Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

[Ildefonse]

On peut se demander s'ils ont réellement mangé du fruit de l'arbre de la connaissance quand on lis ce genre de littérature.

[Ptoufle]

Salut Embtw,

Bon, me voilà fort ennuyé !

J'ai reçu le bon de vaccination en deux fois pour mon fils de 2 ans 1/2.

J'étais en train de gérer mon déplacement au centre de vaccination quand mon épouse s'en est intéressé.

Elle ne veut pas, pas pour l'instant, en attendant, quoi, qu'il meure ? Merde, magnifique alternative, une brouille sans fin avec mon épouse ou un deuil potentiellement existant ? Je ne sais pas ! Ce que je sais, c'est que le prochain connard qui me fera l'apologie de la non-vaccination se prendra une bonne grosse gifle dans le tête, faute de mieux.

Fait chier !

Me voilà un peu amusé, suite à ce message que tu avais posté...
Quelles sont les raisons invoquées par ta moitié ? Fait-elle toujours de la régulation dans un centre de vaccination ?...

Note : mon andouille de sœur, infirmière, n'est pas vaccinnée elle non plus...

[Cartaphilus]

imaginez alors ceux qui vont rester et voir que le monde est devenu si mauvais au point d'empoissonner volontairement tant de personnes...

Hum... À ma connaissance, la seule façon d'être empoissonné est plutôt rarissime...

[Ildefonse]

La vidéo de l'opération est amusante. Mais dès qu'on a compris où ça se passe, on a mal pour lui.

[Rotor]

Merci Carthaphilus, c'est très drôle et instructif.

[embtw]

Salut Embtw,

Bon, me voilà fort ennuyé !

J'ai reçu le bon de vaccination en deux fois pour mon fils de 2 ans 1/2.

J'étais en train de gérer mon déplacement au centre de vaccination quand mon épouse s'en est intéressé.

Elle ne veut pas, pas pour l'instant, en attendant, quoi, qu'il meure ? Merde, magnifique alternative, une brouille sans fin avec mon épouse ou un deuil potentiellement existant ? Je ne sais pas ! Ce que je sais, c'est que le prochain connard qui me fera l'apologie de la non-vaccination se prendra une bonne grosse gifle dans le tête, faute de mieux.

Fait chier !

Me voilà un peu amusé, suite à ce message que tu avais posté...
Quelles sont les raisons invoquées par ta moitié ? Fait-elle toujours de la régulation dans un centre de vaccination ?...

Note : mon andouille de sœur, infirmière, n'est pas vaccinnée elle non plus...

Salut Ptoufle,

Globalement pour la même raison, on ne se fait pas vacciner pour la grippe saisonnière, alors à quoi bon, c'est son sentiment majeur. Mais je subodore d'autres raisons, je vais la travailler au corps pour en savoir plus.

Sinon, elle fait toujours de la régulation dans un centre mais cela risque de ne pas durer, l'Etat paie 14 euros bruts de l'heure pour un samedi, pas facile de motiver les troupes ...

[Tourblanche]

Mais est-ce qu'il est possible que d'autres personnes qui se questionnent puissent avoir certaines raisons posées, sans dénigrer absolument la vaccination?

Arrêtez de mettre tout le monde dans le même panier! C'est trop facile.

Oui , certainement , il faut toujours se poser des questions et ne rien accepter sans critique.

Dans ce cas ci , c'est la qualité des arguments qui est en cause , et la qualité de ceux qui les défendent .

Dans cette discussion , il n'y a pas de place pour les demi mesures , ou tu choisis la vaccination , ou tu la refuse , mais on ne te donnera pas 1/2 ou 3/4 de dose de vaccin .

Si tu accepte de faire soigner ton cancer par ce même médecin qui t' a envoyé la mise en garde par courriel
plutôt que celui de l'hopital , c'est cohérant comme réflexion.

Alors tu peux être dans le panier ou en dehors , tu ne peux pas rester sur le bord très longtemp.

Et malheureusement , quand tu es dans le camp des anti vaccins , tu es en bizarre compagnie .

[L'incorruptible]

Je suis déçu de constater que ce genre de sujet conduit à diaboliser même ceux qui en particulier se questionnent sur la justification de cette campagne de vaccination sans être nécessairement contre. Aussi déçu de voir certains charlatans dirent autant de conneries.

