Bonjour, je suis sceptique, mais pas comme un antiseptique.

[L'incorruptible]

Quand les gens basent leur morale en fonction d'une morale absolue, c'est que cette dernière fait leur affaire de toute façon, on en revient donc au point de départ qui inclut la considération personnelle. De plus, puisque « le juge » de cette morale absolue ne se manifeste pas dans ce monde pour donner son avis et « trancher », l'établissement et l'application de cette dernière relève de la considération personnelle de certains qui prétendent en êtres les représentants. Encore une fois, on revient au point de départ.

Peu importe les raisonnements, on ne peut échapper ou exclure la notion de considération personnelle à propos de la morale. Toute morale qui n'est pas « entérinée » personnellement par un être, devient — par définition même — autre chose que de la morale justement (une loi, une obligation, une crainte, etc.). Il n'y a pas de différence entre croire en ses propres valeurs morales ou en une morale absolue, car la dernière n'étant que la projection idéalisée de la première.

Les notions de « bien » et de « mal », naissent donc des conjonctions~conflits entre ceux qui cherchent à faire appliquer cette logique et ceux qui jugent qui ne l'enfreignent pas ou qu'ils ont une bonne raison de le faire (sans oublier ceux qui font de toute façon ce qui leur plait sans adhérer à cette logique de base et ceux qui acceptent la « morale» de certaines religions parce que dans le fond ça fait bien leur affaire).

Bonjour Dash,

Je constate sur ce forum qu'il y a deux "clans" si je peux dire: les absolutistes et les relativistes (qui sont à mon avis des absolutistes qui s'ignorent). Je ne comprend pas qu'on s'enferme dans ce genre de logique. Certains disent qu'il n'y a qu'une vérité absolue. Ou la vérité absolue n'existe pas et il n'y a que des vérités relatives qui n'ont donc pas plus d'importance les unes que les autres. Je considère que la réalité est Un et multiple. Il y a une vérité absolue et des vérités relatives ainsi que des mensonges. J'inclus absolutisme et relativisme.

S'il n'y a pas de vérité absolue, cela suppose que chacun de nous affirme des vérités relatives. Nos discussions sont donc stériles et n'amèneront jamais de vérités communes (oserait-on croire à une vérité absolue à tous?). Les conflits proviennent non d'une vérité absole mais de vérités relatives et mensonges qui sont considérés par les fanatiques (athées ou religieux) comme des vérités absolues. Voilà ce que j'en pense d'une façon très synthétisée.

[Dash]

Bonjour l'incorrupt,

Je constate sur ce forum qu'il y a deux "clans" si je peux dire: les absolutistes et les relativistes [...] Je ne comprend pas qu'on s'enferme dans ce genre de logique.

De façon général, c'est un peu comme ça dans la vie de tous les jours, une certaine part de personne a la fâcheuse tendance d'avoir une vision plutôt dichotomique des choses; soit ils adorent ou ils détestent, soit c'est bien ou c'est mal, soit tout est absolu ou soit tout est relatif, etc. Je crois que tout esprit libre qui fait preuve d'un minimum de rigueur et de sagesse s'aperçoit qu'en fait il y a plusieurs nuances entre les extrêmes. Tu devrais toi-même être plus prudent ou nuancé, car ton impression — qui part de quelques cas particuliers vers une généralisation — tend elle aussi à diviser les gens en seulement deux clans opposés. En réalité, dans les faits, il y a déjà eu plusieurs discussions (ainsi que certains Redicos) sur ce thème (ou dérivés) et plusieurs conçoivent parfaitement certaines nuances. À mon humble avis, c'est une erreur de s'adresser à des groupes opposés sur le forum (dans notre façon de parler), car on généralise et plusieurs se sentent personnellement visés alors qu'ils se retrouvent en fait quelque part dans la « palette de nuance », entre les deux.

...Je considère que la réalité est Un et multiple....

Je crois saisir ce que tu veux dire et suis d'accord sur le fond, mais le choix de certains termes que tu emploies tend à mélanger certaines notions ou concept incompatibles entre eux. La réalité est une, seulement qu'une, mais la perception (et l'interprétation) de cette dernière sont effectivement multiples. C'est pratiquement pareil, mais il y a une grande nuance!

...Il y a une vérité absolue et des vérités relatives ainsi que des mensonges.....

Encore ici, c'est l'emploi du mot « vérité » qui est délicat, ce dernier est quelque peu polysémique en ce sens qu'il désigne la plupart du temps la vision subjective de certaines personnes. Il a été souvent utilisé par les religions et des illuminés de toute sorte, entre autres. Employer le mot « vérité » au sens d’« objectif et concret » est donc risqué en dehors d'une cour de justice. Toute « vérité » qui ne peut être observée, vérifiée, validée — et surtout — qui ne répond pas au principe de réfutabilité, n'est qu'une opinion ou une croyance. (On est donc très loin de ce qu'est sensée être la vérité.)

Peut-être que cela ne change pas le fond de ta pensée, mais pour ce genre de sujet délicat, il est préférable de choisir judicieusement les mots et faire preuve de précision. Si p. ex. tu crois qu'il y a une vérité dans le sens d'une loi morale ou divine, exprime-le clairement et assume ta croyance, mais ne tourne pas autour du pot.

Pour ma part, je ne crois pas du tout qu'il y ait une morale divine ou absolue qui soit dictée dans l'univers. Je ne suis pas pour autant un adepte du relativisme (ou pire du psychologisme), je crois que certaines choses sont plus relatives que d'autre, ça dépend des sujets. Dans mon dico, la morale est : « relatif aux mœurs, aux habitudes, aux règles à respecter pour avoir un comportement qui est jugé bon par la société ». C'est donc essentiellement une affaire de culture, d'acquis et non pas de nature innée, de loi naturelle, divine ou autres. Howard Bloom dans son livre « Le principe de Lucifer» traite un peu de ce sujet et démontre clairement que nos idées d'une « morale de la nature » (ou du monde animal) sont complètement erronées.

S'il n'y a pas de vérité absolue, cela suppose que chacun de nous affirme des vérités relatives.

Des « vérités », oui en effet, elles sont pour la plus part relative ! Il convient seulement de changer de terme lorsque nous voulons traiter de ce qui est objectivement vrai pour tous (ou ce qui est moins relatif disons). Comme le dirait Denis, « la terre est objectivement ronde », même pour les aveugles, même pour ceux qui l'ignorent et même pour certains zozos qui croient encore qu'elle est plate de nos jours (eh oui, il y a des zozos vraiment timbré! ). OK, on peut utiliser le mot « vérité », mais dans ce cas, on peut aisément vérifier cette dernière et cette possibilité est en accord avec le principe de réfutabilité.

...Nos discussions sont donc stériles et n'amèneront jamais de vérités communes.

(Cette affirmation de ta part manque de nuance, c'est très « absolu » comme opinion, tu ne trouves pas ? ) Là, tu commets un sophisme très connu, celui de la pente glissante ! Premièrement, changeons de terme et utilisons « vision », « accord », « perception » ou « opinion » commune. Plusieurs groupes et mouvements en arrivent à des « schtroumpfs » communs. La science est une vision assez commune (pas totalement, mais bien plus que d'autre). Deuxièmement, même si on parle de « vérité », plusieurs milliers de croyants ont une « vérité » (vision, croyance) commune, etc. Ça dépend en fait de quoi, précisément, tu veux parler ? Si tu parles d'une vérité — qu'on ne peut vérifier — d'ont tous les habitant de la terre auraient en commun, effectivement, je crois que c'est une utopie !

......oserait-on croire à une vérité absolue à tous?...

