Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

[Rotor]

Ok, j'ai eu des doutes sur ce Monsieur quand il a commencé à mettre en avant son action "anti-vaccin" contre l'hépatite.
Sa position est ambigüe à mes yeux. J'attend donc l'intervention de Poulpeman. Je vais de ce pas lire le topic concerné. Merci à toi jordan.

[Poulpeman]

Salut rotor,

Si tu veux voir à quoi ressemble les méthodes argumentaires du Dr Marc Girard, je te suggère la lecture de l'article qui est cité dans le 1er message de ce fil.

Ca prend 10-15 minutes et ça en dit long sur les fondements de la propagande anti-vaccin.

Poulpeman

[Dominique29]

Mmm, Marc Girard... J´en connais un qui risque d´intervenir...

Rotor, c´est un anti-vaccin connus ce Marc Girard... Tu devrais relire le topic de Poupelman sur ce propagandiste...

Côté arguments, nous repasserons pour la rigueur du grand Girard...

Pourtant...

http://videos.lcn.canoe.ca/video/50529868001/partie-2/ Il dit clairement à 21min environ qu'il n'est aucunement un anti-vaccin. Crèvecoeur et d'autres l'ont dit. Clairement. Qu'eux ils SONT des anti-vaccin. Mais ce docteur dit exactement le contraire.... qu'il n'est pas contre les vaccins!

Il dit: Je ne suis pas un opposant aux vaccinations ni dans les sectes "anti-vacnéistes". Je suis un spécialiste du médicament et un consultant pour l'industrie pharmaceutique...

[Rotor]

Salut Poulpeman, je viens de lire tous les éléments présent dans le fil concernant Mr Girard.
Merci de ton intervention. Cependant, je suis toujours sur une position intermédiaire. De ce que j'ai pu entendre durant l'interview complète, il n'est pas anti-vaccin et ses intentions apparaissent plus raisonnables que d'autres. Je me fie à mon intuition pour le moment.
Il explique également son intérêt pour certains médicaments (benzodiazépine efficacité/tolérance), et sa position semble être éloignée de toute forme d'intérêt économique, qui est l'exacte opposé de certains lobbys. Sans faire de déduction hasardeuse bien entendu, je reste sur une position intermédiaire.

[Jordan]

Dominique, moi je suis tout le contraire de ce qu´un homme n´est pas... Je suis donc un homme

[Jordan]

Je n´aime pas les noirs, mais je ne suis pas raciste.... Les vaccins sont dangeureux mais je ne suis pas contre...Donc je suis pro-vaccin

[Rotor]

Je ne vois pas quelle genre de démonstration vous souhaitez faire.

[Dominique29]

Je n´aime pas les noirs, mais je ne suis pas raciste.... Les vaccins sont dangeureux mais je ne suis pas contre...Donc je suis pro-vaccin

Je n'aime pas CERTAINES personnes noires mais je ne suis pas raciste. Ces personnes ce n'est pas pour leur couleur que je ne les aime pas, mais leur comportement. Ils seraient blancs, mauves, jaunes, bleus que je ne les aimerais pas pour autant.

Je crois que ce docteur "n'aime pas" CERTAINS vaccins mais qu'il n'est pas nécessairement un anti-vaccin. Comme mon exemple des personnes noires

[Jordan]

Girard utilise des arguments douteux contre le vaccin de la grippe, il utilise la même tactique poche que les anti-vaccins, mais ils ne veux pas être associé aux anti-vaccins...

[Rotor]

Daccord Dominique, votre exemple était un peu tendancieux mais il est explicite.

Avez vous-écouté ce Monsieur dans l'interview que j'ai linkée précédemment ? Ce n'est pas l'impression qu'il me donne, même si j'ai douté lorsqu'il a parlé du vaccin contre l'hépatite B.

[Jordan]

Girard remet en cause l´OMS dans son article original à propos du vaccin de la grippe mais l´OMS est correct dans ce qu´elle dit à propos d´autres vaccins? ça ne tient pas debout son histoire....

Donc, selon lui, il y aurait une crosse à propos de la grippe H1N1 mais pour les autres vaccins qui passent aussi par des organismes officiels, tout est correct...Donc, y a un complot partiel.... Juste cette fois-ci....

