Je suis chrétien

[Mikaël]

Bonjour montréal et !

Je n'ai pas lu toute l'enfilade qui est longue, mais j'ai quand même envie de te poser une question :
- tu affirmes croire en Dieu, en la Bible, c'est ton droit ;
- tu affirmes également ne pas avoir de preuve que Dieu existe ou que la Bible dit vrai, et c'est très bien.

Cependant, alors : pourquoi crois-tu en Dieu, en la Bible ?

Parce que j'imagine que tu es d'accord qu'il ne suffit pas de ne pas avoir de preuve qu'une chose est fausse pour qu'il soit raisonnable de croire qu'elle est vraie ?

Exemple :
- tu n'as pas de preuve qu'il n'y a pas une théière en orbite autour de Neptune ;
- il est cependant déraisonnable de croire qu'il y a une théière en orbite autour de Neptune.

En quoi la vérité de la Bible ou l'existence de Dieu te paraissent-ils plus probables que mon histoire de théière ?

Cordialement,
Mikaël

[lancelot]

De toute façon, c'est ennuyant l'église, qu'elle soit évangélique, luthérienne, catholique, protestante ou autre.

Ah bon ? elle serait "fun", "sympa", "mode", ça passerait ?

C'est pas le FOND qui compte, c'est la FORME ?

Il faut que "DIEU" soit "HYPE", et ça devient une preuve, une justification et ça valide tout ? Une religion "pas chiante", c'est une religion "valide" ?




(putain, qu'est-ce qui m'a pris de foutre un pied dans ce forum... )

[Denis]

Salut Lancelot,

Tu dis :

(putain, qu'est-ce qui m'a pris de foutre un pied dans ce forum... )

Moi aussi je me suis souvent posé cette question.

Je suppose que c'est une affaire de mauvais karma. Misère!

Si tu as une meilleure hypothèse explicative, je suis preneur.

Denis

[Raphaël]

Je suppose que c'est une affaire de mauvais karma. Misère!

Si tu as une meilleure hypothèse explicative, je suis preneur.

C'est plus une question de vocation d'après moi. Tu sauves les âmes égarées en leur apprenant les bases du scepticisme. De cette façon, tu t'accumules un karma positif et tu pourras en profiter dans une vie future.

Logique, non ?

[Denis]

Salut Raphy,

Tu demandes :

Logique, non ?

Ça se tient.

Denis

[PKJ]

De toute façon, c'est ennuyant l'église, qu'elle soit évangélique, luthérienne, catholique, protestante ou autre.

Ah bon ? elle serait "fun", "sympa", "mode", ça passerait ?

C'est pas le FOND qui compte, c'est la FORME ?

Il faut que "DIEU" soit "HYPE", et ça devient une preuve, une justification et ça valide tout ? Une religion "pas chiante", c'est une religion "valide" ?




(putain, qu'est-ce qui m'a pris de foutre un pied dans ce forum... )

Tu relèves à travers ton exaspération une vérité à propos des évangéliques: ils veulent à tout prix être cool et branchés.

Je pense que la pire insulte qu'on peut faire à un chrétien évangélique est lui dire que, même si on le respecte, on trouve que ses croyances n'ont plus vraiment leur place à notre époque.

[Mikaël]

Je suppose que c'est une affaire de mauvais karma. Misère!

Si tu as une meilleure hypothèse explicative, je suis preneur.

C'est plus une question de vocation d'après moi. Tu sauves les âmes égarées en leur apprenant les bases du scepticisme. De cette façon, tu t'accumules un karma positif et tu pourras en profiter dans une vie future.

Logique, non ?

