La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

[NEMROD34]

Le bouquin de loftus :



La mémoire
Elizabeth Loftus
Loftus est une psychologue spécialiste de la mémoire, qui présente ici un panorama très abordable de ses travaux. Parmi les thèmes abordés, elle s'attache en particulier à la notion de faux souvenir et aux conséquences que cela peut entraîner dans le domaine des témoignages judiciaires.

[Lenny1]

Alors n'en déplaise à Nemrod34 qui comme à l'habitude de tous ses "amis" pseudos-scientifiques ont la fâcheuse habitude de dissocier fond et forme en disséquant tout ce que disent leurs contradicteurs n'importe comment et à tort et à travers : le fond de mon discours est bien de dire que vous ne pratiquez pas de sciences humaines et je n'ai jamais mis ce Dominique Caudron, dont tu parles, en cause sur ce Fait divers en particulier (Météorite d'Albi).

Par contre et c'est à signaler : un ufologue sceptique et en même temps astronome amateur !!!? Vous vous sentez pas trahi là ? Pouah !!... il pratique une science "technique" !! Aaark ! Pteuhh ! Ca doit vous dégoûter çà, non ?

Rappels :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/01 ... -albi-.php => ça donne çà :
"Un astronome amateur(=>Tiens?=>Sci.naturelle&Technique? ou sociologie/psychologie?) a recoupé les témoignages visuels les plus précis(Données observationnelles/stimulus visuels physiques=>Sci.naturelle&Technique? ou sociologie/psychologie?). Pour lui, le caillou n'est pas tombé près de Bourges.(Déduction "technique"/logique=>Sci.naturelle&Technique? ou sociologie/psychologie?)"
"Il a appliqué les techniques d'analyse des trajectoires de météorites, utilisées aux États-Unis par les grands noms de l'étude des «pierres tombées du ciel», comme Lincoln La Paz, directeur de l'Institut de météoritique du Nouveau-Mexique ou Harvey H. Nininger, directeur de l'American Meteorite Museum(=>Sci.naturelle&Technique? ou sociologie/psychologie?). Caudron a recoupé les témoignages entre eux, tout au moins ceux qui sont assez précis pour indiquer la direction précise (l'azimut en langage technique (=>Sci.naturelle&Technique? ou sociologie/psychologie?) dans laquelle l'objet a disparu. En positionnant ces informations sur une carte, il obtient un point de chute dans les environs d'Albi, à plus de 300 kilomètres...(=>Sci.naturelle&technique? ou sociologie/psychologie?)

et moi je disait ?

...auprès des scientifiques (observatoires ou instituts ou à la rigueur clubs d'astronomes amateursTiens?=>Sci.naturelle&Technique? ou sociologie/psychologie?).

et NEMROD34 :

Raté ! Et pas qu'un peu ... Dé-structuration et déformation/manipulation systématique du discours de fond de tes contradicteurs et/ou entêtement à rester sourd au rationnalisme...

Comme quoi on en revient toujours aux sciences dures (si si)...

Je lis tes cas solides et je réalise que j'ais des dons de prédiction : même duboc y est! Duboc un cas solide ! T'es vraiment un clonw.

Si je te réponds : oui, je suis un clown, tu te sentiras moins seul ? Car évidemment, selon les canons de votre pseudo-science, le cas Duboc a été rangé au placard des cas élucidés... Si je fait une contre-analyse de la vôtre (comme pour le cas des Fartek par Maillot), je vais encore vous ridiculiser...: http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 1-t916.htm

C'était marrant tu me diras mais c'est long quand même, j'ai pas que çà à faire et c'est encore une perte de temps à mon avis... (étant donné que vous êtes déterminés à ne pas reconnaître la réalité même quand on vous plonge la truffe en plein dedans : le comble du sceptique quand même...).

Je t'en proppose 2 vague belge (le soir avec 2 f16 qui décollent), le cas duboc, ok ?

même topo, dsl

Lenny va nous expliquer le principe d'économie et ce qu'est une hypothèse économique ...

Ne dis t'on pas qu'il faut répéter un message plusieurs fois (15/20 fois je crois ?) et de multiples façons avant qu'il soit bien compris par le pékin moyen ? (loin de moi l'idée de vouloir vous heurter ni de vous pointer du doigt Nemrod34 - en plus ce serait impoli... )

Relisez Lenny1er, au point où vous en êtes de toute façon, ça ne peut QUE vous faire du bien !

[Lenny1]

Ah oui j'oubliais...

Lenny tu es invité à faire la démonstration de ce que tu avances !:
Par exemple, tu montres à tout le monde où et quand ils ont dit ou écrit qu'ils étaient un expert ...

Alors :

...chez les sceptiques, chez à dire chez les gens qui adoptent une approche rationnelle et scientifique du phénomène ovni

Ces charmantes personnes ne soutiennent rien, ils analysent les faits, avec l’aide des sciences humaines s’il le faut

Le problème de tes petits raisonnements...

suite à un message de Buckwild : autant dire moi DAR : expert, toi Buckwild : nigaud

Un PV de Gendarmerie c’est comme un article de presse, mais officiel et plus fidèle.

Faut se considérer soi-même Expert pour sortir une telle énormité sans aucun complexe ! A classer dans les annales !

Il n'y a pas d'enquête dans le texte d'Eric. juste des constats, c'est une énorme différence à mon sens. Eric à utilisé les sources qu'il avait alors. Un article n'est pas une enquête (qui se doit d'être exhaustive au demeurant, si nécessité). Ici rien de tel. Juste une piste plus que probable qui a été négligé et Eric la soulève. En dénonçant ce genre d'erreur méthodologique, c'est l'ufologie qui y gagne. A la lecture du PV (aujourd'hui) en très grande majorité, sa piste est plus que probable. Merci à Eric pour cela. Pan C au minimum et certainement pas D.

