Qui est dieu?

[Asailman]

Pour moi, ce que vous êtes en train de dire c'est qu'il existerait des individus exceptionnels, capables de reconnaître l'existence de dieu et qu'il faudrait (sans doute) écouter à cause de leurs "dons". Pas les écouter parce qu'ils ont des arguments, ni parce qu'ils peuvent démontrer quoi que ce soit, uniquement à cause de leurs dons. Et comment on vérifie ce genre de don, de capacité exceptionnelle? La manière traditionnelle est d'écouter ceux qui prétendent en avoir un.

Non, je ne dis pas ce que vous me faites dire et je ne vois pas non plus comment vous vous y prenez pour me le faire dire. Je dis que l'homme peut se poser la question de l’existence du créateur de l’Univers et vraisemblablement pas les animaux. Je dis que lorsqu'il se met à croire au concept Dieu dans les suite de sa question, il en déduit que c'est Dieu qui lui a permis de le faire en le dotant d’un tel cerveau ; d’où le concept de révélation. Si vous lisez ma contribution dans cette discussion, vous lirez que je dis aussi que la prétention du « don » dont vous parlez se situe dans le domaine du religieux et que c'est un débat différent de celui de ce sujet. J' y avance que certains leaders spirituels se placent exactement dans la position que vous décriez et qui me rebute aussi!

Vous pourriez expliquer comment un "travail intellectuel" pourrait changer quelque chose à l'intelligence humaine? comment le "travail intellectuel" pourrait, par exemple, augmenter l'intelligence sans que celle-ci ne soit innée?

Je ne vois pas comment je pourrais le faire même si je le voulais. Il paraît que certains exercices intellectuels repoussent l’évolution d’une maladie comme le Alzheimer. Mais il s’agit d’une dégénéressence en non d’un cerveau sain.

Autrement qu'en jouant sur la polysémie des termes: si vous utilisez "intelligence" dans le sens de capacité cérébrale, tenez-vous y; si vous utilisez "intelligence" dans le sens de "production socioculturelle", ne mélangez pas le résultat avec la cause.

[draconix_1]

Perso je ne crois pas que Dieu existe, je refuse de croire qu'une entité que l'on ne peut voir, toucher, sentir, ni même détecté par test scientifique exemple aux rayons X , ou comme les neutrino en l'isolant dans l'eau lourde, par sonar ou je ne sais quoi d'autres.

A mon avis ce n'est qu'une façon facile qu'on trouver certains humains d'expliquer ce qu'ils ne comprennent pas et c'est aussi un bon moyen d'endoctriner des gens.

[Asailman]

Bonjour pupille

Pardonnez-moi mais votre thèse s’apparente de près au principe intemporel et surnaturel véhiculé par les croyants monothéistes. Je vous cite ;« Je suis d'avis que la comptemplation de l'univers avant la mort avec le développement de notre sensibilité au créateur à bien plus de chance d'être une façon de permettre ce quelque chose d'apprivoiser la sensation spirituelle de sa présence ».

Vous êtes pardonné même si je ne vois pas votre faute. L'important c'est que vous, vous
la voyez.
Je tente depuis déjà un bon moment de répondre à la question "qui est Dieu" en adoptant sciemment le point de vue monothéiste que je tente aussi de distinguer de ses bifurcations/travers/manifestations religieuses. La citation en bleu illustre plutôt que je ne crois par que les religions proposent un mode de cheminement spirituel propre à atteindre l'objectif paradisiaque qu'ils promettent. Je suggère que sur la base des fondements d'un monothéisme ainsi épuré, et sous toutes réserves, les promesses paradisiaque ont plus de chances d'être respectées par ce qui est en bleu que par le moulin à prière. Je ne crois absolument pas au salut du troupeau mais j'avance que le salut promis ne peut qu'être individuel puisque c'est de la persistance de votre conscience individuelle (vie après la mort) que dépend l'existence même du paradis promis aux croyants par les religions.

Pour ce qui est de ce que je crois, j'ai déjà exprimé à Denis mon malaise face à ce genre de questionnement. Selon ma conception de ce qu'est la croyance, plus on doute, et plus on est obligé de croire. Dans ce contexte le meilleur score serait à 50%. C'est pas très orthodoxe

Mon degré de certitude scientifique est à 0% que l'hypothèse de l'existence de la cause justifiant le Bigbang soit une donnée fiable ou avérée et qu'on puisse en déterminer les caractéristiques( ex. pouvoir de créer). Par ailleurs, mon cerveau d'homos sapiens sapiens se refuse à 100% de conclure que l'univers qui est apparu il y a 13,7 milliards d'années correspondant au moment du bigbang soit un phénomène sans cause; ou que le bigbang lui-même en soi un. ...