Sans déconner, je me suis souvent fait cette réflexion : le scepticisme est une sorte d'exercice spirituel (d'ascèse même pour certains) par lequel on parvient peu à peu à entrer en communion avec la Vérité. Par contre, on est clairement pas aussi doués que les évangéliques et les TJ pour faire notre évangélisation... Je crois que l'on devrait s'habiller en costume cravate, et aller deux sceptiques par deux faire du porte à porte chez les gens pour leur annoncer la Bonne Nouvelle. A quand également une place au scepticisme dans les émissions religieuses du dimanche matin sur France 2 ? L'autre jour, je regardais (honte à moi , mais c'était pour accompagner mon épouse qui est fada de toutes ces fadaises) la Grande Soirée du Paranormal sur Direct8. Je me dis que le concept est intéressant sur la forme : il faudrait que l'on fasse la même chose, nous les sceptiques, une sorte de Grande Soirée du Scepticisme, où serait invoqué l'esprit critique

[Ildefonse]

En ce qui concerne la "coolitude" d'une religion, il me semble très probable que l'apparition d'une nouvelle croyance a à chaque fois dépendu de la "coolitude" de son prophète.

A partir de là, je ne vois pas pourquoi les croyants d'une religion ne préfèreraient pas adapter cette croyance à la "coolitude" de l'époque dans laquelle ils vivent.

[Jean-Francois]

Je n'ai pas lu toute l'enfilade qui est longue, mais j'ai quand même envie de te poser une question

Sans lire toute l'enfilade, tu pouvais vérifier si montreal postait encore avant de lui poser une question. En regardant sa fiche tu aurais constaté que sa dernière visite sur le forum remonte à fin mai. Peut-être passe-t-il sans se connecter mais autrement il ne te répondra probablement pas. Te reste donc la possibilité de lire ses messages sur cette enfilade pour te faire une idée de sa position.

Jean-François

[Semeur]

En ce qui concerne la "coolitude" d'une religion, il me semble très probable que l'apparition d'une nouvelle croyance a à chaque fois dépendu de la "coolitude" de son prophète.

A partir de là, je ne vois pas pourquoi les croyants d'une religion ne préfèreraient pas adapter cette croyance à la "coolitude" de l'époque dans laquelle ils vivent.

C'est d'ailleurs ce que la bible prévoit tout en ne l'appuyant pas.

Code : Tout sélectionner

2 Timothée 4:3  Car il viendra un temps où les hommes ne souffriront point la saine doctrine, mais où, désireux d'entendre des choses agréables, ils s'amasseront des docteurs selon leurs convoitises,
4  Et fermeront l'oreille à la vérité, et se tourneront vers des fables.
(version Ostervald 1996 de la bible)

Shalom !

[Ildefonse]

En ce qui concerne la "coolitude" d'une religion, il me semble très probable que l'apparition d'une nouvelle croyance a à chaque fois dépendu de la "coolitude" de son prophète.

A partir de là, je ne vois pas pourquoi les croyants d'une religion ne préfèreraient pas adapter cette croyance à la "coolitude" de l'époque dans laquelle ils vivent.

C'est d'ailleurs ce que la bible prévoit tout en ne l'appuyant pas.

Code : Tout sélectionner

2 Timothée 4:3  Car il viendra un temps où les hommes ne souffriront point la saine doctrine, mais où, désireux d'entendre des choses agréables, ils s'amasseront des docteurs selon leurs convoitises,
4  Et fermeront l'oreille à la vérité, et se tourneront vers des fables.
(version Ostervald 1996 de la bible)

Shalom !

En effet, et ce fut le cas sous tous les prophètes depuis l'origine des temps. Ce qui explique pourquoi ce fut aussi facile à Timothée à énoncer.

[Raphaël]

Sans déconner, je me suis souvent fait cette réflexion : le scepticisme est une sorte d'exercice spirituel (d'ascèse même pour certains) par lequel on parvient peu à peu à entrer en communion avec la Vérité.

Correction: pas "la Vérité", mais certaines vérités.

À cause de son besoin maladif de preuves et sa manie de tout filtrer à travers des lunettes embuées par une logique étriquée et subjective, le scepticisme passe à côté de plusieurs vérités qui ne sont pas reconnues comme telles aujourd'hui, mais qui le deviendront assurément un jour ou l'autre. Le futur donne rarement raison aux sceptiques. Suffit de se renseigner sur ce que croyaient les sceptiques du 19e siècle et du début du 20e pour en avoir des exemples éloquents.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Le futur donne rarement raison aux sceptiques. Suffit de se renseigner sur ce que croyaient les sceptiques du 19e siècle et du début du 20e pour en avoir des exemples éloquents.