Le gars réalise qu´il dit n´importe quoi et se défile devant la caméra en disant qu´il n´est pas anti-vaccin...

[Rotor]

Peut-être qu'il n'est pas totalement intègre. C'est humain.
Quelles sont les motivations opposées ? L'argent d'un côté pour les industriels qui ONT BESOIN de certaines actions pour que leur course au toujours plus soit viable, puisse continuer et assouvir leurs actionnaires; de l'autre côté ? Quelles sont les motivations ? La peur ? Pour les anti-vaccin extrémistes peut être, mais je ne ne pense pas que ce soit le cas de Mr Girard.

[Dominique29]

Daccord Dominique, votre exemple était un peu tendancieux mais il est explicite.

Avez vous-écouté ce Monsieur dans l'interview que j'ai linkée précédemment ? Ce n'est pas l'impression qu'il me donne, même si j'ai douté lorsqu'il a parlé du vaccin contre l'hépatite B.

Je suis tombé sur une page avec pleins de liens audio dans la partie de droite. Pourriez-vous me dire lequel est l'interview? Mon ordinateur a la fâcheuse tendance à chauffer quand je lui en demande trop... Alors si j'écoute tout jusqu'à ce que je tombe sur l'interview en question, mon processeur risque d'exploser

Pour mon exemple, j'espère qu'il n'a pas été pris dans le mauvais sens hein! Ce que je voulais dire, c'est que dans mon entourage, je connais 2 personnes que je n'aime pas du tout, en raison de choses qu'ils ont faites. ET il s'adonne que ces personnes sont de couleur noires. Le fait que je ne les aimes pas ne dépend pas de leur couleur!! Nous avons un couple d'amis originaire d'Afrique et, ce sont 2 personnes merveilleuses! J'espère que c'est comme ça qu'on a compris mon exemple!

Girard remet en cause l´OMS dans son article original à propos du vaccin de la grippe mais l´OMS est correct dans ce qu´elle dit à propos d´autres vaccins? ça ne tient pas debout son histoire....

Donc, selon lui, il y aurait une crosse à propos de la grippe H1N1 mais pour les autres vaccins qui passent aussi par des organismes officiels, tout est correct...Donc, y a un complot partiel.... Juste cette fois-ci....

Le gars réalise qu´il dit n´importe quoi et se défile devant la caméra en disant qu´il n´est pas anti-vaccin...

C'est pas ce qu'ils appellent ici un sophisme? Le gars n'aime pas un vaccin donc, évidement, le gars n'aime aucun vaccin??? Ça ne tiens pas debout non plus comme raisonnement non? Et comme l'a dit Rotor, quel avantage il y trouverait? Certains anti-vaccin ont des tonnes de choses à vendre entre-autre des produits naturels, des petites gélules miracles, des tonnes de bouquins, des conférences, des produits bios etc... Mais d'après ce que je peux voir ce docteur ne vend rien mise à part UN livre...

[Poulpeman]

Peut-être qu'il n'est pas totalement intègre. C'est humain.

Ca va beaucoup plus loin que ça.
Il fait clairement de la désinformation au sujet des vaccins contre la grippe et accuse, sur la base de cette désinformation, les autorités de santé d'incompétence et de corruption (et aussi l'OMS et la communauté médicale).

Certes, il dit qu'il n'est pas anti-vaccin, mais c'est facile à dire.
Jean-Marie Le Pen dit ne pas être raciste, mais il est pourtant à la tête du Front National (partie d'extrême doite français)

Tu devrais prendre 10 minutes pour lire l'article. Peut-être saisiras-tu l'ampleur des mensonges qu'il profère au sujet des vaccins.
Après si tu as des remarques, on peut voir ça sur le fil associé.

Poulpeman

[Poulpeman]

Bonsoir Dominique,

C'est pas ce qu'ils appellent ici un sophisme? Le gars n'aime pas un vaccin donc, évidement, le gars n'aime aucun vaccin???

Le gars en question est clairement anti-vaccin.
Je l'ai vu dans une émission s'en prendre au vaccin contre l'hépatite B : il clamait fièrement que c'était grâce à lui si les victimes du vaccin (celles qui auraient soit disant développé une sclérose en plaque à cause du vaccin, chose infirmée depuis longtemps) avaient pu être dédommagées.
Entre autres.