Une « vérité », j'en doute fort, mais une objectivité, certains faits, ou même seulement se mettre d'accord à propos d'une oppinion, naturellement c'est déjà le cas pour plusieurs choses.

...Les conflits proviennent non d'une vérité absole mais de vérités relatives et mensonges qui sont considérés par les fanatiques (athées ou religieux) comme des vérités absolues.

Tout à fait, je suis d'accord! Mais d'après moi, bien que sur le fond, je te comprends, tu vises la mauvaise cible de par ta forme. Il est plus simple d'imbriquer (par relations catégorielles) « vérité relative crue et appliquée comme étant une vérité absolue » sous le terme de « croyances »!

Voilà le véritable coeur de plusieurs maux (du moins de ceux que tu attribues aux vérités relatives), la croyance ! Du moment qu'on croit à quelque chose qui n'est pas réfutable, on a la fâcheuse manie de devenir sourd et aveugle à tout argument, toute preuve, toute « vérité » observable, faits concrets, etc. On croit, on a raison, les autres ont tort, on diabolise la science et les faits, on interprète selon nos désirs, on « communique intérieurement » avec notre croyance, les non-croyants ne sont plus considérés comme nos égaux, etc..

OK j'en mets un paquet , tous les croyants ne sont pas aussi extrême, mais peut importe le sujet (vérité, morale, droit, histoire, science, etc.) c'est lorsqu'on attribue plus d'importance, plus de probabilité aux croyances qu'aux faits, que tout devient relatif. Si on s’en tenait qu'au concret et qu'à ce qui est objectivement observable par tous, il y aurait bien moins de désaccords (ou du moins de violence à propos de ces derniers). Bien sûr, certains sujets particuliers de nature moraliste, entre autres, demeureraient délicats ou ambigus, mais au moins les gens comprendraient, admettraient que les désaccords sont de nature personnelle et non parce qu'un groupe prétend être en adéquation avec une volonté divine, absolue ou « naturelle ».

Le concept de la croyance inclut en lui-même celui de « vérité relative », ainsi que plusieurs autres choses. Donc en tant qu'adepte « d'esprit critique », je préfère cibler le concept de la croyance plutôt que seulement certains éléments qu'il inclut forcément.

Amicalement

[Ildefonse]

Pas du tout. Comme je vous l'ai dit, les notions de bien et de mal n'ont pas de valeur absolue.

Par contre, je pense que tu conviendras que le bonheur et la souffrance ont une existence absolue. C'est-à-dire, qu'ils existent objectivement (même s'ils peuvent avoir des causes différentes selon le contexte et l'individu). Donc si l'on définit le mal comme étant l'action de «causer de la souffrance sans que ce ne soit nécessaire à un bonheur supérieur», alors on pourrait dire que le mal existe de manière «absolue» ou, disons, «acculturelle».

La souffrance a une existence, encore faut-il préciser qu'il s'agit de MA souffrance et non de celle d'un autre. La souffrance d'un autre ne m'est pas douloureuse pour peu que je ne soit doué d'aucune empathie (ce que n'est pas le cas). Je ne puis donc me référer qu'à ma tolérance à la souffrance propre, et à rien d'autre.

En ce qui concerne le bonheur, il faudrait le définir davantage pour pouvoir répondre. Sauf si vous le considérez comme l'absence de souffrance, auquel cas j'ai répondu.

[L'incorruptible]

Bonjour Dash,

Nous discutons actuellement de vérité morale et non de vérité physique et il ne faut pas confondre les deux. D’abord, lorsqu’on dit réalité, c’est à mon avis une façon cachée de dire vérité. La réalité ou la vérité physique se mesure se vérifie. Cependant, dans la réalité morale ou la vérité morale, la vérité se vérifie autrement, car elle s’appuie sur des croyances, des sentiments. Si quelqu’un se sent profondément blessé à cause d’une situation, tu ne pas peux douter de ses sentiments, de ses émotions, de ce qu’il ressent ou croit qu’on lui a fait du mal. Ce qu’il ressent est un fait moral qui n’a aucunement besoin d’être vérifié. Tu dois le croire tel qu’il te l’affirme. Tu n’as qu’à constater qu’il souffre ou qu’il a de la peine ou des inquiétudes. Cependant, est-ce que ce qu’il ressent comme étant du mal est tout à fait justifié, c’est une autre question morale.

Dash a dit :

Techniquement, tout être intelligent, mature et rationnel ne peut que conclure qu'à une seule et unique « formule » logique à propos de la « morale », de l'interaction en société :« Ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire. »

Je vais te démontrer que ce que tu proposes n’a rien d’une notion qu’on peut croire bien «relative» sans conséquence lorsqu’on l’applique dans la réalité. Je crois que les deux termes de ton principe sont à mon avis tout à fait contradictoires.

Supposons que je me promène dans la rue sur un trottoir très glacé et qu’en tombant je me fracture la hanche et un bras. Je souffre atrocement et je suis incapable de bouger. Je voudrais bien qu’on me vienne en aide avant de mourir gelé sur place! Si j’applique ton principe : ne pas faire aux autres ce qu’on ne veut se faire faire, cela signifie que si l’on doit m’apporter de l’aide quand je souffre et que je suis mal pris, je devrais aussi apporter de l’aide aux autres quand ils souffrent et ils sont mal pris. Est-ce qu’on respecte vraiment ce principe dans la réalité? Il est plus facile d’ignorer la souffrance des autres. Aider les autres qui souffrent, n’est-ce pas une notion de morale absolue qui n’a absolument rien à voir avec une forme de culture ou même avec la religion. On applique cette notion de morale auprès de nos proches que l’on aime sans nécessairement penser que cela vient de Dieu ou d’une forme de culture. Nous avons une relation privilégiée avec ces personnes et cette relation crée des liens profonds de partage et d’entraide. On ne respecte pas ce principe moral, parce que c’est simplement logique, mais parce qu’on veut faire le bien à ceux qu’on aime.

« Laisser aux autres faire, ce que nous nous permettons soi-même de faire. » Cette affirmation signifie qu’il n’y a plus de règles à respecter. Si par exemple, je décide de me droguer, de m’autodétruire ou encore de conduire en état d’ébriété sur la route et même de torturer un être vivant, ce que je me permets de faire, je devrais le laisser faire aux autres?

[Feel O'Zof]

Je suis pas vraiment d’accord, je caserais plus le mal dans l’intention,

En fait, je penche plus vers ta perception Niko (« ...je caserais plus le mal dans l’intention », dixit Niko).

Oui je suis d'accord au fond. Mais ça dépend de comment on définit l'intention. Si mon intention est d'obtenir un résultat X qui est positif pour moi, mais que cela implique une conséquence Y qui est néfaste pour autrui, alors on peut dire que faire cette action serait mal même si mon intention (X) n'est que positive. Maintenant, pour considérer que l'individu est malveillant, il faut naturellement qu'il soit préalablement conscient qu'en recherchant X il causera Y. Autrement, on pourrait dire que, dans cette situation, il est malfaisant (cause de la souffrance) mais pas malveillant.

[Feel O'Zof]

Pas du tout. Comme je vous l'ai dit, les notions de bien et de mal n'ont pas de valeur absolue.

Par contre, je pense que tu conviendras que le bonheur et la souffrance ont une existence absolue. C'est-à-dire, qu'ils existent objectivement (même s'ils peuvent avoir des causes différentes selon le contexte et l'individu). Donc si l'on définit le mal comme étant l'action de «causer de la souffrance sans que ce ne soit nécessaire à un bonheur supérieur», alors on pourrait dire que le mal existe de manière «absolue» ou, disons, «acculturelle».