Celui là est très beau (artistiquement, si si) - L'artiste, dans le même texte montre que la peinture sceptique n'est pas une science, qu'il n'y a même pas d'enquête tout en validant et en soutenant, avec finesse dans le trait, les conclusions de l'autre artiste, ce qui nous amène ensuite à un très beau clair / obscur le hissant au niveau Expert d'un scientifique du CNES qui lui permet de se sentir qualifié pour classer un cas (très courant chez vous) - Moi je le fait aussi, mais en comparaison de votre pseudo-science, c'est sûr, mon rationnalisme peut être classé niveau Expert

Et j'en passe et des meilleurs ce serait trop long...

A force de présenter des analyses, des enquêtes, études, etc, à répétition, et de donner des conclusions "argumentées" (soit-disant) : vous donnez l'impression, que vous le vouliez ou non de vous placer en experts

[NEMROD34]

3 ème fois :

Lenny va nous expliquer le principe d'économie et ce qu'est une hypothèse économique ...
Merci d'avance ...

Puisque lenny a le temps de répondre à d'autres posts il pourrait répondre rapidement à ceci...

[P Seray]

Lenny1er

« Eh Patrick ! Vous auriez pas pu trouver des cas un peu plus vides encore parmis les liens que vous avez inséré en réponse à mon dernier sujet ?

Quand je dit cas "solides" vous répondez "faits divers" vous ?!.... »

Ah les faits divers (ou d’été) !

Pardonnez à l’humble manant que je suis de vous avoir mis un peu dans l’embarras. Ce n’était nullement mon but.
Nullement chagriné mais fortement amusé, je vous donne l’occasion de vous illustrer en confirmant devant tous que je ne suis qu’un rien, manipulant la pseudoscience, ne comprenant rien à la démarche scientifique, bref d’être ce que vous fustigé à tour de phrase pour avoir un semblant d’argument devant les esprits peu regardant.
Et que répond notre altesse ? Des cas vides !

Bien entendu, et a la décharge de votre hautesse, un cas soumis à la lecture de tous mais révélant la source de la méprise perds son côté mystérieux. Celui que vous défendez si mal à propos.
C’est aussi révélateur pour qui sait lire entre les lignes. Il est évident que Lenny 1er, n’ayant rien à critiquer trouve ici un échappatoire peu élégant.

Les cas dit «sérieux de Lenny 1er :

"L'Amarante, la Formation d'ovnis sous un avion de ligne (1952), les observations à Haneda AFB, Japon (1952), le cas radar visuel multiple de Ellsworth AFB (1953), le cas radar/visuel de Bentwaters (1956), l'incident Ovni de Téhéran (1976), le Boeing 747 de Japan Airlines croise des ovnis (1986), la vague belge (1989), l'observation du vol AF 3532 par Jean-Charles Duboc (1994), Bariloche, atterrissage d'un avion perturbé par un Ovni (1995), les observations par témoins multiples au dessus de Phoenix (1997), l'observation d'Aurigny Guernsey par Ray Bowyer (2007). Et j'en oublie évidemment une tripotée : etc... »

Rien de nouveau au soleil. Du réchauffé et si notre sieur avait un tant soit peu eu le réflexe premier de lire les arguments et les contre-arguments, nous aurions eu quelques nuances (celle nota. qu’il nous reproche de ne point avoir nous-mêmes).
Heureusement que ne figure pas Trans-en-Provence, le 05 novembre 1990 à notre grand Dam, ou bien Cussac….
Je suis encore prèt à parier que Lenny1er ne connait pas un dixième de ce que nous savons sur le cas de l’Amarrante par exemple. Qu’il n’a rien compris au cas Duboc… Quant aux lumières de Phénix, pour un cas béton, c’est du béton désarmé depuis belle lurette….

Pour parodier Guerin, je dirais que le meilleur moyen de trouver des preuves est de fermer les yeux devant les évidences.

[de_passage]

Ouf, que d'échanges depuis mon dernier post ! Peux pas suivre moi ...
Bon, globalement cette enfilade est en train de virer sur le cas Cussac, alors que ce n'était pas son thème initial. Je veux bien mais il y a une enfilade pour ça il me semble ?

A propos du cas CUSSAC donc :
D'une part DAR je commence à en avoir assez que tu ramènes sans arrêt et lourdement ce point :

(Pour ceux qui ne connaîtraient pas : De_Passage, pour montrer que la grande surface vitrée d'un hélicoptère de type Alouette II posé au sol en plein soleil d'été, avec les témoins justement positionnés pour se prendre les rayons en pleine poire, ne pouvaient pas avoir été éblouis, a mis sur son site web une photo d'un tel appareil en disant en substance : vous voyez bien que le reflet solaire qu'on voit sur la photo n'éblouit pas ! )

D'une part ta citation est malicieusement troniquée. Je ne suis pas abruti au point d'ignorer qu'un reflet sur une photo ne peut pas éblouir ?! Mais j'explique en détail dans mon texte en quoi ces photos de reflets ont plutôt tendance à conforter mon argument !
D'autre part et surtout, tu te sers de cet effet de manche pour faire diversion. Le fait est que sur ce point, votre "reflet magique" est pour le moment de la pseudo science pure et simple ! Affublé de toutes les caractéristiques changeantes et da hoc nécessiares pour justifier chaque détail génant des témoignages durant les différentes phases de l'observation, il n'est étayé par aucune donnée avérée.

Et ton expérience d'aveuglement en suivant une voiture sur la route est risible (Eric me l'avait déjà sortie je crois) ! Une lunette arrière est plutôt plane. Si tu as le malheur de suivre en ligne droite une voiture dont la lunette arrière fait exactement le bon angle avec le soleil, en plein jour en été qui plus est, alors oui, par définition, tu auras un reflet fort et génant, très génant même (je note quand même au passage que tu as reconnu suivre une voiture ordinaire et pas une soucoupe volante )
Mais ce n'est pas du tout le même cas à Cussac !
La surface est très ronde (bulle, sphère, as you want), et les observateurs n'ont jamais la même position par rapport à l'objet. Au début (au sol) ils se déplacent. Ensuite l'objet décolle (bouge) et tourne sur lui même ! Le reflet n'a donc pu être qu'intermittent. Sans compter qu'un reflet sur une bulle sphérique est bien moins fort que sur une surface plane , surtout à 80 mètres (et même nettement plus après décollage).