Et comme l'a dit Rotor, quel avantage il y trouverait?

Quel avantage trouvent les créationnistes ou les prédicateurs de l'apocalypse de 2012 à répandre leurs théories farfelues ?
Personnellement, je l'ignore.
Bref, ce n'est pas parce qu'un personne n'a, en apparence, aucun avantage financier à faire quelque chose qu'il ne va pas le faire. L'argent n'est pas la seule motivation dans ce monde. Flatter sa propre vanité, vendre des idéologies sont de bonnes motivations aussi.

Poulpeman

[Dominique29]

Bonsoir/jour Poulpeman! Long time no see Merci pour cette réponse. C'est vrai que bien des prédicateurs de malheur (ex: 2012) ne font pas vraiment d'argent ou autre bénéfices matériels avec leur "propagandes". Je ne l'avais pas vue comme ça

Je me demande encore un truc... (ne vous inquiétez pas je n'ai que 2 jours de congé cette fois ). Vous vous souvenez en mai, les 2 scientifiques qui disaient que la grippe AH1N1 résultait d'une manipulation "humaine" ? Cela avait été réfuté par l'OMS.

Voici une nouvelle recherche paru hier.

source: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... w2AS.d1wK8

Nov. 24 (Bloomberg) -- Adrian Gibbs, the virologist who said in May that swine flu may have escaped from a laboratory, published his findings today, renewing discussion about the origins of the pandemic virus.

The new H1N1 strain, which was discovered in Mexico and the U.S. in April, may be the product of three strains from three continents that swapped genes in a lab or a vaccine-making plant, Gibbs, and fellow Australian scientists wrote in Virology Journal. The authors analyzed the genetic makeup of the virus and found its origin could be more simply explained by human involvement than a coincidence of nature.

Their study, published in a free, online journal reviewed by other scientists, follows debate among researchers six months ago, when Gibbs asked the World Health Organization to consider the hypothesis. After reviewing Gibbs’ initial three-page paper, WHO and other organizations concluded the pandemic strain was a naturally occurring virus and not laboratory-derived.

“It is important that the source of the new virus be found if we wish to avoid future pandemics rather than just trying to minimize the consequences after they have emerged,” Gibbs and colleagues John Armstrong and Jean Downie said in today’s eight- page study.

Gibbs and Armstrong are on the emeritus faculty at the Australian National University in Canberra and Downie is affiliated with the Centre for Infectious Diseases and Microbiology Laboratory Services at Sydney’s Westmead Hospital, according to the study.

While the exact source of the new H1N1 strain is a mystery, their research has “raised many new questions,” they said. The authors compared the genetic blueprints of flu strains stored in the free database Genbank and found the pandemic virus’s nearest ancestors circulate in pigs.

‘Simplest Explanation’

While migratory birds may have acted as conduit for their convergence, human involvement in bringing them together is “by far the simplest explanation,” Gibbs said in a telephone interview today.

Gibbs wrote or coauthored more than 250 scientific publications on viruses, mostly pertaining to the plant world, during his 39-year career at the Australian National University, according to biographical information on the university’s Web site.

“Knowing Adrian Gibbs, he will have thought through it pretty logically and come to that conclusion,” Lance Jennings, a clinical virologist with Canterbury Health Laboratories in Christchurch, New Zealand, said in a telephone interview. “It’s up to someone else to try and prove it or disprove it.”

Pour consulter la recherche: http://www.virologyj.com/content/pdf/17 ... -6-207.pdf

Ils ne donnent pas l'impression d'être des hurluberlues criant aux complots ou anti-vaccin... Vous comprenez? Que pensez-vous de cette étude?

Merci

[Poulpeman]

Pour consulter la recherche: http://www.virologyj.com/content/pdf/17 ... -6-207.pdf

Ils ne donnent pas l'impression d'être des hurluberlues criant aux complots ou anti-vaccin... Vous comprenez? Que pensez-vous de cette étude?

Je pense que l'hypothèse mérite qu'on s'y intéresse.
L'équipe de recherche semble être une équipe sérieuse et la revue Virology est une bonne revue.

J'y jetterai un oeil mais je ne suis pas sûr de tout comprendre.
J'ai demandé à un expert du forum de l'observatoire zététique des fois qu'il ai le temps de nous faire part de ses impressions.