La souffrance a une existence, encore faut-il préciser qu'il s'agit de MA souffrance et non de celle d'un autre. La souffrance d'un autre ne m'est pas douloureuse pour peu que je ne soit doué d'aucune empathie (ce que n'est pas le cas). Je ne puis donc me référer qu'à ma tolérance à la souffrance propre, et à rien d'autre.

Oui mais, même si je ne ressens pas réellement la souffrance des autres, je puis prendre pour acquis qu'elle existe réellement (d'après les signaux corporels qu'ils m'envoient ou en étudiant les influx dans leur système nerveux) et qu'elle est indésirable pour celui qui la subit. Ce simple constat m'apparaît comme une base suffisante pour construire une éthique.

[Dash]

Salut L'incorrupt,

Nous discutons actuellement de vérité morale et non de vérité physique et il ne faut pas confondre les deux.

Loin de moi l'intention d'obstiner seulement pour obstiner, mais j'ai encore l'impression que tu confonds deux aspects complètement antinomiques. Comment quiconque pourrait prétendre juger ou discerner entre une « vérité » et un « mensonge » moral? Puisque, justement, nous ne somme pas dans le domaine du concret ou de l'observable, comment croire ou prétendre que quelqu'un, plus qu'un autre, ait raison ou tort à propos d'opinion sur ce qui est — ou non — moral (ou éthique) ?

...La réalité ou la vérité physique se mesure se vérifie...

Et c'est précisément cette vérification qui permet d'attribuer — ou non — le qualificatif de « vérité » à certaines choses.

...Cependant, dans la réalité morale ou la vérité morale, la vérité se vérifie autrement, car elle s’appuie sur des croyances, des sentiments.

C'est ici que j'ai bien du mal (cela me rappelle quelqu'un qui parlait de « métamatiere » et qui prétendait que dans cette dernière, tout fonctionne autrement), une vérité ne peut — par définition — que se vérifier objectivement (autant que faire se peut), sinon, on ne peut qualifier cette dernière de vérité.

...Si quelqu’un se sent profondément blessé à cause d’une situation, tu ne pas peux douter de ses sentiments...

Mais si, justement ! OK, pas dans la majorité des cas, mais c'est possible de douter (certains font exprès, ou cherchent à manipuler émotionnellement, etc.).

... Ce qu’il ressent est un fait moral...

Je comprends ce que tu veux dire, mais ce qu'il ressent est la conséquence d'une interaction physique et très concrète (geste, parole, attitude, etc.). De plus, son ressenti, ses émotions activent certaines substances dans son cerveau et son corps. C'est très physique tout ça! Toi, tu sembles plutôt parler de la dimension disons, plus « psychologique » de la situation.

Au niveau de l'approche psychologique, je suis désolé de dire que c'est parfois plutôt relatif. J'ai par exemple un ami qui gère très bien les critiques, ainsi qu'un autre qui réagit moins bien et qui se sent blessé ou attaqué personnellement pour exactement le même type de critique. Dans ce genre de cas particulier, je trouverais n'importe qui un peu prétentieux de juger catégoriquement que ma critique est « éthiquement » ou « moralement » excessive et considérer son opinion comme une « vérité ». Étant donné que pour certains la critique passe bien et que pour d'autre elle pas moins bien, il est très difficile de vérifier de façon satisfaisante la « vérité » à propos de cette dernière.

... Tu dois le croire tel qu’il te l’affirme....

En partant du principe que se serait un ami qui ne cherche pas à me manipuler p. ex. je suis d'accord, peut-importe que sa réaction émotionnelle soit excessive ou non (et que ma critique était correcte ou non), il ressent de toute façon les sentiments qu'il ressent, c'est un fait ! En ce sens, je dois effectivement considérer ce qu'il me dit, oui !

...Tu n’as qu’à constater qu’il souffre ou qu’il a de la peine ou des inquiétudes.

En effet, on peut constater ceci concrètement!

...Cependant, est-ce que ce qu’il ressent comme étant du mal est tout à fait justifié, c’est une autre question morale.

Je suis d'accord, ça rejoint ce que dont j'ai parlé plus haut.

...Je voudrais bien qu’on me vienne en aide avant de mourir gelé sur place! Si j’applique ton principe : ne pas faire aux autres ce qu’on ne veut se faire faire, cela signifie que si l’on doit m’apporter de l’aide quand je souffre et que je suis mal pris, je devrais aussi apporter de l’aide aux autres quand ils souffrent et ils sont mal pris...

Tout à fait! Si on désire être logique et sensé, si on apprécie de se faire venir en aide dans une situation donnée, ont dois nécessairement accepter d'apporter nous aussi le même genre d'aide, dans une situation similaire (dans la mesure de notre possible).

...Est-ce qu’on respecte vraiment ce principe dans la réalité?

Ton erreur est encore ici de parler au « on ». C'est trop vague et ça généralise abusivement. Certaines personnes le font et d'autre ne le font pas, ça, c'est plus précis et près de la « réalité ».

... Il est plus facile d’ignorer la souffrance des autres...

Entierement d'accord !

...Aider les autres qui souffrent, n’est-ce pas une notion de morale absolue qui n’a absolument rien à voir avec une forme de culture ou même avec la religion.

Non, pas du tout ! C'est une illusion! c'est une rationalisation a posteriori due au fait que certaines personnes éprouvent des sentiments (très physique et concret) d'empathie, de pitié, de culpabilité, de valorisation, etc. Premièrement, ce n'est pas tous les gens qui éprouvent les mêmes sentiments pour les mêmes situations (et au même degré) et plusieurs de ces derniers sont « nourris » autant par l'éducation que par les religions (culture donc).
Ce qui est quelque peu « absolu », c'est que nous éprouvons tous des sentiment et émotions qui influencent grandement nos actions — en mal, comme en bien —, mais ç'est pourquoi je dis qu'il est important de bien choisir les termes et de faire preuve de discernement. « Aider les autres » relève bien moins d'une « morale universelle et naturelle », au sens de règles dictées, que de la résultante d'une foule d'autres facteurs.

...On applique cette notion de morale auprès de nos proches que l’on aime sans nécessairement penser que cela vient de Dieu ou d’une forme de culture.

En effet, parce que nous somme naturellement plus liée émotionnellement à ces derniers.

...On ne respecte pas ce principe moral, parce que c’est simplement logique, mais parce qu’on veut faire le bien à ceux qu’on aime.

En effet, mais cela nous semble également logique de faire du bien à ceux qu'on aime. Mais profondément, tout ceci (au niveau des explications, des interprétations) n'est qu'une rationalisation pour cadrer avec la « consonance cognitive » que nous sommes de « bonne personne » et qu'il y a un principe « du bien » à quelque part dans l'humain ou dans l'univers. Malheureusement, la majorité des expériences en psychologie expérimentale et en psychologie comportementale (Béhaviorisme) tendent à démontrer que ce genre de notion sont en fait des chimères. Nous réagissons à des stimulus, des émotions, des sentiments, etc. Tout ce qu'on peut « calquer moralement » par-dessus ces comportements n'est qu'interprétations, dans un sens, ou dans un autre.

...« Laisser aux autres faire, ce que nous nous permettons soi-même de faire. » Cette affirmation signifie qu’il n’y a plus de règles à respecter..

Pas du tout, tu fabriques encore une pente glissante : ...« qui consiste à prétendre qu'un compromis donné doit être refusé car il amorcerait un cercle vicieux, qui conduirait progressivement mais fatalement à une catastrophe.» (source: Wikipedia)

Si je me permets de faire X,Y et Z, il est seulement logique que je n'empêche pas autrui de faire également X, Y et Z ! En rien cela ne m’empêche de me mettre d'accord avec ces derniers pour établir certaines règles et nous interdire tous de faire A, B et C !