Vous pouvez en tirer les conclusions que vous voulez, pour vous représenter qui je suis. Moi je ne peux pas vous le révéler puisque de fait, je l'ignore vraiment!
Un homos sapiens sapiens comme les autres, je présume!

Je suis d’accord avec vous, nul besoin de voyage en navette pour accéder à la conscience de soi et de l’univers. Voyez les grottes de Lascaux. Des êtres dits primitifs y ont rendu un culte pour la nature qui a traversé le temps. Le Dieu pré-bigbang dont vous parlez ne sert qu’à cautionner le rituel d’un culte pour la Culture au sein duquel la nature se sentira toujours à l’étroit.

Il me semble que votre proposition ci-avant se rapproche beaucoup de la mienne. Moi je m'en tient ou j'essaie de m'en tenir à la question qui est Dieu ma réponse Le dieu pré-bigbang que mon cerveau refuse à 100% de nier. Vous déclarez ce Dieu comme étant la souce d'un culte pour la culture vs un culte pour la nature. Dans ce contexte il me semble que vous pouvez aussi adopter l'attitude citée en bleu en ne remplaçant que " au créateur" par "à la nature". Je vous assure que, si la proposition en bleu est vrai, celle en bleu ainsi amendé devrait conduire au même résultat.

[Asailman]

Perso je ne crois pas que Dieu existe, je refuse de croire qu'une entité que l'on ne peut voir, toucher, sentir, ni même détecté par test scientifique exemple aux rayons X , ou comme les neutrino en l'isolant dans l'eau lourde, par sonar ou je ne sais quoi d'autres.

A mon avis ce n'est qu'une façon facile qu'on trouver certains humains d'expliquer ce qu'ils ne comprennent pas et c'est aussi un bon moyen d'endoctriner des gens.

Mais, selon la définition que j'avance dans la discussion qui précède, c'est aussi une façon de donner une cause au Bigbang qui autrement serait sans cause. Donc je ne suis pas d'accord avec votre affirmation à l'effet que ce n'est qu'une .... mais je crois aussi à ce que vous dites.

Je note que comme beaucoup d'autres intervenants sur le sujet précis de cette discussion ( Qui est Dieu) vous voulez aussi répondre à la question : Croyez-vous en Dieu ....

[Denis]

Salut Asailman,

J'ai essayé de bonne foi.

Bonne chance avec les autres.

Amicalement,

Denis

[pupille]

Dans ce contexte il me semble que vous pouvez aussi adopter l'attitude citée en bleu en ne remplaçant que " au créateur" par "à la nature". Je vous assure que, si la proposition en bleu est vrai, celle en bleu ainsi amendé devrait conduire au même résultat.

Alors je parlerai d’un esprit en la nature dont nous voyons, à tout le moins, les effets visibles et qui oriente et organise la matière et la vie et qui surtout nous anime de l’intérieur. Le Dieu avant big bang ou pré-nature et pré-esprit ne saurait être extérieur à lui-même. La vie est un mouvement intérieur qui tend vers l’extérieur. C’est ce qui se révèle à mon esprit païen. Je ne doute ni de la vie, ni de l’univers, ni de sa possible pré-naissance. Les religions monothéistes conduisent homo sapiens sapiens à croire qu’il existe un pouvoir sur la nature auquel ils doivent ou devraient se soumettre. Ma conscience individuelle me révèle de mon vivant qu’aucune conscience supérieure à mon sentiment d’être ne me gouverne. Libre dans mon sentiment d’être, tout comme mes ancêtres, j’estime être une nature en liberté.

Edit.Dans les fait Asailman, je ne vous obligeais à répondre à aucune question sinon qu’avec votre assentiment. Bien qu’assez d’accord avec votre distanciation du monothéisme et de ses rites j’étais simplement curieux de savoir si vous situez le principe universel pré et après big bang en tant que pouvoir sur la nature ou pouvoir en la nature. Entre les deux il existe une différence d’alliance entre l’homme et son univers et surtout une différence dans le continuum espace-temps.