Poulpeman

[Rotor]

J'ai entendu qu'il faisait un lien de causalité entre la banalisation de la vaccination contre l'hepatiteB et l'augmentation des cas de sclérose en plaque.
Je ne trouve aucun contre argument à cela.

[Poulpeman]

Je ne trouve aucun contre argument à cela.

Tu n'as pas du chercher bien fort.

Poulpeman

[Dominique29]

Pour consulter la recherche: http://www.virologyj.com/content/pdf/17 ... -6-207.pdf

Ils ne donnent pas l'impression d'être des hurluberlues criant aux complots ou anti-vaccin... Vous comprenez? Que pensez-vous de cette étude?

Je pense que l'hypothèse mérite qu'on s'y intéresse.
L'équipe de recherche semble être une équipe sérieuse et la revue Virology est une bonne revue.

J'y jetterai un oeil mais je ne suis pas sûr de tout comprendre.
J'ai demandé à un expert du forum de l'observatoire zététique des fois qu'il ai le temps de nous faire part de ses impressions.

Poulpeman

Merci Poulpeman!!! J'espère que cette personne ayant des connaissances en virologie aura quelques minutes à perdre et pourra "nous" éclairer D'après ce que j'ai compris, cette étude serait également publié dans PubMed non? C'est une revue sérieuse aussi ça, je crois. Encore une fois, sans crier au complot, ni entrer dans un délire paranoïaque, il serait "intéressant" de pouvoir connaitre les origines de ce virus. Si c'est le résultat de manipulations "humaines" (terrorisme par exemple), encore heureux que ce virus ne soit pas plus létal.

Dans un autre ordre d'idées, vous avez certainement entendu parler d'un changement au domaine de liaison du récepteur D225G pour le virus ah1n1, observé en Norvège, Ukraine et ailleurs. J'ai lu que ce changement aurait été également observé dans la grippe pandémique de 1918.

Pour les deux variantes HA de 1918, le HA de Caroline du Sud (avec Asp190, Asp225) se liait exclusivement avec les récepteurs alpha2-6, alors que la variante de New York, qui se différenciait seulement par un unique résidu (Gly225), comportait une spécificité mélangée alpha2-6/alpha2-3, en particulier pour les oligosaccharides sulfatés.

La description ci-dessus provient d'un essai analysant les différences de domaine de liaison du récepteur dans des séquences datant de la pandémie de 1918. La variante de New York comportait D225G, le même changement découvert dans des tissus pulmonaires de séquences de cas mortel de grippe porcine H1N1 au Brésil, Ukraine, et Norvège. Les résultats ci-dessus ont clairement démontré un changement de spécificité de récepteur pour D225G, qui était présent dans A/New York/1/1918 et A/London/1/1919, démontrant qu'il s'agissait du même changement de 1918 qui a été décrit en 2009.

S'il s'avère que ceci est exacte, est-ce que ce virus (h1n1) avec son changement en D225G pourrait avoir les mêmes conséquences qu'en 1918-1919 ? Si oui, comment font-ils à l'OMS pour affirmer que le vaccin est "bon" dans ce cas-là aussi? J'apprends beaucoup comme vous pouvez le constater... mais pas assez vite à mon goût

Merci!

[Poulpeman]

Merci Poulpeman!!! J'espère que cette personne ayant des connaissances en virologie aura quelques minutes à perdre et pourra "nous" éclairer

Je l'espère aussi.

D'après ce que j'ai compris, cette étude serait également publié dans PubMed non? C'est une revue sérieuse aussi ça, je crois.

PubMed est en fait une base de donnée qui répertorie des publications scientifiques de nombreuses revues.

Encore une fois, sans crier au complot, ni entrer dans un délire paranoïaque, il serait "intéressant" de pouvoir connaitre les origines de ce virus. Si c'est le résultat de manipulations "humaines" (terrorisme par exemple), encore heureux que ce virus ne soit pas plus létal.

Effectivement il serait intéressant de connaitre avec certitude l'origine du virus. Pour le moment on pense que c'est un réassortiment naturel. L'étude de Gibbs remet cette hypothèse en question. De futures études seront réalisées et permettront d'en savoir plus à ce sujet.
Ceci dit, si le virus a été crée (au moins en partie) par l'homme, ce n'est pas forcément à but terroriste. Ca peut aussi être un virus échappé par accident d'un laboratoire de virologie.

