Le réchauffement de la planète?

[Zwielicht]

Ouais, c'est quand même pertinent d'évaluer les motifs conscients ou non, financiers ou non, qui peuvent influencer ce débat.

[Christian]

- Ou à affirmer que l'homme est la cause de ce réchauffement via la combustion du pétrole?
- Ou finalement nous inciter à réduire notre dépendance au pétrole (donc aux producteurs) en affirmant qu'autrement la situation sera rapidemment catastrophique?

Il n'y a pas que le pétrole. La combustion du charbon et du gaz naturel dans les centrales thermiques américaines et chinoises comptent pour beaucoup. Je n'est pas tous les chiffres en tête, mais je sais que la combustion du charbon et du gaz naturel compte pour environ 43% de l'énergie au USA.

Christian

[epommate]

Bonjour,

Que pensez vous de http://www.objectifliberte.fr/2009/12/b ... intro.html ?

Je n'ai pas la connaissance me permettant de dire si c'est une ânerie ou pas, bien que mon intuition me dit que ça en est une ou que ça n'apporte rien au débat.

[Zwielicht]

En effet, tu n'as pas les connaissances. As-tu l'intelligence nécessaire ?

Qu'est-ce qui te semble pertinent dans cet article ?

[epommate]

En effet, tu n'as pas les connaissances. As-tu l'intelligence nécessaire ?

Non, bien sur, je ne suis qu'un sombre vermissaux devant ton intelligence ...;-)

Qu'est-ce qui te semble pertinent dans cet article ?

Aucune idée, justement, sinon, je ne serais pas ici. As tu un truc pour dire d'emblée : cet article est une grosse annerie.

Par exemple :

Notamment, MM. Gerlich et Tscheuschner démontrent que le Calcul de base du GIEC, qui consiste à affirmer que sans gaz à effet de serre, la température de la terre serait de -18°C, est totalement faux

Comment je peux savoir si c'est vrai ou faux ?

[Zwielicht]

On commence par cibler.. L'article de blogue cite un article de Gerlich et Tscheuschner puis des articles d'un autre type, Belouve. Donc tu veux savoir ce qui cloche dans l'affirmation suivante:

Notamment, MM. Gerlich et Tscheuschner démontrent que le Calcul de base du GIEC, qui consiste à affirmer que sans gaz à effet de serre, la température de la terre serait de -18°C, est totalement faux

Premièrement, ce n'est pas un calcul de base du GIEC. On retrouve ce -18ºC dans la littérature bien avant la formation du GIEC.. en 1988, 1989.. si on regarde les sources, on voit que ça découle d'un calcul présenté pour la première fois (que je sache) par Möller et Manabe (On the Radiative Equilibrium and Heat Balance of the Atmosphere, in Monthly Weather Rev. 89) en 1961.

L'auteur du billet, Bénard, croit ou laisse entendre à tort que l'idée d'un tel effet de serre atmosphérique aurait commencé avec le GIEC (ce qui rend plus séduisante l'idée d'un complot ou d'une falsification totale).

Maintenant, pour savoir si c'est pertinent ou en quoi.. il faut comparer les méthodes des deux articles (MM et GT). On doit aussi se demander, "si ce n'est pas -18ºC, c'est quoi et quoi ça change ?" (intelligence oblige).

C'est l'article de GT que Tirlitointoin avait en tête quand elle a mentionné l'inégalité d'Hölger.

Aucune idée, justement, sinon, je ne serais pas ici

Bien sur, tu es ici pour t'instruire.

[Science Création]

Pourquoi ne pas laisser le lecteur décider de ce qui est bénéfique pour le lecteur ?

C’est au communicateur à décider ce qui doit être communiqué et de quel façon afin de ce faire comprendre par le lecteur.

Je ne peux pas répondre à pourquoi croire quand je ne pense pas qu'il faille croire.

Veux-tu dire ceci : Il ne faut pas croire (tenir pour vrai, probable) les mesures données par la dendrochronologie.

Sinon, quand on ne peut vérifier dans la réalité ce que l’on avance alors ce que l’on avance n’est pas un savoir.