Mince, zut, misère ! Marre de répéter toujours les mêmes choses : lis mes articles bon sang, c'est écrit noir sur blanc, au lieu de rester scotché à cette histoire de "pas de reflet aveuglant sur une photo" ...

Je doute fort que notre argumentation telle qu'on l'a formulé ait pu faire rire ton pilote. La seule possibilité pour arriver à un tel résultat serait que tu l'ais présenté sous un jour fallacieux (style est-ce que ça peut aveugler quelqu'un)...

Accusation inutilement perfide et ambigue. Ambigue car tu parlais bien "d'aveuglement" dans ton exemple autoroutier non ? Et cette même notion d'aveuglement, pouvant aller jusqu'à des maux de tête et ophtalmie sous-tend bien tous vos articles sur Cussac non ?
Perfide car ce pilote m'a confirmé simplement mon intuition : avec un hélico au sol puis qui décolle, on peut avoir ponctuellement, brièvement un reflet génant (qui au plus fait détourner une seconde le regard ou cligner des yeux), mais en aucune façon cela ne peut déranger la vision au point de ne pas voir et reconnaitre ledit hélico. C'est tout, rien de plus, rien de moins. Lire mon texte encore une fois pour plus de détails.

il faut savoir que le cas de Cussac est le doudou préféré des ufologues hexagonaux, comme Roswell a pu être celui des américains).

Non je ne crois pas, pas du tout même. J'ai le sentiment que c'est plutôt Trans En Provence, et de loin. Et que Cussac ne vient même pas en seconde position.
Quant au terme de "doudou", je t'en laisse la paternité, il illustre bien à quel point dans le fond trop de "sceptiques" méprisent les "tenants", même s'ils font semblant d'être au dessus de ça.

Concernant la démarche sceptique générale (le thème initial), je retiens ce post de DAR :

J'aimerais attirer ici l'attention sur un point essentiel qui différencie les sceptiques des ufologues tenants comme De_Passage : tant que l'on en reste à des généralités, aux idées abstraites, à la démarche théorique, quelqu'un comme De_Passage peut faire illusion. Au premier abord, son discours peut paraître (à peu près) raisonnable et sensé. Les choses se gâtent surtout lorsqu'on passe aux exercices pratiques (les études de cas). Il y a en effet un hiatus entre ce qu'il dit qu'il faudrait faire (enquête de type criminelle la plus rigoureuse possible) et ce qu'il fait réellement (écarter les hypothèses prosaïques sans véritables vérifications pour arriver à la conclusion qu'il souhaite). Les sceptiques ont l'avantage de la cohérence. Nous sommes conscients des limites de cette démarche (nous ne nourrissons pas les exigences de scientificité irréalistes d'un Lenny1 lorsqu'on a que des témoignages humains à la base, on se contente d'utiliser alors la meilleure méthodologie disponible sur le marché, celle des sciences humaines actuelles) mais on l'applique réellement et du mieux possible (on envisage réellement les explications prosaïques, on cherche réellement à les vérifier, on va sur le terrain, on fait une enquête de voisinage, on contrôle tout ce qu'on peut contrôler...).

Bon, on touche là aux limites du débat courtois sur Internet. Ce point de vue idéal/bisounours est évidemment subjectif et partial : seuls les "sceptiques" arrivent à appliquer réellement la méthode et la démarche rigoureuse, avec objectivité et retenue, alors que ces zozos de "tenants", biaisés par leur croyance aveugle envers les zitis, dérivent très vite et sombrent dans le n'importe quoi.
C'est ton avis, je ne le partage pas ... point. Chacun jugeant avec son intellect trouve qu'il juge mieux que l'autre (pour paraphraser Molière) ... Je pourrais inverser le raisonnement et dire que les "sceptiques", biaisés par leurs préjugés anti-zitis ("ça n'existe pas, ça ne peut pas exister, ici et maintenant"), écartent trop vite les données génantes et proposent toujours une explication prosaique indémontrable et indémontrée pour tuer un cas.
Ca nous avance à quoi, hein ?

Et ce post de jean-françois :

Évidemment, si on écarte les études sur la faillibilité des perceptions sensorielles ou de la mémoire sous le prétexte (plutôt léger à mon avis) qu'elles ne concernent pas spécifiquement les ovnis... ça aide à se maintenir dans une grille de lecture subjective. Et, si les seules études scientifiques qui doivent être prises en considérations sont celles qui concernent les ovni/ET, rien de tout ce qui se fait en terme d'optique, d'astronomie, de biochimie, etc. n'a beaucoup de valeur non plus. En fait, il ne reste vraiment pas grand chose de scientifique que l'on puisse utiliser pour expliquer les cas d'ovnis. Autant admettre tout de suite les visites ET... ça ne les rendra pas plus tangibles, mais on n'en parlera plus ca rça sera devenu trop "évident"

Hop hop hop. Où ai-je jamais dit que j'exigeais des études "qui concernent [exclusivement] les ovni/ET" ?!
C'est pas joli joli de déformer mes propos JF.
J'ai dit que j'exigeais des études sur la "fiabilité du témoignage" qui ne concernent pas exclusivement des "faux-souvenirs induits volontairement par le questionneur" et encore moins sur des "souvenirs traumatiques/sexuels de la petite enfance".
Il y a quand même une énorme marge entre les deux non ?

Je renouvelle donc ma demande du précédent post : merci de me donner des liens vers des études de ce genre. Et pour être transparent et honnête, suite à un des derniers posts de DAR, je précise que je suis évidemment intéressé par des études dans lequel le témoin décrit un évènement alors qu'il est lui même émotionnellement troublé (la mort d'un proche par exemple). C'est quand même autre chose que les études d'E. Loftus (n'en déplaise à Nemrod qui fait toujours semblant de ne pas avoir compris la nuance et qui me poste un nouveau lien vers E. Loftus ...).