Pour les deux variantes HA de 1918, le HA de Caroline du Sud (avec Asp190, Asp225) se liait exclusivement avec les récepteurs alpha2-6, alors que la variante de New York, qui se différenciait seulement par un unique résidu (Gly225), comportait une spécificité mélangée alpha2-6/alpha2-3, en particulier pour les oligosaccharides sulfatés.

La description ci-dessus provient d'un essai analysant les différences de domaine de liaison du récepteur dans des séquences datant de la pandémie de 1918. La variante de New York comportait D225G, le même changement découvert dans des tissus pulmonaires de séquences de cas mortel de grippe porcine H1N1 au Brésil, Ukraine, et Norvège. Les résultats ci-dessus ont clairement démontré un changement de spécificité de récepteur pour D225G, qui était présent dans A/New York/1/1918 et A/London/1/1919, démontrant qu'il s'agissait du même changement de 1918 qui a été décrit en 2009.

S'il s'avère que ceci est exacte, est-ce que ce virus (h1n1) avec son changement en D225G pourrait avoir les mêmes conséquences qu'en 1918-1919 ? Si oui, comment font-ils à l'OMS pour affirmer que le vaccin est "bon" dans ce cas-là aussi? J'apprends beaucoup comme vous pouvez le constater... mais pas assez vite à mon goût

Je ne saurais trop quoi dire au sujet de cette mutation. Ca dépasse mes compétences.

Par contre, une mutation étant un changement mineur dans le génome du virus (mais pouvant modifier substantiellement ses caractéristiques), le vaccin a très peu de chances de devenir inefficace.
En fait chaque année les vaccins grippaux sont fait avec une souche qui ne correspond pas toujours à celle de l'épidémie saisonnière. Pourtant l'efficacité des vaccins est comprise entre 50 et 80%. Les vaccins grippaux sont efficaces contre les virus proche du virus qui a été utilisé pour fabriquer le vaccin. C'est d'autant plus vrai lorsque les vaccins incluent un adjuvant qui a tendance à "élargir le spectre d'action" du vaccin.

Poulpeman

[Dominique29]

Encore une fois, merci pour la réponse!

Vous savez au fond ce qui est "épeurant" dans toute cette histoire de h1n1? C'est que, de la façon dont les choses ont été montré dans les médias, les "petites gaffes" de certains représentant de la santé, la prise de position "contre" de la part de certains médecins/infirmiers(ières)/et autres professionnels de la santé, la "pression" énorme afin d'inciter au vaccin...

Tout ça a rendu les gens méfiants. On peut le constater entre autre sur les blogs comme celui de monsieur Mongrain ou ailleurs. Si toutefois il y avait une pandémie éventuellement vraiment virulente (létale), j'ai peur que les gens ne "répondent pas à l'appel"... Vous me suivez?

Les gens reviennent sans cesse avec entre autre les exemples du bug de l'an 2000, le sras, la grippe aviaire, la maladie de la vache folle etc...
Quand on crie "aux loups" trop souvent, la fois où il y a vraiment un loup, personne ne le croit

Et c'est ça que personnellement je trouve "épeurant". Si par exemple l'an prochain un virus plus meurtrier apparaissait et nous menacerais. Que les autorités sanitaires appelleraient à la vaccination et à la prévention, les gens réagiraient-ils en renommant les exemples ci-haut et en y incluant la h1n1 et en "boudant" la prévention (ex: un éventuel vaccin) ?

[Pardalis]

Effectivement il serait intéressant de connaitre avec certitude l'origine du virus. Pour le moment on pense que c'est un réassortiment naturel. L'étude de Gibbs remet cette hypothèse en question. De futures études seront réalisées et permettront d'en savoir plus à ce sujet.
Ceci dit, si le virus a été crée (au moins en partie) par l'homme, ce n'est pas forcément à but terroriste. Ca peut aussi être un virus échappé par accident d'un laboratoire de virologie.