Je re-pose donc ma question :

Pourquoi croire (tenir pour vrai, probable) aux mesures données par la dendrochronologie si lorsqu’elles sont comparées aux données réelles elles sont fausses ?

Sinon j'en ai une autre: pourquoi tuer des gens innocents ?

Il ne faut pas tuer des gens innocents.

Personne ne croit aux données dendochronologiques. Cette formulation est erronée. les données sont utilisées comme proxy pour estimer l'amplitude des variations de température ambiante entre autres durant les périodes d'avant les thermomètres et registres de température.

Pourquoi croire (tenir pour vrai, probable) à l’estimer de l'amplitude des variations de température ambiante provenant des mesures données par la dendrochronologie si lorsqu’elles sont comparées aux données réelles elles sont fausses ?

Shalom !

[Zwielicht]

Veux-tu dire ceci : Il ne faut pas croire (tenir pour vrai, probable) les mesures données par la dendrochronologie.

Veux-tu dire ceci : Croire signifie tenir pour vrai, probable.

Veux-tu dire ceci : tenir pour vrai veut dire probable ?

Donc probable veut dire tenir pour vrai, selon toi ?

[Science Création]

Veux-tu dire ceci : Croire signifie tenir pour vrai, probable.

Oui.

Veux-tu dire ceci : tenir pour vrai veut dire probable ?

Peut vouloir dire probable.

Donc probable veut dire tenir pour vrai, selon toi ?

Non.

Par contre, si le groupe impose aux autres son probable alors il agit comme si ce qu’il disait devrait être tenu comme vrai. Pragmatiquement, faire la distinction n’est qu’un artifice rhétorique.

Si en plus son probable ne peut être vérifié dans le réel alors ce n’est qu’un mythe.

Shalom !

[de_passage]

On voit très souvent en ce moment sur les plateaux de télévision M. Courtillot(*), un scientifique qui conteste le consensus actuel sur le réchauffement climatique (sa cause anthropique notamment). Il ferraille contre des scientifiques "tenants", avec en gros le raisonnement suivant : certes notre position est minoritaire en % mais nous sommes nombreux quand même. D'autre part la science c'est le débat et sur ce sujet le débat n'est pas clos. Enfin il en appelle à l'exmple historique sur la théorie de la dérive des continents qui a mis 60 ans à être acceptée par l'ensemble de la communauté scientifique.

Qu'en pensent les sceptiques et/ou scientifiques ici présents ?
Fait-il pour vous de la pseudo-science ? S'entête-t-il exagérément (comme Bénvéniste en son temps) ? Le consensus actuel est-il démontré "hors de tout doute raisonnable" selon votre formule habituelle ((c) Denis) ? Est-il raisonnable d'investir (un peu) d'argent pour étudier des causes non anthropiques ou challenger les conclusions du GIEC ?

A+

(*)Vincent Courtillot
Géophysicien, membre de l’académie des sciences, et professeur à l’université parisienne Denis Diderot, Vincent Courtillot dirige l’Institut de Physique du globe de Paris et vient de publier « Nouveau voyage au centre de la terre » (Odile Jacob).

[Zwielicht]

search.php?keywords=courtillot&terms=al ... Rechercher

[de_passage]

search.php?keywords=courtillot&terms=al ... Rechercher

Oups désolé
Merci Zwielicht, c'est bien ce que je pensais, ce type brasse beaucoup de vent.
Mais pourquoi les medias l'invitent-ils si souvent et pourquoi le reste des scientifiques invités (pro-GIEC) sont ils aussi mauvais à défendre leur position ?
C'est dommage, ça embrouille le public ...

A+

[de_passage]

Ceci dit je viens de tomber sur Allegre en zappant sur le cable ... la vache, il en met une sacré couche contre le GIEC !
En gros il dit : tout ça c'est de la foutaise, ce réchauffement est relatif (stagnation depuis 10ans ?), il est du au soleil et pas à l'homme, comme cela s'est passé de nombreuses fois dans le passé, et on ferait mieux de s'y adapter rapidement au lieu de pleurnicher pour le stopper (sous entendu il est inévitable, l'augmentation de GES suit le réchauffement et ne le cause pas) !
Et personne en face de lui sur le plateau pour le contredire ...