C'est à mon avis majeur. Car seule une démonstration scientifique recoupée par plusieurs scientifiques, avec études de nombreux cas variés sur plusieurs années, pourrait valablement prouver que des témoins a priori "ordinaires" ont pu se tromper sur autant de points clés de leur témoignage, tout en étant dans le vrai sur quelques autres points (ceux sur lesquels les sceptiques s'appuient pour imaginer une explication 'prosaique'), le tout bien entendu, sans suggestion hypnotique ni induction significative d'aucune sorte.

Il y en a peut être, je ne demande qu'à apprendre. Merci d'avance

A+

[Lenny1]

Nullement chagriné mais fortement amusé

Si je comprend bien, on s'amuse mutuellement des insuffisances ridicules des uns et des autres, c'est çà ?

Ca peut durer longtemps, vu que vous fonctionnez en circuit fermé ! Mon appel à réaction n'ayant déclenché, en quantité, qu'un chiffre (même pas un nombre ), que je peux très scientifiquement compter sur les doigts de ma mains...

Je reconnais mon erreur : j'ai bêtement focalisé mon attention sur un groupuscule d'intégristes un peu trop bruyant (ce qui doit faire votre fierté et là encore permettez-moi, mnt que j'ai pu mesurer l'indigence de vos raisonnements et pratiques, de m'en amuser ).

Il vous faut bien quelques satisfactions après tout. Quand je peux rendre service, moi...

Quand on compare le nombre de membres inscrits et d'intervenants réguliers sur des sites comme :
- http://sceptic-ovni.forumactif.com/ (que vous ne vous aventurerez certainement pas à critiquer objectivement, bien entendu )
&
- http://www.forum-ovni-ufologie.com/ (que vous ne vous priverez surement pas de critiquer avec toute l'objectivité qui construit jours après jours votre légende )

On voit tout de suite vers où se tourne la plupart des gens qui comme vous ne sont ni experts, ni scientifiques (puisque vous le dîtes si bien vous même) et qui voient bien qu'ils ont plus de chance d'y trouver une information la moins subjective (y compris les thèses des ufosceptiques, qui là au moins sont remises à leur juste place : à savoir pas toujours, mais le plus souvent excessivement subjectives, caricaturales et a-scientifiques).

Vous ne convainquez personne... d'autres que vous, entre vous ! C'est marrant, ça fait plaisir à voir ! (Tiens ! Ca m'fait penser à une réplique de G. Clooney dans O'Brother qui finit aussi comme çà ! )

Rien de nouveau au soleil. Du réchauffé et si notre sieur avait un tant soit peu eu le réflexe premier de lire les arguments et les contre-arguments, nous aurions eu quelques nuances (celle nota. qu’il nous reproche de ne point avoir nous-mêmes).
Heureusement que ne figure pas Trans-en-Provence, le 05 novembre 1990 à notre grand Dam, ou bien Cussac….
Je suis encore prèt à parier que Lenny1er ne connait pas un dixième de ce que nous savons sur le cas de l’Amarrante par exemple. Qu’il n’a rien compris au cas Duboc… Quant aux lumières de Phénix, pour un cas béton, c’est du béton désarmé depuis belle lurette….

Bah c'est sûr, quant on fonctionne en circuit fermé en s'auto-persuadant entre accolytes du bien fondé et de la grandeur de ses raisonnements (alors que ce ne sont qu'erreurs et insuffisances méthodologiques), on finit par y croire fermement.

Comme je vous comprend.
Comme je compatie.

Pour parodier Guerin, je dirais que le meilleur moyen de trouver des preuves est de fermer les yeux devant les évidences.

Caricature habituelle qui ne convint que vous dans ce que j'aurai prétendu, d'une façon ou d'une autre, détenir une preuve menant à une certitude absolue. Je vous dis que je demande à de vrais scientifiques de s'atteler à la tâche, vous vous me répondez çà ! Classique ! Fidèle à vous même ! Si je ne peux vous attribuer qu'une seule cohérence, c'est bien celle là ! Parce que pour le reste....abra-cadabraaa!!! Selon moi, vous êtes les grands Maîtres de l'illusion !! : relisez mes posts... apprenez de Lenny1er

[Jean-Francois]

Je renouvelle donc ma demande du précédent post : merci de me donner des liens vers des études de ce genre

Vos propos n'étaient pas particulièrement clairs et ne le sont toujours pas. Vous avez toute latitude pour refuser un article ou une étude parce que cela ne remplit pas exactement votre "cahier des charges".

Chercher des références précises me demanderait du temps. De plus, régulièrement, quand je vous fourni des faits scientifiques précis, vous disparaissez souvent (e.g., mémoire de l'eau) plutôt que d'avoir à concéder quoi que se soit. Alors plutôt que des références précises, voici un article de revue (Wells and Olson (2003) Annu Rev Psychol 54:277-95) dans lequel certains des éléments que vous dites désirer se trouvent. Il devrait vous plaire puisque vous aimez comparer l'ufologie aux enquêtes judiciaires. Comme le titre l'indique, l'article se concentre sur les témoignages visuels (identification de suspects, essentiellement, ce qui offre une situation relativement simple pour l'analyse). Je vous signale juste:
"Christianson’s (1992) review of the evidence relating emotional stress to memory suggests that emotional events receive preferential processing; emotional response causes a narrowing of attention (as suggested by Easterbrook 1959) with loss of peripheral details" (bas de la page 282).
"Although early research suggested that the certainty an eyewitness expresses in an identification is largely unrelated to the accuracy of the identification, current analyses suggest a more hopeful but also more complex view of the certainty accuracy relation. Although any given experiment might show a statistically nonsignificant relation between certainty and accuracy, meta-analyses of the literature show a reliable correlation. Several moderators of the strength of the relation have been identified. One important moderator is the overall accuracy of the eyewitnesses. When accuracy is low (e.g., from poor witnessing conditions), the certainty-accuracy relationship suffers (Bothwell et al. 1987)" (haut, p. 283).

Car seule une démonstration scientifique recoupée par plusieurs scientifiques, avec études de nombreux cas variés sur plusieurs années, pourrait valablement prouver que des témoins a priori "ordinaires" ont pu se tromper sur autant de points clés de leur témoignage, tout en étant dans le vrai sur quelques autres points (ceux sur lesquels les sceptiques s'appuient pour imaginer une explication 'prosaique'), le tout bien entendu, sans suggestion hypnotique ni induction significative d'aucune sorte.