[Asailman]

Salut Asailman,

J'ai essayé de bonne foi.

Bonne chance avec les autres.

Amicalement,

Denis

Salut Denis,
j'ai noté votre bonne foi,
Je crois aussi que j'ai dis tout ce que je pouvais dire sur le sujet, dans un style discursis qui me semble mieux adapter à la question précise de ce forum que les slaves de questions comme vous le prôner! J'aime bien votre modèle pour déterminer le point de désaccord entre les personnes sur un sujet. Ca me semble intéressant pour solutionner les conflits entre les personnes, plus que pour clarifier les réponses à donner à une question précise.

Chercher sur le présent sujet ... combien de participant ont avancée une réponse à la question posée!!

On ne peut contraindre les gens à répondre à une question comme: Avec qui avez vous trompé votre femme? (surtout en sa présence) et lorsque la personne interrogée avait simplement acceptée de débattre sur un sujet comme: Qu'est-ce que le mariage?

Attention aux sorties de routes!
Amitié!

[pupille]

On ne peut contraindre les gens à répondre à une question comme: Avec qui avez vous trompé votre femme? (surtout en sa présence) et lorsque la personne interrogée avait simplement acceptée de débattre sur un sujet comme: Qu'est-ce que le mariage?

Si et je dis bien si je vous ai bien compris, vous vouliez parler mariage et non de ce qui le mine, l'adultère. Vous vouliez parler du Dieu créateur comme cause , sans "hommerie" (rituel et prières) mais non de ce qui le mine, sa remise en question. Qui est Dieu et non croyez-vous en Dieu?:
Et pour vous, parce que les sceptiques y ont déjà eu droit, j 'ajouterai : Par le coeur je suis relié à la terre, par l'esprit au cosmos. Détaché du coeur, je ne ressens plus la terre, je crains les cieux et j'imagine le pire... Dieu, un pouvoir sur ma nature qui entrave ou autorise ma liberté d'être. Amen.

[Asailman]

On ne peut contraindre les gens à répondre à une question comme: Avec qui avez vous trompé votre femme? (surtout en sa présence) et lorsque la personne interrogée avait simplement acceptée de débattre sur un sujet comme: Qu'est-ce que le mariage?

Si et je dis bien si je vous ai bien compris, vous vouliez parler mariage et non de ce qui le mine, l'adultère. Vous vouliez parler du Dieu créateur comme cause , sans "hommerie" (rituel et prières) mais non de ce qui le mine, sa remise en question. Qui est Dieu et non croyez-vous en Dieu?:
Et pour vous, parce que les sceptiques y ont déjà eu droit, j 'ajouterai : Par le coeur je suis relié à la terre, par l'esprit au cosmos. Détaché du coeur, je ne ressens plus la terre, je crains les cieux et j'imagine le pire... Dieu, un pouvoir sur ma nature qui entrave ou autorise ma liberté d'être. Amen.

Seriez vous un partisant du chamanisme?

[Denis]

Salut Asailman,

À pupille, vous demandez :

Seriez vous un partisant du chamanisme?

Je pense qu'il l'est.

C'est d'ailleurs lors d'une chaude discussion avec lui que j'avais caricaturé sa position par ce petit montage*.

Denis

* Le dessin a été "volé" sur le net. Je n'ai ajouté que le texte.

[Asailman]

Salut Asailman,

À pupille, vous demandez :

Seriez vous un partisant du chamanisme?

Je pense qu'il l'est.

C'est d'ailleurs lors d'une chaude discussion avec lui que j'avais caricaturé sa position par ce petit montage*.

Denis

* Le dessin a été "volé" sur le net. Je n'ai ajouté que le texte.

Bonjour Denis,

Je réalise pour ma part que j'adhère plutôt à une vision cosmogonique à fait prochetout de Claude Tresmontant qui répondait à la question de ce forum selon les mêmes fondements que ceux qui dictaient ma position. J'ai trouvé cette référence après mes interventions sur ce forum et je ne connaissais pas l'homme ( décédé en 1997) avant. Sa vision à prime abord est vraiment très près de la mienne ....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se ... _de_la_vie

[Denis]

Salut Asailman,

Malheureusement, Claude Tresmontant ne peut pas venir sur le forum. Il ne peut donc participer à aucun dialogue, aucun échange d'idées. Misère!