...Si par exemple, je décide de me droguer, de m’autodétruire [...] je devrais le laisser faire aux autres?[/

(J'ai l'impression que tu uses de certaines rhétoriques sans en avoir conscience.) Oui, s'il tes possible de les faires et que tu t'octroies le droit des faires, ce serait insensé de les interdire aux autres non ? (En terme de droit.) Mais on est pas des « machines » qui fonctionnent uniquement en « 0 ou 1 », il est évident que tu n'as pas par contre à encourager ces actes, c'est une grande nuance!

... ou conduire en état d’ébriété sur la route et même de torturer un être vivant, ce que je me permets de faire, je devrais le laisser faire aux autres?

Bien imagine que tu le fais et qu'en plus tu interdis aux autres de le faire ! C'est encore pire, « moi je fais ce que je veux, même si ça fait des souffrances aux autres, mais vous, je vous l'interdis »

Mais tes exemples ne sont pas appropriés, car quand je dis que je dois permettre aux autres de faire ce que je me permets de faire, je parle d'égalité en terme de droit, ça exclut forcement tout ce qui est « conflictuel» (concrètement) envers les autres, leur liberté, leur bien-être. Et surtout, logiquement, ça exclut aussi les propres règles que j'enfreins moi-même !

Tout n'est pas seulement que « tout noir » ou « tout blanc » L'incorruptible

[L'incorruptible]

...Si par exemple, je décide de me droguer, de m’autodétruire [...] je devrais le laisser faire aux autres?[/

(J'ai l'impression que tu uses de certaines rhétoriques sans en avoir conscience.) Oui, s'il tes possible de les faires et que tu t'octroies le droit des faires, ce serait insensé de les interdire aux autres non ? (En terme de droit.) Mais on est pas des « machines » qui fonctionnent uniquement en « 0 ou 1 », il est évident que tu n'as pas par contre à encourager ces actes, c'est une grande nuance!

... ou conduire en état d’ébriété sur la route et même de torturer un être vivant, ce que je me permets de faire, je devrais le laisser faire aux autres?

Bien imagine que tu le fais et qu'en plus tu interdis aux autres de le faire ! C'est encore pire, « moi je fais ce que je veux, même si ça fait des souffrances aux autres, mais vous, je vous l'interdis »

Mais tes exemples ne sont pas appropriés, car quand je dis que je dois permettre aux autres de faire ce que je me permets de faire, je parle d'égalité en terme de droit, ça exclut forcement tout ce qui est « conflictuel» (concrètement) envers les autres, leur liberté, leur bien-être. Et surtout, logiquement, ça exclut aussi les propres règles que j'enfreins moi-même !

Tout n'est pas seulement que « tout noir » ou « tout blanc » L'incorruptible

Bonsoir Dash,

je vais essayer de répondre à quelques unes de tes réactions. Il est impossible pour moi de tout t'expliquer en quelques lignes. Évidemment, en quelques lignes on fait "certains raccourcis" qui sont en fait des synthèses afin de faire comprendre davantage la structure globale (le tout, vision holiste) de notre idée, notre pensée. J'ai de nombreux livres sur la rhétorique, l'argumentation, la manipulation et la persuasion. J'ai lu beaucoup sur le sujet et je ne suis pas très impressionné par ceux qui disent que j'ai fait tel ou tel sophisme. On pourrait même leur dire qu'ils font eux-mêmes des sophismes en utilisant des définitions savantes de sophismes pour faire bonne impression. A la limite, on finirait pas dire que tout le monde fait des sophismes et il n'y aurait plus rien à croire. Pour sortir de cette situation, il ne faut pas regarder que les parties, mais aussi la cohérence d'une réflexion dans son ensemble.

Attention, dans ce forum, on synthétise souvent nos réflexions. Il ne faut pas regarder que les parties, il faut regarder le tout (vision holiste) qui lorsqu'on regroupe les parties nous permet de voir l'ensemble. Ce n'est pas parce qu'un argument sur un élément de la partie est faible, mal exprimé ou incomplète que l'ensemble n'est plus cohérent ou totalement faux. La vérité ou l'interprétation de la réalité n'est pas une tâche qui se fait en quelques lignes. Il faut voir dans le tout et pas seulement dans les parties et c’est pour cela que c’est si compliqué de se comprendre en quelques lignes. Les dimensions sont multiples. On y retrouve comme de "multiple couches" ou "dimensions" si je peux m'exprimer ainsi.

Par exemple, l'homme est un être physique, moral, psychologique. On l'analyse dans son comportement individuel ou collectif (famille, groupes sociaux, systèmes économiques et politiques, culturels, sociologiques).

Je dis par synthèse que l'homme est un être moral dans un corps physique. Si je regarde du point de vue biologique ou physique, une lame de couteau m'a transpercé le corps et je saigne. La lame a touché certains organes vitaux. Mais du point de vue moral, je vois un frère fou de rage qui vient de me poignarder.

Dash a dit :

Techniquement, tout être intelligent, mature et rationnel ne peut que conclure qu'à une seule et unique « formule » logique à propos de la « morale », de l'interaction en société :
« Ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire. »

Si ton principe se limite à certaines situations, il faudrait tout simplement que tu le précises dans ta dernière proposition.

[Dash]

Salut L'incorruptible,

Je ne sais pas si je dois lâcher prise ou poursuivre. On est sur un forum de « sceptique », « d'esprit critique ». L'impression générale des messages à peut-être une certaine importance, mais ce qui différencie la nature de ce forum c'est justement les détails, la précision, les sources et la qualité des arguments. Sinon, aussi bien aller sur des forums de discussions divers où tout le monde exprime son opinion à partir de simples inférences inductives, d'heuristiques de pensées et de schémas pragmatiques biaisé. Le 3/4 de ta réponse se résume à me dire qu'il faut regarder l'ensemble, qu'un mauvais argument ne rend pas faux le tout et que tu n'es pas impressionné par les sophismes. Comment devrais-je réagir? Pourtant, j'ai bien pris la peine de souligner que je saisissais que tu parlais de la dimension psychologique et à plusieurs reprises je mentionne que je suis d'accord sur certains points. Le fait de dire que les sophismes ne t'impressionnent pas ne justifie pas d'en faire grassement. Tu as fait une pente glissante, comment devrais-je réagir? Faire semblant de n'en avoir pas conscience et dire « ha bien oui, ta raison, ça va finir avec plus aucune règle »? On est sur un forum d'esprit critique! Je suis le premier à considérer si quelqu'un souligne que j'en commets un et j'apprécie quand on souligne que certains de mes arguments sont douteux. Il m'arrive de me rétracter ou de nuancer sur certains sujets en réalisant mes erreurs (voir certains autres posts).

Si tu abandonnes (c'est ton droit) exprime-le, mais le fait de te détourner du fil argumentaire et de te contenter de dire que dans l'ensemble il y a plusieurs dimensions, qu'il y a une morale, etc. revient un peu à dire que tu ne considères pas les arguments et que tu as ton opinion. Pour terminer, tu me suggères de préciser les limites de ma proposition, alors que c'est exactement ce que j'ai fait lors du dernier message. Bizarrement, tu me dis qu'il faut capter les choses dans leur ensemble, mais pour ma proposition tu ne le fais pas toi-même et tu me sors des exemples extrémistes. Tu n'apprécieras pas, mais il existe aussi un « sophisme par l'absurde ». Si tu me demandes de capter l'ensemble de l'idée et de prendre en compte les multiples dimensions de tes ecrits, tu devrait faire demême ! Ça devrait être évident pour toi qu'une personne relativement sensée qui exprime ma proposition exclut les idioties du genre « je me donne le droit de faire exploser la planète alors je donne également ce droit aux autres ». dah !!