Je suis économiste et ma formation m'a appris à utiliser les mathématiques et les statistiques dans le domaine des sciences humaines. Je voulais préciser mon argument vers des faits, faire un exercice de statistiques avec vous en vous faire une recherche dans les études les plus fiables disponibles, mais présentement je n’ai pas vraiment le goût de le faire. Si j’avais un cours à conseiller à tous, ce serait un cours de statistiques, car je constate une méconnaissance importante à ce niveau. Les études sérieuses utilisent très régulièrement les statistiques. Lorsqu’on vérifie des faits à partir d’échantillons de la population, il y a toujours une marge d’erreur et un risque de biais en fonction du choix de l’échantillon. C'est pour cette raison qu'il est très important de vérifier les études et les chercheurs le savent bien.

Je me suis questionné auparavant sur la désinformation et non sur une conspiration éventuelle. La désinformation peut prend une multitude de formes. Elle peut se faire par différents acteurs de la société. Elle est parfois subtile (répétition d’une information choisie), parfois une simple nuance est suffisante pour atteindre son objectif (prenez ceci, c’est efficace à 100%), ou simplement camoufler une information qui semble anodine, mais qui peut devenir importante dans certains cas.

Les charlatans anti-vaccins utilisent la peur pour influencer les gens, mais ils ne vont pas dans la subtilité. Mais certains s’y laissent malheureusement prendre. La peur est un outil efficace d’influence de la population. Elle fait l’objet d’études (on en trouve sur internet) dans le domaine des communications et elle est utilisée dans la publicité dans les campagnes de prévention de la santé (il a des études sur ce sujet plus précis) (pensez aux publicités des gouvernements sur le tabac ou sur la vitesse en automobile). D’après vous, la peur est-il toujours la bonne façon d’influencer les gens? Surtout, si les gens souhaitent prendre une décision éclairée! Lorsqu’on utilise la peur de bonne foi ou de mauvaise foi pour influencer la population, est-ce que certaines personnes peuvent percevoir qu’ils se sentent davantage influencées par la peur au lieu de se sentir informées?

[Pardalis]

Et vous refusez toute étude du gouvernement seulement sur la base que c'est du gouvernement, et que selon vous tout ce qui vient du gouvernement est nécessairement biaisé.

On reviendra pour le «jugement éclairé».

Et la routine du persécuté suit dans 3, 2, 1...

[L'incorruptible]

Et la routine du persécuté suit dans 3, 2, 1...

Voilà tout résumé ce que j'ai dit en une phrase. Tu as vraiment l'esprit de synthèse. Bravo!

En passant, dans ton commentaire que je cite, tu attaques la personne et non son raisonnement.

Bon, simplement pour vous dire que ce sera fort probablement mon dernier message sur ce forum.

On reviendra pour le «jugement éclairé».

J'ai déjà participé à des forums sur la politique où on était constamment en désaccord, mais les discussions étaient intelligentes et réfléchies. Je demande qu'elle est l'intérêt de certaines personnes sur ce forum, sinon de dénigrer constamment la personne qui s'opposent à La seule vérité, leur propre vérité.

Et comme ils ont La Vérité, alors J'ai raison et les autres qui ont des idées même réfléchies sont des imbéciles qui ne comprennent rien, donc pas besoin d'argumenter intelligemment, suffit de répéter qu'ils sont conspirateurs, qu'ils se sentent persécutés, victimes, qu'ils n'ont pas de jugements éclairés.

Et vous refusez toute étude du gouvernement seulement sur la base que c'est du gouvernement, et que selon vous tout ce qui vient du gouvernement est nécessairement biaisé.

Quand je lis tes commentaires, j'ai l'impression d'entendre une parole d'une chanson: Vois comme le monde est beau!

Personnellement, je me rends compte que j'ai d'autre chose de beaucoup plus productif et valorisant à faire. Désolé pour ceux que mes réflexions pouvaient intéresser.

Bonsoir à tous, et je quitte 3,2,1...

[Pardalis]

Pourtant, ceci sont bien vos mots:

Malheureusement Jordan, je ne peux pas t'en dire davantage.

Il semble donc que tu as pleinement confiance aux organisations gouvernementales. Je suppose donc que tu as aussi pleinement confiance en nos politiciens dont certains (députés élus devenus ministres) sont les patrons de la plupart de ces organisations gouvernementales.

Je n'ai rien inventé, c'est vous qui avez dénigré Jordan.

[L'incorruptible]

Demande aux autres si c'est le cas. Je n'ai plus rien à dire.

[Pardalis]

Je n'ai plus rien à dire.