Dans la page que vous m'avez donnée, j'ai trouvé du bon et du moins bon. En particulier, j'ai tiqué sur ce bout-là :

L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine).

(le souligné est de moi)

Pour moi, l'avant Big Bang n'a pas plus de sens que les températures sous 0°K. L'espace et le temps sont trop intimement imbriqués pour ne pas avoir surgi ensemble. Autant que la température, l'espace-temps part de zéro et il n'y a rien "en dessous".

Et là où il n'y a pas de temps, le principe de causalité n'a pas de sens.

Sommes-nous d'accord là-dessus ?

J'ai aussi de grosses réserves sur le mot "être" qui me paraît biaisé. Je préférerais un terme plus neutre et plus abstrait, comme "machin".

J'ai aussi des réserves sur le mot "éternel". "Intemporel" serait plus juste.

J'aurais aussi à dire sur le reste, mais je ne voudrais pas courir trop de lièvres à la fois.

Denis

[Exicron]

Yo !

Pour répondre à la question : Qui est Dieu ?

dieu/x étant une/des entités produit par l'esprit, il y a autant de dieux que de croyants sur Terre.
Pour l'un c'est la prima causa, pour l'autre c'est l'horloger, pour l'autre, c'est un juge etc.

On ne peut répondre à cette question. On ne peut définir un concept dont la définition varie pour chaque personne.

Asailman, à quelle question veux-tu réellement répondre ?

[curieux]

Salut à tous

Est-ce que la question du fil ne serait pas mal posée ?
Perso j'aurais tendance à dire:
Qui peut prétendre savoir qui est Dieu ?
Comme d'hab, ça rejoint la méthode à appliquer en toute logique : avant de trouver des explications sur ses propriétés il faudrait d'abord se demander si l'objet est réél.

[Hibou]

bonjour,
Je suis né dans une familel catholique, j'ai été baptisé, j'ai fait la 1ère communion, la communion solanelle, puis j'allais à l'église tout les dimanches, je priais le matin et le soir à genoux devant mon lit. Mais ma vie devenait de plus en plus difficile à tout point de vue. Je me alors suis donné cet argument pour vérifier l'existence de Dieu.

1 - Si je dis que Dieu existe et que j'organise ma vie d'après cette idée. Si Dieu existe vraiment, j'ai raison, mais s'il n'existe pas j'ai tort et j'organise ma vie sur une idée fause.
2 - Si je dis que Dieu n'existe pas, je n'organise pas ma vie d'après cette idée. Si Dieu n'existe pas, j'ai eu raison. Mais si Dieu existe, puisqu'il est bon et généreux, il se manifestera à moi et me sortira de l'enfer de paganisme où je plonge.

Donc il vaut mieux suivre le chemin 2.

[Asailman]

Bonjour Denis et exicron

Salut Asailman,

Malheureusement, Claude Tresmontant ne peut pas venir sur le forum. Il ne peut donc participer à aucun dialogue, aucun échange d'idées. Misère!

Dans la page que vous m'avez donnée, j'ai trouvé du bon et du moins bon. En particulier, j'ai tiqué sur ce bout-là :

L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine).

(le souligné est de moi)Denis

Je pense que la déduction à l'effet que le machin pré-bigbang serait un être conscient vient du fait que l'autre option serait que "notre conscience d'humain aurait surgit du néant pré-big bang ou de l'organisation hazardeuse de la matière post bigbang". Le "machin cerveau" de beaucoup d'homos sapiens sapiens se refuse à ce raisonnement. J'ai lu que les neurosciences aboutissent aux mêmes conclusions sur l'aptitude du "machin cerveau" à concevoir une porte de sortie telle l'être pré-bigbang face à ce genre de cul de sac du raisonnement.

Soyons clair je veux surtout dire que le genre de raisonnement de "Tresmontant" illustre bien le bien fondé de ma position à l'effet que la réponse à la question "qui est Dieu" = Il est la réponse que le machin cerveau de l'homos sapiens sapiens ne peut repousser lorsqu'il se pose la question de l'origine de l'univers Bigbang et de la vie consciente. Je m'en voudrais de me répéter ici.

La citation que vous faite se situe dans les suites de ce dernier raisonnement avancé comme tel par Tresmontant.

Pour moi, l'avant Big Bang n'a pas plus de sens que les températures sous 0°K. L'espace et le temps sont trop intimement imbriqués pour ne pas avoir surgi ensemble. Autant que la température, l'espace-temps part de zéro et il n'y a rien "en dessous".