A+

[Ptoufle]

Cela fait belle lurette que la vérité ne semble plus intéresser nos médias, en particulier radio/télé. Sauf rares exceptions, on n'invite pas sur un plateau ceux qui ont raison et ont de bons arguments, on invite ceux qui présente mieux, et sont connus.

Affaire de style donc, les journalistes se foutant complètement du fond (il faudrait déjà qu'ils le connaissent un peu, chose rare !).

Ainsi, sur les ogm on invite Vélot, Séralini, Hulot, Artus Bertrand et tutti quanti. On invite ces 2 derniers pour le réchauffement climatique, par le plus pur hasard ils ne sont pas scientifiques, mais on invite Allègre en face, ou Courtillot.
Et c'est la même chose dans les secteurs un tant soit peu techniques : économie, social, écologie, etc.

Les seuls domaines où les journalistes sont un peu critique (et encore, dorénavant ils en sont de moins en moins capables !), c'est le domaine artistique et le people...

[Zwielicht]

C'est dommage, ça embrouille le public ...

la science n'a AUCUNE mais AUCUNE crédibilité dans ce monde.

On est encore à l'obscurantisme.. celui qui crie le plus fort, peu importe la pertinence de ses propos, l'emporte.

C'était vrai pour Al Gore et ça l'est pour Courtillot.

On peut avoir raison et convaincre pour de mauvaises raisons. On peut avoir tort et convaincre pour de mauvaises raisons.

Gore faisait un, Courtillot fait l'autre.

Ils ne sont pas les seuls..

Mais pour donner un indice, ces jours-ci, dans les médias, ce sont les Courtillot qui ont la cote.

[epommate]

Mais pour donner un indice, ces jours-ci, dans les médias, ce sont les Courtillot qui ont la cote.

En France, on nous sert plutôt la soupe réchauffiste en ce moment. Lorsque j'écoute la radio/TV, je trouve que les journalistes prennent pour acquise l'hypothèse du RCA. J'ai noté également qu'aucun média TV n'a rapporté l'incident des mails du CRU.

[epommate]

la science n'a AUCUNE mais AUCUNE crédibilité dans ce monde.

Je ne voie pas ce qui te fais dire ça. Je trouve qu'au contraire, la science est pour le moment épargné de la défiance que les gens ressentent a propos de leur élites. Il n'y a qu'a voir l'argent récolté pour le téléthon, au nom de la science. D'ailleurs en matière de médecine, je trouve que la science est entouré d'une sorte d'aura "magique" qui fait raconté n'importe quoi ( la science va trouvé un vaccin anti-sida, la science sait ou va savoir guérir telle maladie, etc ...)

Evidemment si l'hypothèse du RCA ne se confirme pas, là, je ne donne pas cher de cette crédibilité ....

[Zwielicht]

la science peut paraître épargnée de la "défiance" comme tu dis, ou de toute méfiance, mais ça se limite aux cas (nombreux) où la science promet quelque chose de meilleur, apporte une nouvelle réconfortante, etc.

Dès que ce que des scientifiques rapportent avoir trouvé est perçu comme une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme un style de vie ou l'intégrité économique de leur pays, ou quelque chose qui va à l'encontre du gros bon sens (le RCA ne se voit pas sur 3 ans en un lieu donné), ça donne des cas en ton genre.

Que tu appelles "la soupe réchauffiste", le point de vue selon le RCA est en cours, montre justement que selon toi, du fait qu'il existe "deux camps" (en apparence, alors que le camp des contraireux est amplifié par l'attention portée aux Courtillot), tu penses que c'est kf kif, que toute la science derrière ça ne vaut rien tant qu'on n'aura pas de preuves (preuves que des contraireux auront toujours le loisir de prétendre inacceptables et le crier dans les médias).

Quant à l'affaire des courriels du CRU, on en entend parler ici, comme j'ai montré en citant François Cardinal, avec des conclusions exagérées.

[epommate]

la science peut paraître épargnée de la "défiance" comme tu dis, ou de toute méfiance, mais ça se limite aux cas (nombreux) où la science promet quelque chose de meilleur, apporte une nouvelle réconfortante, etc.