C'est vrai qu'on a vite fait le tour, votre position est assez simple quand on y pense: Le gouvernement est mauvais.

Voilà, tout se résume à ça. La discussion était terminée avant même qu'elle ne commence.

[L'incorruptible]

C'est vrai qu'on a vite fait le tour, votre position est assez simple quand on y pense: Le gouvernement est mauvais.

Voilà, tout se résume à ça.

Je pense que tu es capable avec une seule simple phrase (sujet verbe et complément) de nous expliquer tout ce qui se passe dans l'univers.

[Pardalis]

Je pense que tu es capable avec une seule simple phrase (sujet verbe et complément) de nous expliquer tout ce qui se passe dans l'univers.

Je peux le faire avec un seul mot: expansion.

[L'incorruptible]

Je pense que tu es capable avec une seule simple phrase (sujet verbe et complément) de nous expliquer tout ce qui se passe dans l'univers.

Je peux le faire avec un seul mot: expansion.

Cela explique mes propos et toutes les actions des hommes qui sont inclus dans l'univers.
J'espère que tu comprends ce que je voulais te dire. Sans rancune.
Amuse-toi bien sur ce forum.

[LeProfdeSciences]

Je pense que tu es capable avec une seule simple phrase (sujet verbe et complément) de nous expliquer tout ce qui se passe dans l'univers.

Je peux le faire avec un seul mot: expansion.

J'aurais misé sur «refroidissement». C'est plus cool selon mes élèves.

[Cartaphilus]

J'espére que L'incorruptible aura au moins la curiosité de lire la fin de ce fil de discussion.

Je me suis questionné auparavant sur la désinformation et non sur une conspiration éventuelle.

Malheureusement, votre présentation des choses, dans votre premier message, était tendancieuse :

1 - vous annoncez bille en tête une « désinformation », proche du terme propagande, même si tempérez peu après en disant « il y a possibilité» ;

2 - la suite est clairement orientée : « négation, menace et chantage », on « cache » l'information sur les effets secondaires du vaccin...

Vous avouerez qu'il y a mieux comme présentation objective d'une critique des chiffres officiels.

Je suis économiste et ma formation m'a appris à utiliser les mathématiques et les statistiques dans le domaine des sciences humaines. Je voulais préciser mon argument vers des faits, faire un exercice de statistiques avec vous en vous faire une recherche dans les études les plus fiables disponibles, mais présentement je n’ai pas vraiment le goût de le faire.

Peut-être eussiez-vous dû commencer par cette étude plus constructive, plutôt que d'évoquer, comme argument étayant votre opinion, une rumeur bien mystérieuse :
« Mais je ne veux pas en parler parce que cela ne me touche pas directement. Et ce n'est pas des informations qui viennent d'internet si tu veux savoir. »

Si j’avais un cours à conseiller à tous, ce serait un cours de statistiques, car je constate une méconnaissance importante à ce niveau.

À moins de preuves flagrantes, quand on vient d'arriver sur un forum, il est prématuré de parier sur l'ignorance de ses contradicteurs, même à l'aune de ses propres connaissances.

[L'incorruptible]

Vraiment n'importe quoi!

Je pensais, avec un certain espoir,que sur ce forum, il y avait des gens qui comprenaient que le langage est un moyen de communication limité et parfois imprécis et qu'il fallait laisser le temps aux gens de dire ce qu'ils ont à dire afin de saisir toutes les nuances et obtenir tous les éléments d'informations (désolé tu n'auras pas la suite). Si la réalité était aussi simple que vous semblez le croire, on pourrait tout expliquer en quelques pages.

Pour te démontrer que ce la réalité n'est pas aussi simpliste que tu le crois, voici une dernière réflexion.

La vaccination massive touche les choix individuels et collectifs. Les vaccins sont disponibles à chaque année et depuis des années. Mon père va se faire vacciner à chaque année depuis des années. Chacun avait le choix individuel de se faire vacciner auparavant pour celui qui voulait se faire vacciner. Les vaccins étaient disponibles. Le risque de la grippe existait auparavant et il y avait des personnes qui en décédait.