Et là où il n'y a pas de temps, le principe de causalité n'a pas de sens.

Sommes-nous d'accord là-dessus ? Denis

Nous sommes d'accord. J'ai aussi exposé ce malaise lequel à conduit le machin cerveau a forger le concept d'éternité. Donc vous avez raison. Voilà un autre cul de sac du raisonnement qui a conduit au concept d'éternité. C'est le même genre de problème que le concept d'infinité de l'Univers. En fait ou l'univers est fini ou il est infini. En science on réfléchit encore à ce problème et on considère généralement qu'il sera résolu lorsque nous aurons identifié une théorie générale complète de l'univers ... ce qui n'est pas encore fait.

Ce qui convient aussi à votre remarque suivante:

J'ai aussi de grosses réserves sur le mot "être" qui me paraît biaisé. Je préférerais un terme plus neutre et plus abstrait, comme "machin".

J'ai aussi des réserves sur le mot "éternel". "Intemporel" serait plus juste.

J'aurais aussi à dire sur le reste, mais je ne voudrais pas courir trop de lièvres à la fois.

Denis

[Asailman]

Je pense que la déduction à l'effet que le machin pré-bigbang serait un être conscient vient du fait que l'autre option serait que "notre conscience d'humain aurait surgit du néant pré-big bang ou de l'organisation hazardeuse de la matière post bigbang".

Quelqu'un pourrait-il croire que le hazard pourrait amener un arbre comme celui que j'utilise comme avatar à prendre cette forme sans l'intervention d'un créateur. ( dans ce dernier cas humain bien entendu).

[curieux]

Je pense que la déduction à l'effet que le machin pré-bigbang serait un être conscient vient du fait que l'autre option serait que "notre conscience d'humain aurait surgit du néant pré-big bang ou de l'organisation hazardeuse de la matière post bigbang".

Quelqu'un pourrait-il croire que le hazard pourrait amener un arbre comme celui que j'utilise comme avatar à prendre cette forme sans l'intervention d'un créateur. ( dans ce dernier cas humain bien entendu).

C'est peut probable mais pas totalement impossible. Le problème est que ça ne marche que sous un certain angle, des nuages en forme d'animaux ça ne dure pas bien longtemps, par exemple. La tonte de ton arbre ne durerait pas plus d'une petite saison.
http://www.linternaute.com/humour/betis ... sage.shtml
Mais ce sont des explications après coup.
Et combien de gens attribuent à Dieu les gains qui ne sont dûs qu'au seul hasard ?
Et puis Denis va aussi te montrer le cul de son chien, tu verras Dzézus...

[pupille]

Seriez vous un partisant du chamanisme?

Je suis.

C'est d'ailleurs lors d'une chaude discussion avec lui que j'avais caricaturé sa position par ce petit montage*.

Vous pouvez ridiculiser l’idée d’un esprit en la nature et y ajouter tous vos fantasmes reliés à « l’homme primitif » (une insulte aux hommes et femmes de Lascaux, vos grands-parents). Mais le seul fait que la matière s’organise, « selon la croyance », de manière hasardeuse (la vôtre) ou orientée (la mienne) justifie minimalement le recours à un tel concept. L’esprit hors matière n’existe pas puisque c’est au travers la matière qu’il vit et s’incarne. L’esprit est dans la matière et j’en prends pour preuve que mon cerveau baigne au sein de cette matière. Nul besoin d’imaginer une conscience supérieure à cette matière bien organisée et lumineuse pour comprendre l’identité commune entre l’homme et son Univers. La conscience de soi est bien différente de la conscience supérieure que les psychanalystes ont habilement dénommés « SURMOI ».

Faisons un peu de poésie pétée. Le Dieu monothéiste a confondu l’amour du pouvoir avec le pouvoir de l’amour…et je n’idéalise pas. Je dis que l’âme d’un être est contenue dans son « amour propre », qu’elle est sans tache et qu’un « amour propre » censuré n’équivaut à rien d’autre qu’à une désincarnation. Cette désincarnation ne peut être compensée que par un esprit matérialiste qui projette sa valeur dans tout ce qu’il ne peut posséder. Le Vatican n’est-il pas autant spirituel que matérialiste? Le monde manque « d’amour propre »et ici nous parlons de culture et d’équilibre humain et non d’un monde sublimé et évaporé. Le fait religieux a une dimension « philosophique » que votre scepticisme ne contient pas et si la science confirme un jour un « quelconque principe directeur en la nature » vous aurez au sein de l’inconscient Collectif (la conscience morale) bien du retard à rattraper.