Enfin, si tu veux poursuivre, je suis partant, sinon c'est OK

Sans rancune

[L'incorruptible]

Bonjour Dash, tu as dit sans rancune. Nous sommes pas tout à fait d'accord, mais notre discussion reste polie. Alors, sois rassuré dans ce sens.

Dash a dit :

« On est sur un forum de « sceptique », « d'esprit critique » »
Je suis tout à fait d’accord! Mais dans quel but on a un esprit critique sur ce forum? Est-ce pour essayer de discerner le faux du vrai? Est-ce pour détruire toute vérité? Est-ce pour justifier à n’importe quel prix que ce que je dis est vrai?

Avec ton esprit logique, dis-moi si ce que j’ai dit signifie exactement la même chose que ce que tu affirmes :

J’ai dit et je cite :
« je ne suis pas très impressionné par ceux qui disent que j'ai fait tel ou tel sophisme. »

Tu as dit et je cite :
« tu n'es pas impressionné par les sophismes. »

Est-ce que tu ne déformerais pas un peu ce que j’ai dit? Qui ne m’impressionne pas dans ma proposition? Honnêtement, est-ce que tu ne ferais pas un sophisme qui t’amène à croire que je me fous des sophismes et que je les approuve?

Je n’ai jamais dit qu’il ne faut pas considérer les contradictions ou certains sophismes si tu veux dans les discussions. Cependant, l’utilisation de sophismes servent bien aussi à déformer les propos des autres. Dans ce cas-là, on ne les voit souvent pas. C’est pour cette raison que j’en prends et j’en laisse, sinon je pourrais vous en trouver des sophismes dans vos propos. Il faudrait à mon avis faire attention à ces listes de prétendus sophismes (je suis allé voir ces listes), est-ce qu’ils servent tous à identifier de réelles contradictions dans les propos? On peut faire de la rhétorique en utilisant des exemples forts, mais est-ce que cela est nécessairement faux ou contradictoire? Il faudrait plutôt s’en remettre à quelques principes logiques solides plutôt qu’à se référer à ces listes de « sophismes » qui sont donnés comme ça, expliqués trop simplement en utilisant quelques exemples bien choisis. Où est votre esprit critique? Vous prenez tout ça pour vrai, fiable, sans esprit critique?

La réalité est un ensemble de relations complexes. Donc, il faut juger aussi par sa capacité à voir l’ensemble des affirmations et contradictions ou idées incomplètes. L’interprétation de la réalité passe par la vision de chaque humain qui ont une vision très partielle des faits et qui sont généralement intéressées en faveur d’une interprétation.

Concernant ta proposition :
« Ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire. »

Je te demandais de la préciser toi-même suite à tes précisions.

Je te propose celle-ci :
« Ne pas faire aux autres ce qu’on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire dans le respect de soi et des autres. »

Je suis tout à fait d’accord avec ce dernier principe. Il semble qu’on n’est pas loin de s’entendre sur ce principe.

[Feel O'Zof]

« Ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire. »

« Ne pas faire aux autres ce qu’on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire dans le respect de soi et des autres. »

J'aime mieux la mienne :
«Considérons les besoins des autres comme nous aimerions qu'ils considèrent les nôtres.»

C'est plus bref, ça sonne mieux (ça rime!), c'est moins négatif (pas de «Ne pas...») et ça englobe vos deux maximes en plus de tenir compte du fait que l'Autre n'a pas nécessaire les mêmes besoins que moi.

[L'incorruptible]

«Considérons les besoins des autres comme nous aimerions qu'ils considèrent les nôtres.»

C'est plus bref, ça sonne mieux (ça rime!), c'est moins négatif (pas de «Ne pas...») et ça englobe vos deux maximes en plus de tenir compte du fait que l'Autre n'a pas nécessaire les mêmes besoins que moi.

Effectivement, Feel O'Zof, il est possible de dire autrement.

[Dash]

En effet Feel, elle résume bien le tout ! (en passant, super ton blog et tes réflexions )

[Dash]

Salut L'incorruptible,

Je te propose celle-ci :
« Ne pas faire aux autres ce qu’on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire dans le respect de soi et des autres. »

Ça me va! d'accord

...Est-ce que tu ne déformerais pas un peu ce que j’ai dit? Qui ne m’impressionne pas dans ma proposition? Honnêtement, est-ce que tu ne ferais pas un sophisme qui t’amène à croire que je me fous des sophismes et que je les approuve?

Tu vois, lorsque j'ai tapé la phrase à laquelle tu réagis ci-haut, il m'était justement venu à l'esprit que tu allais fort probablement me souligner ceci, mais je me suis dit « ben non, il va saisir ce que je veux dire, laisse la phrase comme ça, tu va voir s'il découpe en quatre pour rien ou s'il saisit "l'ensemble" comme il le demande...»

C'est ceci qui m'indique que tu ne connais pas très bien les sophismes. Parce que je t'en ai souligné 2,3 tu seras maintenant porté à me souligner toutes les minuscules nuances de phrase qui n’ont pas vraiment d'importance . Il est vrai que je n'ai pas dit exactement la même phrase, mais ce qui détermine si c'est un sophisme ou si c'est dans le but d'illusionner, c'est s’il y a un effet pervers quelconque qui nuit à l'émetteur en lui faisant dire ce qu'il n'a pas dit. Dans le cas présent, de dire que quelqu'un n'est pas impressionné par les sophismes ou par quelqu'un qui connait les sophismes, c'est du pareil au même dans la circonstance (parce que je ne peux pas rien en retirer à mon avantage). C'est un peu comme si je te disais que je ne suis pas impressionné par les acrobates et que toi tu me dis que je ne suis pas impressionner par les acrobaties! Je ne vois pas pourquoi je perdrai mon temps à te souligner que je n'ai pas dit que je n'étais pas impressionné par les acrobaties, mais par les acrobates . Même si techniquement il y a une minime différence, c'est du pareil au même dans le contexte. Il faudrait que tu puisses te servir de la différence — à ton avantage, dans le débat — pour ça soit « fallacieux ».

Observe, j'avais dit : « Le fait de dire que les sophismes ne t'impressionnent pas ne justifie pas d'en faire grassement.»
Et si je corrige, j'aurais dit (pour ne pas déformer) « Le fait de dire que tu n'es pas impressionné par ceux qui te disent que tu fait des sophismes ne justifie pas d'en faire grassement »

Tu vois, l'une ou l'autre des tournures ne change absolument rien à mon reproche qui est : « ...ne justifie pas d'en faire grassement »

C'est le fait que ma tournure de phrase ne change strictement rien et ne te nuis pas plus que dans l'autre tournure qui fait que ce n'est pas un sophisme ou une « astuce rhétorique ». Tu saisis?
Autrement dit, on pourrait même changer le début de la phrase par n'importe quelle variable... « X,Y,Z à propos de sophisme ne justifie pas d'en faire grassement » Cela n'a pas vraiment d'incidence sur le point que j'apporte et cela ne te nuit pas vraiment.

...Il faudrait à mon avis faire attention à ces listes de prétendus sophismes (je suis allé voir ces listes), est-ce qu’ils servent tous à identifier de réelles contradictions dans les propos? On peut faire de la rhétorique en utilisant des exemples forts, mais est-ce que cela est nécessairement faux ou contradictoire?