Vous ne parlez plus de Cussac, là, parce qu'en ce qui concerne Cussac le témoignage s'étant modifié avec le temps il est certain que le témoin s'est "trompé" sur des points-clés à un moment ou un autre. De plus, il est tout impossible de savoir s'il n'y a pas eu "induction significative" ou non.

Jean-François

[Lenny1]

Lenny va nous expliquer le principe d'économie et ce qu'est une hypothèse économique ...

Alors voilà :

1 - Tout d'abord je pose une question ! Mettons par exemple : Pourquoi NEMROD34 n'adhère-t'il pas à mes conclusions ?

2 - Ensuite je formule mettons... deux hypothèses :

Hypothèse 1 : NEMROD34 est bête ! (aucun travail sérieux : la conclusion crève les yeux - quelques formules biens senties et percutantes feront illusion)

Hypothèse 2 : nécessite un travail
a-engager un dialogue avec lui pour
b-comprendre ses arguments
c1-identifier ses erreurs éventuelles
c2-comprendre ses peurs et ses angoisses éventuelles
c3-dissocier celles qu'il comprend lui même de celles qu'il nie et fuit car elles l'effraient
c4-comprendre et dissocier sa bonne foi de sa mauvaise foi due peut-être à un réflexe de protection de la meute
c5-ce dernier point sera à étudier
d-expliquer tout ça à Nemrod34
e-contre-argumenter si il y a lieu
f-....
g-....
h- etc... jusqu'à aboutir à une compression de la question et à une réponse objective globale

3 - la solution la meilleure étant toujours la plus simple, la plus évidente et surtout ! surtout ! La moins fatiguante en énergie dépensée :
- pour la formuler
- pour la défendre

Alors, qu'est-ce qu'on fait ?

La première hypothèse est certes séduisante mais çà paraît peut-être trop évident, vous croyez pas ? En même temps, ça nous éviterait de nous fatiguer pour rien (est-ce que çà vaut vraiment le coup vu que j'ai déjà un petit avis bien ancré et bien senti sur le sujet ?). Bon, alors je sais pas pour vous ( ) mais mon a-priori à moi me crie tel un diablotin dans mon dos : la 1 ! la 1 !....

Mais bon, NEMROD34 sera sûrement d'accord avec moi pour opter pour l'Hypothèse 2 à moins qu'il manque de courage...?

- Vous le voyez, la solution la plus simple est loin d'être toujours la meilleure ! Surtout quand on est pas des scientifiques (comme vous et moi) !

- Ca vous parait sérieux tout çà ? Ben pourtant vous basez quasiment toutes vos croyances là dessus... Impressionnant hein ? (vos a-prioris complètent l'ensemble de votre construction intellectuelle : vos arguments ne vous servant que d'outils/accessoires)

Alors ce n'est pas parce que des scientifiques pratiquent parfois cette approche, selon des méthodes très contrôlées, précises et rigoureuses, et que cela fonctionne dans certains cas, que n'importe qui peut se l'approprier à tort et à travers et faire n'importe quoi en son nom.

De plus, en sciences, la signification du terme simple est souvent fort différente de celle que nous, simples citoyens, nous lui conférons !

De plus (bis), l'exigence scientifique (qui fait aussi de la science ce qu'elle est) interdira au premier venu de soutenir une hypothèse qui ne serait pas étayée par un minimum de données et faits objectifs, mesurés, rigoureux et cohérents. Cette hypothèse fut-ce t-elle économique...

[P Seray]

Vous ne parlez plus de Cussac, là, parce qu'en ce qui concerne Cussac le témoignage s'étant modifié avec le temps il est certain que le témoin s'est "trompé" sur des points-clés à un moment ou un autre. De plus, il est tout impossible de savoir s'il n'y a pas eu "induction significative" ou non.

J'ajouterai en outre qu'avoir choisi le cas Cussac n'est pas anodin dans la création de la structure de Monsieur POHER.
C'est certes une petite histoire mais qui est à l'origine de la grance (Gepan, sepra,Geipan)...

[NEMROD34]

Un petit truc sur une histoire d'hélicoptère:

22 AOÛT 2009
Vrais secours pour faux hélicoptère
AP - Un automobiliste sur une route de Caroline du Sud (côte est des Etats-Unis) n'en a pas cru ses yeux quand il a vu au loin un hélicoptère rejetant de la fumée alors qu'il plongeait vers le fleuve voisin. Lire la suite l'article

Selon le quotidien "The Post and Courier" de Charleston, le conducteur a alors appelé les secours en signalant l'accident, mercredi. Policiers, pompiers appuyés par trois engins se sont précipités sur les lieux.

Un policier de Charleston, lui, s'était tranquillement rendu sur place après avoir vu la scène. Il s'agissait bien d'un hélicoptère... mais un modèle réduit radiocommandé, de 60 centimètres de long. Un porte-parole de la police a expliqué que deux personnes étaient installées sous un pont et jouaient avec l'appareil quand il a chuté.

http://sens-commun.blogspot.com/2009/08 ... ptere.html

[maxbill]

Lenny1, je suis bien passé par ton post. OK.
Nous voilà maintenant avec ton "intime conviction" d'un coté (l'IET), et ton exigence de précision au niveau des sciences de la nature, de l'autre. Comment fais-tu pour ne pas être tiraillé - voire déchiré - au point de devenir parano? Pour parler autrement, pourquoi ne pas en finir avec la croyance et te tourner du coté de l'action scientifique telle que certains la tentent franchement: les projets SETI et SETA?
Parce que le dossier OVNI, bonjour l'embrouille (ce ne sont que des données testimoniales), il ne peut te laisser que dans un doute de tout ce que les enquêteurs de tous poils peuvent dire, non?

A propos de l'amarante, tu dis :

En bref, il s'agit là de manipulation et de malhonnêteté intellectuelle.
Clairement, le fait physique est celui qui a été observé par le témoin et qu'il tente de décrire de son mieux avec ses propres mots et moyens.