As-tu des exemples tirés de cette liste ?

Denis

[Raphaël]

As-tu des exemples tirés de cette liste ?

Non, mais on pourrait faire une liste des niaiseries auquelles les sceptiques ont déjà cru.

Par exemple:

- L'homme ne pourra jamais dépasser la vitesse de 60 km/h, parce que ses poumons ou son coeur ne le supporteraient pas.

- L'homme n'ira jamais sur la Lune.

- L'intelligence de l'homme est supérieure à celle de la femme.

- La cigarette n'est pas dommageable pour la santé.

- La théorie de l'évolution est une absurdité.

- Hitler n'est pas une menace pour la paix mondiale.

- Etc, etc.

[Denis]

Salut Raphy,

Tes exemples ratent la cible. C'est peut-être en grande partie de ma faute. Je n'ai pas suffisamment souligné que je ne parlais pas de la simple incrédulité ordinaire. Je parlais du scepticisme scientifique. J'avais supposé que c'était tellement clairement implicite que je n'avais pas à le dire explicitement. Mea culpa, mea minima culpa.

Un "vrai" sceptique scientifique n'affirme que ce qui est démontré scientifiquement. Il n'affirme rien d'autre. Si tu penses qu'il a déjà été démontré scientifiquement que l'homme n'ira jamais sur la Lune, ou que la théorie de l'évolution est une absurdité, ou que la Terre est plate, je te suggère d'y penser encore.

Ce que tu me listes, c'est simplement quelques sorties de route que des incrédules mal informés-inspirés ont commises. Ça me fait penser aux erreurs de prédictions que l'on trouve ici.

Affirmer un machin qui n'a pas été démontré hors de tout doute raisonnable, ce n'est pas du tout une caractéristique sceptique. Pourtant, tes exemples ne sont que ça.

Cherche encore.

Denis

[Homère]

Bonsoir Denis,
Vous dites:

Un "vrai" sceptique scientifique n'affirme que ce qui est démontré scientifiquement. Il n'affirme rien d'autre.

Vous faites une réflexion intéressante. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle que moi-même, et peut-être d'autres, je dis bien peut-être , ne se considèrent pas sceptiques. Je ne suis pas de formation scientifique, et donc mon avis partial ou impartial ne pourrait être que relatif, pour toujours! Hélas..

Il faut bien à un moment donné faire un choix. Je me souviens dans ma 4L quand le professeur de l'auto-école me disais, tu regardes à gauche puis à droite, puis à gauche, puis à droite, puis à g... bon traverse! Et oui pendant que je regardais d'un côté de la route, il fallait bien que je traverse sans savoir ce qui venait de l'autre côté. Ce que je veux dire c'est qu'il faut bien faire confiance au bon sens, même si on a pas tout compris. Le bon sens, c'est pour ça que j'ai choisit cet exemple pertinent je crois. Ensuite vient la méthodologie. Pourquoi j'ai traversé:
1/ Parce-que je fais aveuglément confiance à mon professeur.
2/ Parce-que j'ai jugé sur mes observations, sur les faits observés de mon entourage, sur mes sens, sur tout ce que mon éducation a forgé dans mon esprit(critique), que c'était le moment opportun de traverser.

Existe-t-il différentes caégories de sceptiques? Je ne parle pas de dégrés : tend vers le scepticisme ou tend vers l'ésotérisme ou autre. Je parle de la manière d'aborder un problème*. Y-aurait-il les sceptiques, disons "de base", et les sceptiques dits scientifiques ? Quelle est la différence? Si j'ai mal compris je vous dois une pinte j'imagine

Mais si vous catégorisez, alors je peux déjà affirmer que nous sommes en désaccord fort, très fort, aren't we?