Mais est-ce vraiment prouvable? Il faudrait vraiment qu'il prouve qu'une telle mutation soit impossible à l'extérieur d'un laboratoire, et dieu sait qu'il peut se passer des choses extraordinaires dans la nature, surtout de l'ordre des mutations (on a juste à regarder la biodiversité autour). Le seule fait que nous soyons là est une chance inouïe, quelque chose d'absolument improbable en soit. Il me semble impossible de prouver que c'est impossible.

Si c'est bien le cas qu'une telle mutation est d'origine humaine, alors remonter la filière jusqu'au laboratoire fautif où il y aurait eut une fuite accidentelle serait tout aussi impossible à mon avis, compte tenu le nombre de laboratoires et le fait que personne ne semble avoir révélé de fuite. Et si cette fuite a été délibérée, alors on parle ici de complot, et de cover-up, et là c'est une toute autre paire de manches, on sombre dans le conspirationnisme...

[Jordan]

Le débat lancé par Gibb n'en est pas un à mon avis...Et ce même s'il a publié son hypothèse dans une revue sérieuse... Il n'apporte aucune preuve mais une hypothèse avec des preuves circonstancielles...Il spécule...

L'OMS avait été très clair à ce sujet le printemps dernier: voici les extraits d'un article du NY Times du 14 Mai dernier: http://www.nytimes.com/2009/05/15/healt ... 15flu.html

''Dr. Gibbs, who had studied the gene sequences of the swine flu virus posted on public data banks, argued that it must have been grown in eggs, the medium used in vaccine laboratories. He reached that conclusion, he said, because the new virus was not closely related to known ones and because it had more of the amino acid lysine and more mutations than typical strains of swine flu. (...)
Dr. Fukuda said a W.H.O. panel of experts had concluded that “the hypothesis does not really stand up to scrutiny.” The lysine residues and mutation rates were typical, he said, and many swine flus seem unrelated because not enough pigs are tested each year.''


Je répête qu'il n'apporte aucune preuve direct mais des preuves circonstancielles...

J'aimerais rappeler l'hypothèse du CDC qui fait plus consensus... avec le lien suivant:
http://www.humanesociety.org/news/news/ ... 42909.html

Des extraits éclairants:
''In August 1998, however, a barking cough resounded throughout a North Carolina pig factory in which all the thousands of breeding sows fell ill.[6] A new swine flu virus was discovered on that factory farm, a human-pig hybrid virus that had picked up three human flu genes. By the end of that year, the virus acquired two gene segments from bird flu viruses as well, becoming a never-before-described triple reassortment virus—a hybrid of a human virus, a pig virus, and a bird virus—that triggered outbreaks in Texas, Minnesota, and Iowa'' (...)

The remaining two gene segments of the H1N1 swine flu virus now spreading in human populations around the world appear to come from a swine flu viral lineage circulating in Eurasia, where similar conditions may be to blame. "Influenza [in pigs] is closely correlated with pig density," said a European Commission-funded researcher studying the situation in Europe.[29] As such, Europe's rapidly intensifying pig industry has been described in Science as "a recipe for disaster."[30] Some researchers have speculated that the next pandemic could arise out of "Europe's crowded pig barns."[31] In Europe in 1993, a bird flu virus had adapted to pigs, acquiring a few human flu virus genes and infected two young Dutch children, displaying evidence of limited human-to-human transmission.[32] ''

Quand Gibb dit que l'hypothès du lab est la plus simple...il raconte n'importe quoi... L'hypothèse de la nature et du transport d'un bout à l'autre de la planète de porcs contaminés est encore plus simple... La pandémie actuelle était prévisible depuis longtemps à cause des conditions épouvantables d'élevage dans les méga porcheries américaines et en Eurasie et du transports des porcs d'un bout à l'autre de la planète pour la consommation.

[Jordan]

Bon, ok, qui avait testé l'hypothèse de Gibb en Mai dernier?

Rép: http://www.medicalnewstoday.com/articles/150136.php

"Because of the credible nature of the hypothesis, and because of the credible nature of the scientist, we took this very seriously," said Fukuda.

WHO contacted their collaborating centres located in 5 cities around the world and asked their scientists to look at the paper. And because the virus is swine related, they also contacted experts from the FAO (Food and Agriculture Organization of the United Nations) and the OIE (World Organisation for Animal Health).

À moins que tous ces gens soient dans le complot...