Ah oui, tiens, je n'avais jamais songé à ça. Y-a-t'il d'ailleurs des cas ou la science a annoncé des catastrophes ou avons nous a faire à un précédent ?

Que tu appelles "la soupe réchauffiste", le point de vue selon le RCA est en cours, montre justement que selon toi, du fait qu'il existe "deux camps" (en apparence, alors que le camp des contraireux est amplifié par l'attention portée aux Courtillot), tu penses que c'est kf kif, que toute la science derrière ça ne vaut rien tant qu'on n'aura pas de preuves (preuves que des contraireux auront toujours le loisir de prétendre inacceptables et le crier dans les médias).

oops, je voulais dire, la soupe "aux" réchauffistes. Mais oui, je pense qu'il existe deux camps : ceux qui admettent pour vrai le RCA et ceux qui ne savent pas. Je ne pense pas que ce soit kif kif, vu qu'il semble que la plupart des scientifiques sont dans le clan numéro 1.

Quant à l'affaire des courriels du CRU, on en entend parler ici, comme j'ai montré en citant François Cardinal, avec des conclusions exagérées.

Je parlais des "gros média" TF1, France2, etc... qui, il me semble, ont un peu plus d'audience que ce forum ...

Dès que ce que des scientifiques rapportent avoir trouvé est perçu comme une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme un style de vie ou l'intégrité économique de leur pays, ou quelque chose qui va à l'encontre du gros bon sens (le RCA ne se voit pas sur 3 ans en un lieu donné), ça donne des cas en ton genre.

Tu entres maintenant dans la partie politique. En plus d'admettre le RCA, tu me dis donc : "il faut que tu change ton mode de vie pour annuler/supprimer/réduire le RCA, car celui-ci aura des conséquences cataclysmique" ?

[Zwielicht]

la science peut paraître épargnée de la "défiance" comme tu dis, ou de toute méfiance, mais ça se limite aux cas (nombreux) où la science promet quelque chose de meilleur, apporte une nouvelle réconfortante, etc.

Ah oui, tiens, je n'avais jamais songé à ça. Y-a-t'il d'ailleurs des cas ou la science a annoncé des catastrophes ou avons nous a faire à un précédent ?

Ça me semble être un précédent.

Je parlais des "gros média" TF1, France2, etc... qui, il me semble, ont un peu plus d'audience que ce forum ...

Je ne suis pas en France.. j'y ai passé un mois et demi cette année et je n'ai pas eu l'impression que c'était différent d'ici. Mais c'était avant que Courtillot commence à faire parler de lui. Le témoignage de Ptoufle offre un autre point de vue.

Mais au Québec, ce dont je parlais, les plus gros médias sont La Presse et Radio-Canada. Aucun n'est à la "solde" des sceptiques du climat, mais La Presse manque absolument de rigueur. Ce n'est pas tant pour mal faire que par incompétence, chez Cardinal, qui va de temps en temps pondre des articles hyper-alarmistes et de l'autre, donner une impression distordue de ce que constitue le scepticisme du climat..

Dès que ce que des scientifiques rapportent avoir trouvé est perçu comme une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme un style de vie ou l'intégrité économique de leur pays, ou quelque chose qui va à l'encontre du gros bon sens (le RCA ne se voit pas sur 3 ans en un lieu donné), ça donne des cas en ton genre.

Tu entres maintenant dans la partie politique. En plus d'admettre le RCA, tu me dis donc : "il faut que tu change ton mode de vie pour annuler/supprimer/réduire le RCA, car celui-ci aura des conséquences cataclysmique" ?

Absolument pas?! Qu'est-ce qui te fait dire ça ? À la limite tu pourrais penser que le RCA est vraisemblable et ne rien changer à tes habitudes. Ce qui est tordu, c'est choisir ce qu'on considère vraisembable en fonction de ce que ça implique comme changement dans nos vies.