Je ne suis pas d'accord avec toi. (d'où te vient cette certitude?) La contre-enquête dans "Les OVNI du CNES" m'a convaincu que ce phénomène était pour beaucoup (voire entièrement) dans le mental du témoin. Je ne vois pas d'hypothèse compliquée, ni de manipulation par là dessus. Tout reste bien physique dans un monde physique.

Pensez-vous que quiconque a une croyance ne peut cependant pas faire acte d'objectivité, de logique et de science ?

Non, je pense qu'on peut avoir une foi en dieu et faire de la grande science, Lemaître en est un exemple parfait.
Par contre je crois que ton intime conviction (l'IET) te fait lire de travers ce que disent les ufosceptiques. Par exemple sur le cas de l'amarante.

D'où ma question (que je re-pose) : donc comment peux-tu être raisonnable (pas de cas) et à la fois troublé par certains cas ? (Lesquels, justement?)

L'Amarante, la Formation d'ovnis sous un avion de ligne (1952), les observations à Haneda AFB, Japon (1952), le cas radar visuel multiple de Ellsworth AFB (1953), le cas radar/visuel de Bentwaters (1956), l'incident Ovni de Téhéran (1976), le Boeing 747 de Japan Airlines croise des ovnis (1986), la vague belge (1989), l'observation du vol AF 3532 par Jean-Charles Duboc (1994), Bariloche, atterrissage d'un avion perturbé par un Ovni (1995), les observations par témoins multiples au dessus de Phoenix (1997), l'observation d'Aurigny Guernsey par Ray Bowyer (2007). Et j'en oublie évidemment une tripotée : etc...

Beaucoup trop de cas sérieux où les données disponibles et/ou les témoignages sont consistants et crédibles et décrivent des phénomènes hors du commun : très troublants.

Franchement tu aurais pu nous éviter au moins Duboc et Phoenix.
Et que penses-tu de Valensole? De Soccoro? Ces cas te troublent aussi?

(...) Ce qui fait qu'on laisse le citoyen que je suis sans réponses...

Les scientifiques des sciences dures n'ont pas de réponse en effet car ils n'enquêtent pas, c'est vrai, mais parce qu'il n'y a pas de question ! (Il y a juste un paradoxe, un vrai paradoxe : celui de Fermi)
En somme, pour les astrophysiciens et exobiologistes il n'y a pas de solution car il n'y a pas de problème.
Il faudrait quelque chose à grignoter d'abord: des indices troublants comme tu dis. Il n'y en a pas. Et c'est bien ça que je ne comprends pas chez toi (ni chez de_passage): comment peux-tu être si troublé sans aucun indice fort (un début de preuve) avec en même temps une exigence au niveau scientifique extrème?

[tecnic]

Un petit truc sur une histoire d'hélicoptère:

22 AOÛT 2009
Vrais secours pour faux hélicoptère
AP - Un automobiliste sur une route de Caroline du Sud (côte est des Etats-Unis) n'en a pas cru ses yeux quand il a vu au loin un hélicoptère rejetant de la fumée alors qu'il plongeait vers le fleuve voisin. Lire la suite l'article

Selon le quotidien "The Post and Courier" de Charleston, le conducteur a alors appelé les secours en signalant l'accident, mercredi. Policiers, pompiers appuyés par trois engins se sont précipités sur les lieux.

Un policier de Charleston, lui, s'était tranquillement rendu sur place après avoir vu la scène. Il s'agissait bien d'un hélicoptère... mais un modèle réduit radiocommandé, de 60 centimètres de long. Un porte-parole de la police a expliqué que deux personnes étaient installées sous un pont et jouaient avec l'appareil quand il a chuté.

http://sens-commun.blogspot.com/2009/08 ... ptere.html

Bonjour.Quel rapport avec la choucroute ? Si le "témoin" s'est planté pour la dimension de l'engin , il n'a nullement déclaré avoir observé un ovni ! Voilà un bien pauvre argument sur la faiblesse des témoignages .....no comment.

[NEMROD34]

Bonjour.Quel rapport avec la choucroute ? Si le "témoin" s'est planté pour la dimension de l'engin , il n'a nullement déclaré avoir observé un ovni ! Voilà un bien pauvre argument sur la faiblesse des témoignages .....no comment.

Le rapport et l'argument c'est la faiblesse de la perception humaine, qui est discutée ici puisque inévitable en ufologie, puisque l'ufologie c'est essentiellement des témoignages.
Donc c'est un bel exemple des problèmes d'estimation de taille et de distance, incontournables là aussi en ufologie.

Voilà un bien pauvre argument sur la faiblesse des témoignages ....

Tu peux expliquer pourquoi tu le trouve faible ? Parce qu'il n'y a pas le mot ovni dedans ?
En quoi un témoignage ovni est différent d'un autre témoignage ? Il ne fait pas appel aux mêmes choses ?
Autre exemple:

Un "avion en flammes" était une lanterne thaïlandaise, Burnham-on-Sea, R-U.

Le site web Burnham-On-Sea.com avait rapporté que Sharon Witcombe de Warren road, Burnham-on-Sea, avait repéré ce qu'elle a pensé être un "avion englouti dans une boule de flamme" pendant qu'elle marchait vers chez elle à environ 17:15 le 29 octobre 2009. Inquiète, elle avait roulé loin di village au cas où "l'avion" s'écraserait, tandis que la section d'enquête sur les accidents aérien déclarait qu'il n'y avait eu aucun rapport d'aucun avion en difficulté à cette période et cet endroit.

Le site web informe maintenant que le photographe Tim Allbutt qui était dans le village en même temps a pris plusieurs photos de l'objet brûlant et l'a observé avec des jumelles et l'avait identifié comme étant une lanterne thaïlandaise.

http://ufologie.net/htm/2009octf.htm#10282009

[Lenny1]

Maxbill : étant modéré, j'attend que mes deux derniers messages soient diffusés ou qu'on m'explique pourquoi ils ne l'ont pas été avant de pouvoir vous répondre...