J'ai l'impression que tu confonds deux choses : les sophismes sont une chose et la rhétorique et la dialectique en sont une autre. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais pour faire simple la rhétorique et la dialectique sont souvent considérer comme étant l'art de faire des discours dans le but de convaincre et ce, peu importe qu'on ait raison ou non (mais ils sont aussi utilisé dans un autre sens moins « négatif », mais je n'ai pas le temps de m'étendre ce matin). Donc pour la rhétorique, je te donne en partie raison, il est vrai que certains ont plus de talent que d'autre et ce n'est pas parce que leurs arguments (« exemple fort » comme tu dis) sont persuasifs qu'ils reflètent nécessairement ce qui est vrai. D’accord

Pour les sophismes maintenant.. Naturellement ils sont souvent utilisés par certains dans leur rhétorique dans le but d'impressionner les faibles d'esprit, d'accord. Cependant, tu fais erreur quand tu dis que tu doutes de leurs effets négatifs ( de grâce, ne me dit pas que tu n'as pas utilisé cette tournure de phrase, je sais, ce n'est pas un sophisme ! l'important c'est de saisir « le sens global » de ce qu'on veut dire, comme tu dis). Les sophismes ne sont pas des « prétendus sophismes » comme tu dis, ce sont des erreurs de logique très réelle(non sequitur). Ils sont basés sur des syllogismes non valides. Il n'y a pas vraiment d'ambiguïté ou de controverse à propos des sophismes. C’est très clair pour tous les gens sensés et instruits, et ce, à travers tous les âges, que les sophismes sont des erreurs de raisonnement (paralogisme) ou des tentatives d'illusionner (sophisme). Plusieurs proviennent même de biais cognitifs étudiés par certaines sciences ( la contraposée erronée, entre autres, est observé chez près de 80% des gens si je me souviens bien). Je te suggère ce texte qui comporte le résultat de certaines études ainsi que plusieurs explications.

Je sais, ça ne t'impressionne pas que je sache et partage tout ça !

Allez, passe une bonne journée, je reviens tard en soirée.

Dash

[L'incorruptible]

Bonjour Dash,

Est-ce que tu cherches à me comprendre ou tout simplement à me contredire?

J’ai dit et je cite :
« je ne suis pas très impressionné par ceux qui disent que j'ai fait tel ou tel sophisme. »

Par rapport à ce que j’ai dit, je fais deux propositions et tu choisiras celle que tu veux croire, en considérant l’ensemble de ce que j’avais dit:

1-« je ne suis pas très impressionné par ceux qui veulent m’impressionner, parce qu’ils utilisent des définitions savantes de sophismes pour impressionner tout en me disant ainsi que j’ai fait tel ou tel sophisme, tout en constatant pertinemment qu’ils font eux-mêmes des sophismes sans vraiment les voir et tout en me questionnant sur la valeur et l’utilisation de ces «prétendus» sophismes avec leurs définitions savantes.»

2-« je ne suis pas très impressionné par les sophismes.»


Rapidement pour la suite :

La base de tous raisonnements logiques s’appuient sur des propositions et on a beau faire les plus beaux raisonnements logiques du monde pour découvrir la vérité ou les mensonges (logique des sophismes), si les propositions sur lesquelles tu appuies ton raisonnement sont fausses au départ, tout ça sera par la suite qu’un mensonge bien élaboré. Je pourrai y revenir, n'ayant pas le temps d'élaborer davantage. Le vision d'ensemble est à mon avis primordial.

[Dash]

Salut l'incorruptible,

Est-ce que tu cherches à me comprendre ou tout simplement à me contredire?

Pour te comprendre, je te comprends très bien L'incorruptible !

La base de tous raisonnements logiques s’appuient sur des propositions et on a beau faire les plus beaux raisonnements logiques du monde pour découvrir la vérité ou les mensonges (logique des sophismes), si les propositions sur lesquelles tu appuies ton raisonnement sont fausses au départ, tout ça sera par la suite qu’un mensonge bien élaboré...

Je comprends, ce que tu dis c'est que même si la structure logique d'un syllogisme est valide, il est peut-être tout de même faux si au départ sa prémisse est fausse !

C'est OK, je comprends, tu as raison sur ceci

Mais c'est toi qui ne sembles pas saisir ce que je veux souligner ensuite...

...Même si ton interlocuteur te semble avoir une prémisse qui est fausse, est-ce que ceci te justifie de lui démontrer ton avis en utilisant un ou des sophismes pour étayer tes arguments?

1-« je ne suis pas très impressionné par ceux qui veulent m’impressionner, parce qu’ils utilisent des définitions savantes de sophismes pour impressionner tout en me disant ainsi que j’ai fait tel ou tel sophisme, tout en constatant pertinemment qu’ils font eux-mêmes des sophismes sans vraiment les voir et tout en me questionnant sur la valeur et l’utilisation de ces «prétendus» sophismes avec leurs définitions savantes.» [...] -« je ne suis pas très impressionné par les sophismes.»

Tu me soulignes que pour toi la vision d'ensemble est primordiale alors, comment doit-on interpréter l'ensemble de tes propositions étant donné que tu les exprimes tous juste après que je te souligne que tu as fait une pente glissante ?

Sérieusement, à part de vouloir minimiser le fait d'en avoir fait-une ou de vouloir justifier celle-ci ou encore de dire que ça n'a pas d'importance parce que, selon toi, j'en fais aussi, je ne vois vraiment pas d'autre but à ces remarques.

Je tes dit qu'on devrait laisser aux autres faire, ce que nous nous permettons soi-même de faire et toi tu me réponds que : « Cette affirmation signifie qu’il n’y a plus de règles à respecter.. »

Premierement, ma prémisse n'est pas vraiment fausse ou mauvaise et deuxièmement, ta remarque est un sophisme, car elle sous-entend que cela ne résultera en plus aucune règle, ce qui est une exagération simpliste qui ne considère pas plusieurs autres facteurs qui entre forcement en jeu.

Ce n'était tout simplement pas un bon argument pour exprimer ta crainte. Écoute si a chaque fois que je te souligne qu'un de tes arguments est douteux, tu ne peux l'admettre, on avancera pas beaucoup

[L'incorruptible]

Je t'ai dit qu'on devrait laisser aux autres faire, ce que nous nous permettons soi-même de faire et toi tu me réponds que : « Cette affirmation signifie qu’il n’y a plus de règles à respecter.. »

Premierement, ma prémisse n'est pas vraiment fausse ou mauvaise et deuxièmement, ta remarque est un sophisme, car elle sous-entend que cela ne résultera en plus aucune règle, ce qui est une exagération simpliste qui ne considère pas plusieurs autres facteurs qui entre forcement en jeu.

Bonsoir Dash,

Je t'accorde que ce que j'ai dit n'est pas clairement exprimé. Je suis capable d'admettre que j'ai fait un sophisme. Je vais donc préciser mon affirmation afin de t'expliquer plus précisément ce que je pense. Effectivement, ta prémisse "laisser faire aux autres, ce que nous nous permettons soi-même de faire" est vraie lorsque qu'il y a des règles communes et respect de ces règles. Elle n'est donc plus une prémisse vraie, lorsque que je ne respecte moi-même plus certaines règles dans le contexte d'un principe qui respecte les droits de chacun.

Dans le cadre de règles morales, on convient qu’il y a un ensemble de bonnes actions B={b1,b2...bn} et un ensemble de mauvaises actions qui contreviennent aux principes moraux souhaités M= {m1,m2…mn} (exemple: tuer son prochain, voler son prochain,..).

