

Vous pouvez à satiété continuer à vomir vos .... écrits, j'en ai cure, vous ne méritez pas de ma part une autre réponse... jusqu'à preuve du contraire....