Avec la campagne de vaccination massine, nous sommes maintenant en contexte de choix individuels et collectifs. Notre choix individuel pour se faire vacciner ou pas demeure comme auparavant. Cependant, les gouvernements ont décidé d'influencer les choix individuels qui existaient auparavant. De quelle façon ce choix collectif a été décidé par nos gouvernements? Quelles en sont les critères de risque-bénéfice? Est-ce que les critères qui servent à évaluer le risque-bénéfice ont changé depuis la prise de décision? Par exemple, le risque envisagé est-il moins élevé que ce qui avait été prévu? Est-ce que ce choix collectif selon cette nouvelle évaluation risque-bénéfice demeure alors justifiée? Comment les gouvernements réagissent face à cette situation? Mais au bout du compte, ce sont les libertés individuels de chacun qui doivent être respectées.

J'ai terminé sur ce forum.

[Lambert85]

Je ne vois pas en quoi nos libertés seraient en danger parce que les gouvernements ont eu peur de cette grippe qui aurait pu se révéler plus dangereuse qu'elle n'est jusqu'à présent.
Personne n'est obligé de se faire vacciner, les groupes à risques sont invités à le faire comme pour la grippe saisonnière mais rien ne les y oblige.

[Christian]

Avec la campagne de vaccination massine, nous sommes maintenant en contexte de choix individuels et collectifs. Notre choix individuel pour se faire vacciner ou pas demeure comme auparavant. Cependant, les gouvernements ont décidé d'influencer les choix individuels qui existaient auparavant. De quelle façon ce choix collectif a été décidé par nos gouvernements? Quelles en sont les critères de risque-bénéfice? Est-ce que les critères qui servent à évaluer le risque-bénéfice ont changé depuis la prise de décision? Par exemple, le risque envisagé est-il moins élevé que ce qui avait été prévu? Est-ce que ce choix collectif selon cette nouvelle évaluation risque-bénéfice demeure alors justifiée? Comment les gouvernements réagissent face à cette situation? Mais au bout du compte, ce sont les libertés individuels de chacun qui doivent être respectées.

Vous vous dites économiste avec un bonne base en statistique et vous supputez vos connaissances supérieures à celles des intervenants de ce forum. Tout ce que je vois c'est que vous ne faites que posez des questions sans éléments de réponse (articles scientifiques, résumés de livre, etc). Alors c'est pas mal parti pour une discussion.

Et la routine du persécuté suit dans 3, 2, 1...

J'ai terminé sur ce forum.

Pardalis est un devin!

Christian

[Cartaphilus]

Vraiment n'importe quoi!

À cette réplique profonde et définitive, il est difficile d'opposer une semblable rigueur dans l'argumentation.

Je pensais, avec un certain espoir,que sur ce forum, il y avait des gens qui comprenaient que le langage est un moyen de communication limité et parfois imprécis [...]

Limité et imprécis au point que plusieurs intervenants se seraient mépris en reprenant ce qui dénotait, dans votre discours, le soupçon de conspiration ?

[...] et qu'il fallait laisser le temps aux gens de dire ce qu'ils ont à dire afin de saisir toutes les nuances et obtenir tous les éléments d'informations (désolé tu n'auras pas la suite).

Vous aurait-on empêché de vous exprimer, et de fournir vos arguments ?

Quand on vous réclame ces fameux « éléments d'information », vous répondez « Mais je ne veux pas en parler [...] », « Malheureusement Jordan, je ne peux pas t'en dire davantage. »

Et votre « désolé tu n'auras pas la suite » m'apparaît bien puéril.

Pour te démontrer que ce la réalité n'est pas aussi simpliste que tu le crois, voici une dernière réflexion.

Décidément, vous n'hésitez pas à juger vos contradicteurs avec une condescendance pétrie de vos propres certitudes, et vous me prêtez une superficialité de jugement parce que je ne suis pas convaincu par des rumeurs mystérieuses et des exemples théoriques.

Dans la suite de votre message que je n'ai pas citée, vous posez des questions de façon peut-être plus objective que dans votre première intervention, où le propos était nettement connoté en terme de désinformation - ah, c'est vrai, j'oubliais que le langage est limité et imprécis...

J'ai terminé sur ce forum.

Je suis sincèrement désolé que notre échange se conclue par votre retrait du forum ; j'espère que les dieux modérateurs ne m'en attribueront pas toute la responsabilité.

[Florence]

Vraiment n'importe quoi!

Je pensais, avec un certain espoir,que sur ce forum, il y avait des gens qui comprenaient que le langage est un moyen de communication limité et parfois imprécis et qu'il fallait laisser le temps aux gens de dire ce qu'ils ont à dire afin de saisir toutes les nuances et obtenir tous les éléments d'informations (désolé tu n'auras pas la suite). Si la réalité était aussi simple que vous semblez le croire, on pourrait tout expliquer en quelques pages.