Je dis que les facteurs qui rebroussent les gens sont:
1-une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme un style de vie
2-une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme l'intégrité économique de leur pays
3-ce qui va à l'encontre du gros bon sens

Je connais des exemples pour les trois. Tu te sens visé ? Je ne dis pas que tu dois changer quoi que ce soit. Mais ton opposition à des avis scientifiques formulés dans un champ de connaissance que tu ne connais pas outre-mesure doit nécessairement venir de quelque chose. Si tu peux me donner une raison qui n'est pas dans les 3 que j'ai énumérées, j'écoute.

[Panzermeister]

On peut avoir tort et convaincre pour de bonnes raisons.

L'enfer est pavé de bonnes intentions

Je dis que les facteurs qui rebroussent les gens sont:
1-une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme un style de vie
2-une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme l'intégrité économique de leur pays
3-ce qui va à l'encontre du gros bon sens

C'est pas forcément un style de vie, par contre c'est bel et bien une recherche naturelle du confort maximal.
Ce qui rebrousse les gens, c'est qu'on leur dit qu'ils font que des co...ries, des bêtises! et qu'on leur dit qu'il faut tout changer, mais sans leur dire ce que ça va donner à la fin...
"saute de suite, fait moi confiance..."
Vous sauteriez vous?

Ceci dit je viens de tomber sur Allegre en zappant (...) En gros il dit: (...) on ferait mieux de s'y adapter rapidement au lieu de pleurnicher pour le stopper (...)

Ce en quoi il n'a pas vraiment tord, le bougre...
Exemples:
interdiction de construire du neuf sous l'altitude 50 ou 70 m
élaboration de plans d'urbanismes nationaux pour reconstituer une ligne de côte vers 50 ou 70 m d'altitude dans environ 100 ans
toutes les maisons sur pilotis
norme cyclonique NV65 étendue
équipement systématique en panneaux solaires photovoltaiques et en chauffe-eaux solaires (avec intégration architecturale dans les construction neuves)
construction de grandes retenues d'eau en altitude moyenne ou construction massive de châteaux d'eau
reforestation massive
remembrement agricole avec reconstitution des haies vives
...
Et on peut en mettre encore...

[Panzermeister]

Le seul truc, c'est que les politiques et autres décideurs s'en ... ... ... et que rien de sérieux n'est fait.
Et on continue à dire aux gens que c'est de leur faute, que c'est à eux de changer, qu'ils sont des méchants pollueurs, qu'il faut plus manger de viande, que c'est leur enfants qui vont payer...
Culpabilisez nous pour vous défausser de vos responsabilités

[Zwielicht]

On peut avoir tort et convaincre pour de bonnes raisons.

L'enfer est pavé de bonnes intentions

Je n'ai jamais dit la phrase que tu m'attribues:

On peut avoir tort et convaincre pour de mauvaises raisons.

C'est pas forcément un style de vie, par contre c'est bel et bien une recherche naturelle du confort maximal.

1-une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme un style de vie

Ce qui rebrousse les gens, c'est qu'on leur dit qu'ils font que des co...ries, des bêtises! et qu'on leur dit qu'il faut tout changer, mais sans leur dire ce que ça va donner à la fin...
"saute de suite, fait moi confiance..."

Euh. moi on ne m'a pas dit ça. Toi ? Ce sont des voix dans ta tête ?

[Panzermeister]

sehr gut

Ce sont des voix dans ta tête ?

*:o)

[Panzermeister]

Ceci dit je viens de tomber sur Allegre en zappant (...) En gros il dit: (...) on ferait mieux de s'y adapter rapidement au lieu de pleurnicher pour le stopper (...)

Ce en quoi il n'a pas vraiment tord, le bougre...
Exemples:
interdiction de construire du neuf sous l'altitude 50 ou 70 m
élaboration de plans d'urbanismes nationaux pour reconstituer une ligne de côte vers 50 ou 70 m d'altitude dans environ 100 ans
toutes les maisons sur pilotis
norme cyclonique NV65 étendue
équipement systématique en panneaux solaires photovoltaiques et en chauffe-eaux solaires (avec intégration architecturale dans les construction neuves)
construction de grandes retenues d'eau en altitude moyenne ou construction massive de châteaux d'eau
reforestation massive
remembrement agricole avec reconstitution des haies vives
...
Et on peut en mettre encore...