[tecnic]

En cherchant bien ,vous allez trouver pléthore de témoignages "erronés" ,ce n'est pas la peine de se fouler la rate avec ça !
De plus ce sont deux cas d'observations par une seule personne ! Ce ne sont que des exemples,mais pas si beaux que cela...
Il est évident que les témoignages humains sont sujets à caution mais de les déclarer biaisés à 100% (tout au moins dans les cas ovni) relève quelque peu du parti-pris .Madame Loftus a évalué les cas de "souvenirs fabriqués ou déformés entre 35 et 65% d'après ce que j'ai survolé ,il reste encore de la marge .

[NEMROD34]

Il est évident que les témoignages humains sont sujets à caution mais de les déclarer biaisés à 100% (tout au moins dans les cas ovni) relève quelque peu du parti-pris .

Je repose la question quelle différence entre un témoignage ovni et un autre ?
Au contraire si différence il y a c'est le témoignage ovni qui est le moins fiable puisqu'il repose sur de l'inconnu par définition !
Toi aussi : bien sur un témoignage n'est pas fiable à 100%, mais si quand même des fois, quand c'est des ovnis ...

Là tu fais rentrer le nombre d'observateur en jeux, la qualité (métier, formation, place dans la société) du témoin ne devrait plus tarder ...

Moi j'attends qu'on m'explique ça ...

Sinon c'est de beaux exemples: un modèle réduit est prix pour le modèle réel = démontre l'énorme difficulté de donne la bonne taille, distance, vitesse.

Une lanterne thai :
devient un avion en feu :

Illustration de comment le témoin interprète ce qu'il voit ...

[maxbill]

Maxbill : étant modéré, j'attend que mes deux derniers messages soient diffusés ou qu'on m'explique pourquoi ils ne l'ont pas été avant de pouvoir vous répondre...

Oui ok, mais ne soit pas si suspicieux, tes messages sont bel et bien diffusés... Juste avec un peu de retard.

On peut se tutoyer?

[NEMROD34]

Pauvre Lenny heureusement que le ridicule ne tue plus ...

[Lenny1]

Pauvre Lenny heureusement que le ridicule ne tue plus ...

Oups L'a pas du apprécié ma réponse au sujet des hypothèses économiques...

[Buckwild]

@ DAR,

Les sceptiques ont l'avantage de la cohérence. Nous sommes conscients des limites de cette démarche (nous ne nourrissons pas les exigences de scientificité irréalistes d'un Lenny1 lorsqu'on a que des témoignages humains à la base, on se contente d'utiliser alors la meilleure méthodologie disponible sur le marché, celle des sciences humaines actuelles) mais on l'applique réellement et du mieux possible (on envisage réellement les explications prosaïques, on cherche réellement à les vérifier, on va sur le terrain, on fait une enquête de voisinage, on contrôle tout ce qu'on peut contrôler...).

Tes dires sont révélateurs, je m’explique.

Le cas Cussac n’est il pas un bon exemple qui tient davantage du scénario que d’une enquête & étude permettant d’appuyer & présenter une hypothèse ? N’est ce pas là qu’apparaissent les limites (que tu évoques toi-même) de cette démarche & approche zététicienne dans ce cas (Cussac) précis ? Il est surprenant voir regrettable que l’on puisse se targuer de faire appel aux critères de vérité de la méthodologie scientifique. Le tout en s’obstinant et/ou en omettant d'avoir une approche & démarche pluridisciplinaire pour ne serait ce qu’appuyer ses dires afin de dépasser le stade des suppositions et autres affirmations invérifiées donc sans valeurs (le “reflet magique” est un bon exemple tout comme le furent les “flash bleutés” concernant K.A).

Je peux justement citer un exemple ou l’approche pluridisciplinaire est à l’oeuvre alors que la matière première est testimoniale. Quand ces “ufologues” abordent et soumettent l’hypothèse d’éventuels reflets (spéculaires) pour rendre compte de l’observation du pilote, ils ne se limitent pas à de simples suppositions, ils cherchent réellement (pour te paraphraser) à vérifier & tester les propriétés physiques des hypothèses qu’ils présentent :

(p 66-73) :
http://www.guernsey.uk-ufo.org/Report%2 ... .04.07.pdf

Je ne critique pas l’hypothèse prosaïque proposée dans le cas de Cussac, là n'est pas le sujet du topic et elle est incontournable (rasoir d'Occam) mais bel et bien la façon dont elle est présentée et comme le dit A.D :

Le fait est que sur ce point, votre "reflet magique" est pour le moment de la pseudo science pure et simple ! Affublé de toutes les caractéristiques changeantes et ad hoc nécessaires pour justifier chaque détail génant des témoignages durant les différentes phases de l'observation, il n'est étayé par aucune donnée avérée.

Je rajouterai que le passage sur la “brillance” aka le “reflet magique” : http://www.zetetique.fr/divers/OvniDuCn ... itre10.pdf

-Manque de précision et fait abstraction des differentes phases de l’observation (par je ne sais quel tour de passe-passe réductioniste ?)
-De ce fait, est donc bâclé
-Repose fortement sur une forme de validation subjective en omettant de passer en revue la littérature et autres études ayant attrait aux sujets concernés (optique géométrique & ondulatoire, etc…)
-Tente de s'imposer par la rhétorique

En d’autres termes, pour appuyer une pseudo-hypothèse exotique irréfutable, certains tenants pourraient procéder de la même sorte. Les zététiciens ont au moins le mérite (et ont donc raison sur le fond) de proposer une hypothèse vérifiable & réfutable.

La forme quand à elle, me semble critiquable.

++
Buck

[maxbill]

Buckwild j'ai beaucoup de mal à te suivre. Sur Cussac tu sembles à la fois d'accord avec la conclusion de "Les OVNI du CNES" et avec A.D. Comment tu fais? La forme va avec le fond normalement, où est le fond de ta critique?
Pour dire autrement mon interrogation :
D'après toi la lumière intense de l'engin de cussac viendrait d'où ? (puisque le reflet "en pleine poire" du soleil te semble une simple parole pseudo-scientifique). Au moins je comprend le fond de de_passage sur ce coup de la lumière, puisqu'il est tenant de l'HET, mais toi où veux-tu en venir?
Tu veux dire que si une IET atterrissait vraiment sur terre (avec témoignages) cela échapperait au trio auteurs du livre, c'est ça le fond de ta pensée?