Soit la proposition suivante P : « Laisser aux autres faire, ce nous nous permettons soi-même de faire. » et soit deux individus E (moi) et A (l’autre), alors je dis que P est moralement vraie si et seulement si E et A font des actions qui font partie de l’ensemble B.

P est moralement vraie => E={b1,b2...bn}->A= {b1,b2...bn}
Si je respecte certaines règles, l'autre devra respecter aussi les mêmes règles.

Si je ne respecte aucune règle morale, l'autre n'a plus de règles morales à respecter.
P est vraie ->E={b1,b2...bn, m1,m2…mn}->A= {b1,b2...bn, m1,m2…mn}
P reste vraie, mais je vais à l'encontre de mon objectif d’avoir un principe moral commun qui respecte E et A.

Dès que quelqu’un fait une mauvaise action, le principe moral n’est plus respecté, même si P est vraie (œil pour œil, dent pour dent).
P est vraie ->E={b1,b2…bn, m6}->A= {b1,b2…bn, m6}, mais P n'est pas moralement vraie ou P ne respecte pas mon objectif d'un principe moral commun qui respecte E et A.

Donc pour s'assurer que ton prémisse s’applique dans toutes situations dans le contexte d’un principe moral qui respecte E et A, il faudrait préciser qu'il s'applique si et seulement si les deux parties respectent l'ensemble des bonnes actions, ce qui explique pourquoi j’ajoute les limites communes du respect de soi et de l'autre.

Voilà certaines précisions logiques. Je n'ai peut-être pas utilisé les bons signes logiques, désolé, c'est loin un peu. J’espère avoir été plus précis.

Salutations.

[Feel O'Zof]

Bonsoir, je vais m'immiscer encore une fois dans votre débat. Pardon.

Si je ne respecte aucune règle morale, l'autre n'a plus de règles morales à respecter.

Hum... je comprends votre point mais je pense que l'on peut prendre pour acquis que l'individu désire que l'autre ne le tue pas, qu'il ne le vole pas, qu'il ne le frappe pas et n'abuse pas de son corps, etc. Bref, je pense que dans «laisser aux autres faire, ce que nous nous permettons soi-même de faire» on exclue implicitement ce genre d'actions.

[Dash]

Bonsoir L'incorruptible,

C'est correct, je suis d'accord avec tes derniers raisonnements. En effet, laisser autres faire ce qu'on se permet soi-même doit nécessairement être sous l'encadrement de certaines règles communes accepté par tous au départ (toi tu utilises « bonne action », moi j'aime mieux utiliser « règles communes acceptées », mais je saisis ce que tu veux dire [ bien que je n'aime pas trop le coté vague et subjectif qu'évoque « bonne action »]).

En fait, ma « règle » s'applique bien plus sur les questions de tolérance de comportement que sur les lois ou geste extrémiste. Je donne un exemple : si je suis du genre à être souvent en retard, à être non ponctuel, je me dois d'être un minimum tolérant envers ceux qui le sont aussi envers moi. Puisque je me « permets » ce défaut, je serais plutôt partial ou « inéquitable » si je ne le permettais aucunement aux autres. C'est dans ce sens que je le conçois. Et à l'inverse, je ne peux faire aux autres ce que je ne veux pas me faire faire, encore question d'être impartial ou équitable. Et comme Feel le mentionne, c'est même préférable de parler de « besoin » puisque ces derniers diffèrent pour chacun.

Hum... je comprends votre point mais je pense que l'on peut prendre pour acquis que l'individu désire que l'autre ne le tue pas, qu'il ne le vole pas, qu'il ne le frappe pas et n'abuse pas de son corps, etc. Bref, je pense que dans «laisser aux autres faire, ce que nous nous permettons soi-même de faire» on exclue implicitement ce genre d'actions.

Exactement Feel et j'explique pourquoi...

Là où il y a une limite, c'est lorsque la première règle contrevient à la deuxième (comme par exemple « voler », ce que personne n'aime se faire faire). L’argument « ...il n'y aura plus aucune règle » était un sophisme pour la simple raison que la deuxième règle, « ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas se faire faire » vient naturellement délimité les limites de la première (« ce qu'on se permet...» ) en imposant naturellement des règles où limites pour la première.

J'explique ceci non pas pour te remettre sur le nez L'incorruptible, mais aux fins de compréhension. Je ne doute pas de ta bonne foi, en fait tu as fait un paralogisme (sophisme non intentionnel) car ton raisonnement a exclu (oublié) l'incidence des limitations de la deuxième règle sur la première.

Ce que je me permets (a), je dois le permettre à (b) et ce que je veux pas me faire faire (c), je ne dois pas le faire à (b). Ce n'est donc qu'une relation logique naturelle que je ne peux me permettre (c) dans tout ce que je me permets (a)!

( ou... si moi p, alors aux autres p et si moi non-p, alors aux autre non-p. Ça exlcu implicitement si moi p, alors aux autres non-p et si moi non-p, alors aux autre p.) Moi aussi je n'utilise pas le formatage précis de la logique formelle, mais on saisit l'important!

Les deux règles forment une sorte de boucle de rétroaction autosuffisante. C'est précisément pour ça que l'argument « il n'y aura plus aucune règle » était faux.

[L'incorruptible]

Bonjour Dash et Feel O’Zof,

la discussion est très intéressante, car cela me permet de démontrer ce que j’avais dit auparavant qu’il faut regarder l’ensemble plutôt que les parties, que le vrai sens se situe dans l’ensemble complexes des relations plutôt (ou pas seulement) que dans l’analyse de chacune des parties.

J’avais dit :
« Pour sortir de cette situation, il ne faut pas regarder que les parties, mais aussi la cohérence d'une réflexion dans son ensemble.»

Dash a dit :

« Ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut se faire faire et laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire. »

J’ai démontré que lorsqu’on analyse chacun des termes de ton principe séparément , comme deux propositions indépendantes, les deux propositions se contredisent.

Tu me confirmes Dash que :

« ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas se faire faire » vient naturellement délimité les limites de la première (« ce qu'on se permet...» ) en imposant naturellement des règles où limites pour la première.»

Losqu’on analyse les deux termes de ton principe en les considérant intimement reliés, on vient de changer le sens (ses limites) du deuxième terme et le premier terme limite le deuxième terme qui autrement entrerait en contradiction.

Concernant le principe, ce n’est pas très clair, car les deux termes qui sont séparés par (ET) sont vus comme deux propositions indépendantes et il faut déterminer quelles sont leurs relations qui empêchent qu’elles se contredisent. L’une « implique » l’autre, ce n’est pas clair dans le principe. Il faudrait plutôt dire :

SI ET SEULEMENT SI« Ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut se faire faire, ALORS laisser aux autres faire ce que nous nous permettons soi-même de faire. »

Je ne m’attarderai pas à analyser ton principe en considérant seulement les deux termes et leurs relations dépendantes . Je vais analyser ton principe dans le contexte le plus large possible en considérant donc son interprétation et son application dans la société actuelle en considérant les attitudes égoïstes et altruistes de chacun.

J’ai révisé très vite la théorie de la logique. Si je considère maintenant que les deux termes de ton principe sont reliés et j’ai cherché à les décrire sous la forme logique :

(┐(┐p))↔(q→p) où p correspond aux actions de soi-même qui répondent au principe et q qui sont les actions de l’autre qui répondent au principe.

Négation : ┐
Si est seulement si :↔
Si seulement...alors :→

1-(ne pas faire à l’autre (ce qu’on ne veut pas se faire faire))↔((laisser faire à l’autre)→(ce que nous nous permettons soi-même de faire)).
En respectant les règles de la logique, la déclaration précédente est équivalente à :

(p)↔((┐q)→(┐p))

Voici comment je traduis cette déclaration logique en langage propositionnel :

2-((faire à l’autre) ce qu’on veut se faire faire))↔((ne pas laisser faire à l’autre)→(ce que nous ne nous permettons pas soi-même de faire)).