Je vais me citer à nouveau pour replacer la conversation que vous avez avec Asailman dans sa dynamique mystique/sceptique, physique / métaphysique et vous suggérer pour une dernière fois que vous évoluez au sein d’un esprit moral qui dichotomise les origines de l’esprit et de la matière et que sceptiques et mystiques en sont victimes et philosophiquement désorientés.

"Tout se joue ici entredeux hypothèses ; d’un côté le naturel, le réel, la matérialité (la physique) et de l’autre côté le surnaturel, l’irréel, l’immatérialité (la métaphysique).

Alors, il est peu probable que l’immatériel*, l’irréel, le surnaturel aient crée la matière, le réel, le naturel. Donc il est aussi peu probable que l’immatériel, l’irréel, le surnaturel aient créé l’esprit humain. Par contre, il est possible que la matière, le réel, le naturel aient crée l’esprit humain (émergence de la conscience). Conséquemment, 360 degrés plus tard, seul l’esprit humain (moral) possède le pouvoir de créer l’immatériel, l’irréel, le surnaturel."

Vous pourrez tourner en rond ainsi longtemps mais le mouvement finira par s'estomper de lui-même par manque de dynamisme.
Séparer l'esprit de la matière, c'est brisé le continuum espace-temps. En connaissez-vous le symbole, l'archétype?

Denis, il y a quelque mois nous avons évoqué ensemble une possible « révolution scientifique et sociale » proche et non lointaine. Vous m’avez suggéré de prendre un numéro et en guise de consolation vous m’avez offert un camion-jouet. J’avoue que cela m’a fait sourire… mon numéro je l’ai tiré il y a belle lurette. J’espère seulement que d’autres ont suivi.

Asailman, j’aime bien votre arbre mais ne faites pas que l’admirer, mangez-en le fruit. Dieu est un épouvantail qui dressé au centre de votre jardin vous empêche d’y accéder. Tassez l’épouvantail, c’est tout.

[Asailman]

Quelqu'un pourrait-il croire que le hazard pourrait amener un arbre comme celui que j'utilise comme avatar à prendre cette forme sans l'intervention d'un créateur. ( dans ce dernier cas humain bien entendu).

J'ajouterais même que dans cette arbre unique le tronc et les branches grosses et petites sont en fait un montage photos plutôt qu'une tonte d'arbre.

C'est peut probable mais pas totalement impossible. Le problème est que ça ne marche que sous un certain angle, des nuages en forme d'animaux ça ne dure pas bien longtemps, par exemple. La tonte de ton arbre ne durerait pas plus d'une petite saison.

Ici je crois plutôt que l'arbre dans le champs n'a pas vraiment existé et a été monté en procédé de création artistique d'imagerie numérique.
M'enfin bref ... on peut bien croire à l'oeuvre de l'artiste Créateur ou au hazard de combinaison des atomes matérielles si on veut !!!

[Asailman]

Bonjour Pupille

Seriez vous un partisant du chamanisme?

Je suis.

Asailman, j’aime bien votre arbre mais ne faites pas que l’admirer, mangez-en le fruit. Dieu est un épouvantail qui dressé au centre de votre jardin vous empêche d’y accéder. Tassez l’épouvantail, c’est tout.

Si, et seulement si, je vous comprend vous dites: "Je suis, donc (comme je ne crois pas au machin prébigbang) je pense que la nature comporte un principe auto-directeur qui a forgé ma conscience dont la nature a aussi besoin pour subsister" L'homme serait une créature/créateur essentiel à la création.

L'homme dont vous parlez serait pour moi encore beaucoup plus beau et complexe que la création de mon arbre avatar. Que cet homme puisse surgir d'un hazard auto-régulé de la nature m'apparait être une forme de création excluant encore plus la possibilité que cette créature magnifique soit le fruit d'un hazard naturel aussi autoguidé soit-il.

Je ne ridiculise aucunement votre réflexion. J'y superpose seulement le raisonnement qui précède.