[ship]

J'ai terminé sur ce forum.

Encore un membre de l'équipe olympique, catégorie vitesse-entrée-sortie, disciplines "Préparez-vous à m'admirer, je vais vous montrer ce que sceptique veut dire", et "Puisque vous n'avez pas su reconnaître un vrai messie, je m'en vais dispenser mon enseignement dans des pâtures peuplées de moutons plus dociles".

Allumez les cierges, les copains, on vient encore une fois de terriblement heuter un ego sensible ...

[Ptoufle]

Bonjour L'incorruptible,

je ne comprends pas bien tes interrogations. Les risques de la vaccination grippale sont renseignés depuis des dizaines d'années, et sont minimes. Le vaccin contre la grippe A(H1N1)v fait partie des vaccins du même type que ceux de la grippe saisonnière, qu'on connaît donc.

En tant que statisticien, tu devrais comprendre qu'il y a des personnes dont le job est de surveiller les effets secondaires de ces vaccins. On les appelle des épidémiologistes. Alors, comment font-ils pour distinguer un effet secondaire de ce qui n'en est pas ? Très basiquement, On scrute les occurrences de n'importe quel trouble possible, et on compare leur fréquence entre un groupe sans vaccination et un autre vacciné. Dans le cas de la grippe, où la couverture de la vaccination est très partielle dans la population, la détermination des cohortes et donc leur étude s'en trouvent d'autant facilitées.

Tu supposes que les chiffres qu'ON nous présente sur les risques de la vaccination prêtent à caution, par défiance des politiques. Mais, ces chiffres sont fait par les épidémiologistes, les institutions scientifiques, qui n'ont pas de pression directe des politiques. Il n'y a pas de raison objective d'en douter.

Ces risques sont d'environ une chance sur un million d'avoir une complication grave avec le vaccin. Ce risque n'est pas consolidé, dans la mesure où le mécanisme entraînant cette complication à partir du vaccin n'est pas connu (à ce qu'il me semble).
On observe semble-t-il aussi des cas de réaction allergique, plus ou moins forte. Il est possible d'en avoir aussi en mangeant une cacahouète, cependant ce risque n'est pas mentionné sur les paquets de cacahouètes : peut-être faudrait-il alerter les médias que nos hommes politiques pour d'obscures raisons bloquent l'étiquetage des paquets de cacahouète avec le risque statistiques d'effets indésirables ?

Le risque d'avoir des complications graves de la grippe A n'est effectivement pas connu avec précision. Cependant, selon les chiffres actuels, 1 mort pour 10 000 cas, et bien plus d'hospitalisations, ne semble pas être farfelu. A noter aussi que pour les cas d'infection aigüe, qui concernent aussi la grippe A, le risque de développer un syndrome de Guillain-Barré est bien plus important qu'avec le vaccin. Sachant que les estimations évaluent à un quart de la population peut-être touchée à terme, je te laisse évaluer où sont les risques.

Parfois, le plus gros risque, c'est de ne rien faire !!!

[Pardalis]

Avec la campagne de vaccination massine, nous sommes maintenant en contexte de choix individuels et collectifs. Notre choix individuel pour se faire vacciner ou pas demeure comme auparavant. Cependant, les gouvernements ont décidé d'influencer les choix individuels qui existaient auparavant. De quelle façon ce choix collectif a été décidé par nos gouvernements? Quelles en sont les critères de risque-bénéfice? Est-ce que les critères qui servent à évaluer le risque-bénéfice ont changé depuis la prise de décision? Par exemple, le risque envisagé est-il moins élevé que ce qui avait été prévu? Est-ce que ce choix collectif selon cette nouvelle évaluation risque-bénéfice demeure alors justifiée? Comment les gouvernements réagissent face à cette situation? Mais au bout du compte, ce sont les libertés individuels de chacun qui doivent être respectées.

Comme l'a remarqué Lambert85, vous êtes 100% libre de ne pas vous faire vacciner, comme vous êtes 100% libre de ne pas voter, 100% libre d'avoir des relations sexuelles non protégées, 100% libre de ne pas acheter du Cheez Whiz, et 100% libre de faire le con sur un forum de discussion.

Tout ce que je vous dis c'est que vous ne pouvez pas prétendre avoir un raisonnement rationel et éclairé quand votre position de départ est que tout ce qui vient du gouvernement est faux.