Je lis les deux principes 1 et 2 qui sont équivalents. Selon le premier terme, je veux qu’on m’aide quand je suis mal pris, donc je vais aussi aider l’autre quand il sera mal pris. Je veux qu’on me réponde quand je parle, je vais donc répondre quand quelqu’un me parle. Selon le deuxième terme, je ne laisse pas effectivement faire lorsque quelqu’un veut s’en prendre à l’autre en souhaitant le tuer ou le voler, la société ne laisse pas faire ceux qui contreviennent aux lois, je ne me permets pas de parler la bouche pleine, donc je ne devrais pas le laisser faire aux autres.

Comment expliquer que selon ma perception, ils ne sont pas considérés comme équivalents?
Autrement dit pourquoi on préfère le principe 1 plutôt que le principe 2? On préfère le principe 1 par rapport au principe 2 à cause de l’acceptation non avouée d’une zone d’ignorance et d’indifférence, zone où on ne respecte pas le principe. En fait on résume le principe 1 par le «chacun pour soi ». Je ne ferais pas d’efforts additionnels pour aller aider quelqu’un qui est mal pris (ce que je souhaite pourtant qu’on fasse quand je suis mal pris). Je ne risquerai mon emploi pour dénoncer une injustice flagrante envers quelqu’un d’autre (ce que je ne me permettrai pas de ne pas dénoncer et souhaitant qu'on m'appuie si j’étais personnellement touché par cette injustice).Et cette zone d’ignorance et d’indifférence est davantage cachée dans le terme 1 par la forme du langage utilisée.

[Feel O'Zof]

Autrement dit pourquoi on préfère le principe 1 plutôt que le principe 2? On préfère le principe 1 par rapport au principe 2 à cause de l’acceptation non avouée d’une zone d’ignorance et d’indifférence, zone où on ne respecte pas le principe. En fait on résume le principe 1 par le «chacun pour soi ». Je ne ferais pas d’efforts additionnels pour aller aider quelqu’un qui est mal pris (ce que je souhaite pourtant qu’on fasse quand je suis mal pris). Je ne risquerai mon emploi pour dénoncer une injustice flagrante envers quelqu’un d’autre (ce que je ne me permettrai pas de dénoncer si j’étais personnellement touché par cette injustice).Et cette zone d’ignorance et d’indifférence est davantage cachée dans le terme 1 par la forme du langage utilisée.

Je comprends. C'est tout le problème d'une maxime qui s'attarde aux actions sans considérer les inactions.

En fait notre maxime doit inclure les volets suivants :
- ne pas faire aux autres certaines choses contraire à leurs intérêts;
- ne pas laisser (par notre inaction volontaire) arriver aux autres certaines choses contraire à leurs intérêts;
- ne pas empêcher les autres de faire certaines choses qui ne s'opposent aux intérêts de personne;
Tout en tenant compte du fait que :
- ce qui est bon pour moi n'est pas nécessairement bon pour l'autre;
- ce qui est néfaste pour moi n'est pas nécessairement néfaste pour l'autre;
Et en mettant les nuances suivantes :
- un intérêt de plus grande importance doit passer avant un intérêt plus secondaire. Donc «se faire aider après être tombé sur le trottoir» est supérieur et passe avant «ne pas avoir à aider quelqu'un qui est tombé sur le trottoir».
- dans le cas de deux intérêts plutôt égaux, l'agent peut faire passer ses intérêts personnels avant ceux d'autrui. Donc je peux payer mon loyer et mon épicerie avant de donner de l'argent aux pauvres.

Tout cela me semble implicitement inclue dans cette maxime qui résume fort bien mon éthique : «Considérons les intérêts des autres tel que nous aimerions qu'ils considèrent les nôtres»

[L'incorruptible]

Tout cela me semble implicitement inclue dans cette maxime qui résume fort bien mon éthique : «Considérons les intérêts des autres tel que nous aimerions qu'ils considèrent les nôtres»

Bonjour Feel O'Zof,

Ta maxime s'approche de celle de Jésus: "Aime ton prochain comme toi-même".

(Je ne veux pas faire de la religion, ici. Je ne me prétends pas meilleur que les autres dans le respect des maximes.)

Si ta maxime est différente de celle "Aime ton prochain comme toi-même", en quoi elle diffère? Est-ce pour la même raison que je soulignais précédemment avec la zone d'ignorance et d'indifférence? La nuance se situe dans les mots "considérer" et "intérêts" qui permet de remplacer une action réelle (faire le bien) par une action de la pensée (sympathie).

Et en mettant les nuances suivantes :
- un intérêt de plus grande importance doit passer avant un intérêt plus secondaire. Donc «se faire aider après être tombé sur le trottoir» est supérieur et passe avant «ne pas avoir à aider quelqu'un qui est tombé sur le trottoir».
- dans le cas de deux intérêts plutôt égaux, l'agent peut faire passer ses intérêts personnels avant ceux d'autrui. Donc je peux payer mon loyer et mon épicerie avant de donner de l'argent aux pauvres.

Lorsqu'on veut mesurer tel ou tel intérêt dans le domaine moral, cela devient beaucoup plus compliqué. Quels sont selon toi, les critères permettant de mesurer la valeur de deux actions, une pour soi par rapport à l'inaction ou l'action pour l'autre?

Est-ce qu'on peut dire qu'une action empêche l'autre dans tous les cas? Est-ce que je peux payer mon loyer et aussi donner de l'argent aux pauvres? Il n'y a pas de lien cause à effet nécessairement entre les deux.

[Feel O'Zof]

Ta maxime s'approche de celle de Jésus: "Aime ton prochain comme toi-même". (...)
Si ta maxime est différente de celle "Aime ton prochain comme toi-même", en quoi elle diffère?

La différence principale, je dirais, c'est que ma maxime - jusqu'à un certain point - se fout de l'appréciation que l'agent a de son prochain. Qu'il l'aime ou qu'il l'haïsse, l'important c'est qu'il accorde aux intérêts de ce dernier la considération qu'ils méritent. Toutefois, il est évident que d'aimer une personne favorise une attitude altruiste envers elle. C'est pourquoi je suis d'accord avec la maxime «Aime ton prochain comme toi-même», mais sans que je n'adhère au christianisme pour autant. Par ailleurs, le respect de cette injonction de Jésus est, pour moi, davantage un moyen de faciliter l'accomplissement d'actes altruistes de ma part, qu'une fin en soi.

Lorsqu'on veut mesurer tel ou tel intérêt dans le domaine moral, cela devient beaucoup plus compliqué. Quels sont selon toi, les critères permettant de mesurer la valeur de deux actions, une pour soi par rapport à l'inaction ou l'action pour l'autre?

Le bonheur et la souffrance que notre action ou inaction engendre.

Est-ce qu'on peut dire qu'une action empêche l'autre dans tous les cas? Est-ce que je peux payer mon loyer et aussi donner de l'argent aux pauvres? Il n'y a pas de lien cause à effet nécessairement entre les deux.

Il faut vraiment réduire notre dilemme à une unité minimale de choix. Si, justement, j'ai les moyens de donner 20$ par mois à une cause quelconque sans que ça ne compromette mes intérêts fondamentaux (loyer, épicerie), alors c'est sans doute mon devoir éthique de le faire. Mais si je dois choisir entre ma survie et celle d'autrui, il est légitime que mon choix soit biaisé en ma faveur.