[Asailman]

Perso je ne crois pas que Dieu existe, je refuse de croire qu'une entité que l'on ne peut voir, toucher, sentir, ni même détecté par test scientifique exemple aux rayons X , ou comme les neutrino en l'isolant dans l'eau lourde, par sonar ou je ne sais quoi d'autres.

A mon avis ce n'est qu'une façon facile qu'on trouver certains humains d'expliquer ce qu'ils ne comprennent pas et c'est aussi un bon moyen d'endoctriner des gens.

Si on vous comprend bien vous pensez que rien n'existe hormis ce qui est ultimement visible directement ou par la lecture d'appareil de détection.

Vous êtes matérialiste quoi. Ne vous en faite pas vous avez le droit!

[pupille]

L'homme dont vous parlez serait pour moi encore beaucoup plus beau et complexe que la création de mon arbre avatar. Que cet homme puisse surgir d'un hazard auto-régulé de la nature m'apparait être une forme de création excluant encore plus la possibilité que cette créature magnifique soit le fruit d'un hazard naturel aussi autoguidé soit-il.

Je ne ridiculise aucunement votre réflexion. J'y superpose seulement le raisonnement qui précède.

Je saisis assez mal vos propos ci-dessus sauf cette idée, qu'encore une fois, vous superposez, "surnaturalisez" le phénomène pré-nature, pré-esprit au phénomène naturel et universel. J'ai plutôt tendance à intérioriser ces phénomènes et je préfère parler d'un monde pré-atomique bipolaire au sein duquel la matière et lumière sont différenciées et d'un monde atomique au sein duquel l'esprit et la matière se réunissent et se fondent en un seul et même mouvement entier . Dans un cas comme dans l'autre, pré ou après big bang nous parlons astrophysique et non métaphysique, nous parlons d'un monde naturel et spirituel et non d'un monde à la fois naturel et surnaturel. Parler de naturel et surnaturel c'est artificiellement séparé l'esprit de la matière où l'irréel et le réel se confondent et il n'y a rien de plus déséquilibrant pour l'esprit qui se veut sain.

[Asailman]

Je saisis assez mal vos propos ci-dessus sauf cette idée, qu'encore une fois, vous superposez, "surnaturalisez" le phénomène pré-nature, pré-esprit au phénomène naturel et universel. J'ai plutôt tendance à intérioriser ces phénomènes et je préfère parler d'un monde pré-atomique bipolaire au sein duquel la matière et lumière sont différenciées et d'un monde atomique au sein duquel l'esprit et la matière se réunissent et se fondent en un seul et même mouvement entier . Dans un cas comme dans l'autre, pré ou après big bang nous parlons astrophysique et non métaphysique, nous parlons d'un monde naturel et spirituel et non d'un monde à la fois naturel et surnaturel. Parler de naturel et surnaturel c'est artificiellement séparé l'esprit de la matière où l'irréel et le réel se confondent et il n'y a rien de plus déséquilibrant pour l'esprit qui se veut sain.

Dites moi, votre vision d'un monde pré-atomique bipolaire ça vous fait paser à travers la mort ou bien vous disparaissez et faites la place à une autre créature naturel? Je vous avoue que je ne saisie pas très bien où ça conduit votre esprit qui se veut sain.

[ourson]

Bonjour les sceptiques et les autres,

Qui est Dieu ?
Si l'on admet la theorie de l'evolution et au travers du prisme de l'etude zoologique,
ce pourrait-il que la notion de Dieu est un residu de l'idee du male dominant herite
de nos ancetres hominides ?

Pour ma part, il est tres difficile d'etayer dans ce sens de par la multiplicite des divinites,
en tout temps, chez presque la totalite des societes humaines.
Par exemple, le role du male alpha chez nos cousins les primates est entre autres d'etablir
une cohesion sociale, proteger le groupe des predateurs, trouver de nouvelles sources de
nourriture...
Ainsi pour les premiers musulmans, bedouins vivant dans le desert de la peninsule arabique,
Allah leur presente les bienfaits de son paradis (sourate 13 verset 35):
" Tel est le paradis qui a été promis aux pieux :
sous lequel coulent les ruisseaux; ses fruits
perpétuels, ainsi que son ombrage. Voilà la
fin de ceux qui pratiquent la piété, tandis
que la fin des mécréants sera le Feu."
Le paradis d'Allah est l'oasis que reve de trouver tout hommes confrontes aux conditions
extremes du desert au VIIe siecle de notre ere.