[Buckwild]

Bonsoir Maxbill,

L'hypothèse d'un hélicoptère est en tête de liste, celle d'un ballon dirigeable (en mylar ou autre) est moins économique à mon sens, donc en #2. Je suis d'accord avec le fait que cette hypothèse aurait du être totalement écartée avant de la passer à la trappe comme l'a fait le CNES.

Donc, je suis d'accord sur le fond, le reste, la forme sous laquelle est présentée cette hypothèse est critiquable. J'ai déjà expliqué pourquoi.


Encore une fois, ce n'est pas l'hypothèse qui m'intéresse mais l'approche de la zététique.

++
Buck

[maxbill]

Donc, je suis d'accord sur le fond

Tu penses finalement que la lumière de l'ovni de Cussac vient d'un reflet du soleil? Excusez moi, tous, j'essaie de comprendre.

le reste, la forme sous laquelle est présentée cette hypothèse est critiquable.

C'est le reflet du soleil ou ce n'est pas le reflet du soleil? Ou juste la façon dont c'est évoqué dans le texte?

Encore une fois, ce n'est pas l'hypothèse qui m'intéresse mais l'approche de la zététique

(Vous ne réagissez pas les sceptiques du Québec?)

Buckwild qu'est ce que tu proposes de mieux face à des témoignages comme celui de Cussac? Tu as une idée de ce qui serait meilleur?
A la différence de Lenny1 et de de_passage tu as présent à l'esprit des projets SETI et SETA. Tu ne ferais pas mieux de foncer sur ça plutôt que critiquer la "forme" qui est pourtant en cohérence avec le "fond" de la zététique, que tu partages mais ne partages pas en même temps?

[de_passage]

@Jean-françois
Tout d'abord merci de me répondre sur le fond et de faire ainsi avancer le débat.
Je ne me souvenais pas de l'épisode "mémoire de l'eau" ... désolé si j'ai lâché un débat en cours ... mais j'apprécie toujours les liens et données scientifiques que vous amenez (ça change des simples procès en zozoterie habituels)

Bon fini avec les amabilités . Je vous trouve injuste envers moi quand vous dites :

Vos propos n'étaient pas particulièrement clairs et ne le sont toujours pas. Vous avez toute latitude pour refuser un article ou une étude parce que cela ne remplit pas exactement votre "cahier des charges".

Mon cahier des charges comme vous dites était pourtant clair, je me cite deux lignes plus haut :

des références scientifiques démontrant que ce genre de falsifications massives mémorielles et/ou de la perception peuvent effectivement se produire.
../...
des études sur la "fiabilité du témoignage" qui ne concernent pas exclusivement des "faux-souvenirs induits volontairement par le questionneur" et encore moins sur des "souvenirs traumatiques/sexuels de la petite enfance".

Vous finissez par répondre en amenant encore une fois des abstracts d'études portant sur la reconnaissance erronée de suspects dans des affaires criminelles américaines ayant conduit à des erreurs judiciaires. Et plus précisément sur des études de la relation entre "certainty" et "accuracy", que je connaissais déjà (merci Google).
Je vais finir donc par croire que ce sont les seules études sur la fiabilité du témoignage humain qui existent...

Or si elles sont indéniablement plus proches de la cible que celles d'E. Loftus (pas de manipulations volontaires du témoin, pas de souvenirs de la petite enfance, pas (que) des souvenirs d'abus sexuels), elles en sont encore éloignées sur deux aspects majeurs pour moi :

- compte tenu de la nature de ces études, il n'y a pas de déformation aussi importante de la réalité que pour Cussac ou autres cas PAN D solides. Il s'agit en effet pour le témoin de reconnaitre les nuances d'un visage humain parmi d'autres visages proches.
Si les témoins avaient confondus un homme noir d'un mètre 90 et une femme blanche de 1m50, ou une Polo Rouge avec un Van Renault Trafic bleu, je ne dis pas ....
- le témoin a été personnellement et gravement traumatisé lors de cet évènement par la personne qu'il doit identifier. C'est radicalement différent du stress subi lors d'une observation d'ovni, et encore plus de l'état de stress éventuel précédent l'observation (le cas de Cussac par exemple)

Encore dois-je préciser que n'étant pas abonné, je n'ai pas accès au contenu complet de ces études, juste l'abstract.
En revanche en googlant un peu, on en trouve d'autres, et même en Français comme cet article de Pour La Science du Pr Jacques PY, qui parle du même sujet (fiabilité de l'identification de criminels, interrogatoires, "tapisseries" comme dans Usual Suspects, ...)

On trouve aussi des articles sur des souvenirs non traumatiques/non judiciaires, comme sur cette page du CNRS. Mais là il y a cette fois "induction" volontaire par le questionneur ("avez vous vu le film du crash ?").
Leur conclusion est cependant claire :

Les auteurs de cette nouvelle étude ont conclu que ces comptes rendus erronés seraient plus souvent le résultat d’une mauvaise compréhension de la question suggestive (« Avez-vous vu le film amateur du meurtre de Pim Fortuyn ? ») plutôt que l’effet de fausses croyances ou faux souvenirs autobiographiques. D’ailleurs, dans un travail antérieur à cette expérience, Tom Smeets et ses collaborateurs ont montré que le fait de formuler cette question de manière moins ambiguë avait pour conséquence de réduire le nombre de personnes se souvenant d’avoir vu l’enregistrement inexistant de l’assassinat (Smeets, Jelicic, Peters, Candel, Horselenberg, & Merckelbach, 2006).

Voilà encore une fausse croyance, un mythe presque, qui tombe à l'eau. Si l'on pose de bonnes questions, non suggestives et qu'on s'assure que le témoin les a bien comprises alors ils donnent plutôt de bons comptes-rendus, véridiques !

A+