*Une problématique. Comme ça c'est plus clair.

Cordialement
Homère

[Mikaël]

Sans déconner, je me suis souvent fait cette réflexion : le scepticisme est une sorte d'exercice spirituel (d'ascèse même pour certains) par lequel on parvient peu à peu à entrer en communion avec la Vérité.

Correction: pas "la Vérité", mais certaines vérités.

À cause de son besoin maladif de preuves et sa manie de tout filtrer à travers des lunettes embuées par une logique étriquée et subjective, le scepticisme passe à côté de plusieurs vérités qui ne sont pas reconnues comme telles aujourd'hui, mais qui le deviendront assurément un jour ou l'autre. Le futur donne rarement raison aux sceptiques. Suffit de se renseigner sur ce que croyaient les sceptiques du 19e siècle et du début du 20e pour en avoir des exemples éloquents.

Le futur donne encore bien plus rarement raison aux "zozos". Non seulement parce que des preuves du contraire des allégations "zozos" ont été trouvées (ex. : l'astrologie, la numérologie, etc.), mais aussi parce que les allégations zozos, parfois, ne sont tout bonnement pas testables, donc elles sont vouées à demeurées dans l'indécidable perpétuel (ex. : le "modèle pragmatique du psi"). Dans l'absolu, j'veux dire, parce que dans le concret des choses, on peut se faire souvent une idée, et ce n'est pas à autre chose que prétend le scepticisme, lorsqu'aucune preuve ne peut être apportée...

Enfin, comme dit Denis, ne pas confondre "scientiste borné" et "scientifique sceptique"...

[Denis]

Salut Homère,

Tu dis :

il faut bien faire confiance au bon sens, même si on a pas tout compris.

Tu as raison de me corriger. J'ai peau-de-banané par concision.

Quand j'ai écrit « Un "vrai" sceptique scientifique n'affirme que ce qui est démontré scientifiquement », j'aurais dû ajouter « dans l'exercice de ses fonctions ».

C'est comme si j'avais écrit : « un joueur de hockey est chaussé de patins ». Là aussi, pour être rigoureux, il faudrait préciser « dans l'exercice de ses fonctions ».

Bien sûr que, à l'extérieur de ses fonctions, un sceptique scientifique est un humain ordinaire et peut très bien affirmer des machins dont la "valeur de vérité" est locale-immédiate et hors du champ des démonstrations scientifiques. Par exemple, j'affirme que « j'écris présentement cette phrase en tenant un stylo rouge dans ma main gauche ».

Je viens d'affirmer un machin que j'aurais bien du mal à démontrer scientifiquement. J'étais alors "hors de mes fonctions de sceptique scientifique", comme un joueur de hockey qui retire ses patins pour, par exemple, conduire son automobile.

Tu demandes :

Existe-t-il différentes caégories de sceptiques?

Certainement. D'autant plus que le terme "sceptique" est fortement polysémique. Il y aurait donc autant de catégories de sceptiques qu'il y a de catégories de machin dont on peut douter.

Denis

[BeetleJuice]

Le futur donne rarement raison aux sceptiques

Nécessairement, c'est même le principe même du scepticisme que de n'avoir jamais raison.

Et pour cause, tant que ce n'est pas prouvé, il doute, mais ça reste en suspens.
Quand c'est prouvé, il change d'avis, mais on lui reproche d'avoir douté.
Quand on prouve que c'est faux, ce qui est quand même rare, personne ne viendra le féliciter d'avoir douté, puisqu'il doutait et n'affirmait pas que c'était faux.
Quand c'était prouvé et qu'on trouve des preuves que c'était finalement faux, on lui reprochera de n'avoir pas douté, alors qu'il change d'avis.

C'est un problème qui vient de la vision binaire qu'ont énormément de personne, qui assimilent "doute" à "affirmation d'incroyance" et raisonnent à postériori à partir du moment où une chose est prouvé pour faire croire que la vérité de cette chose avait toujours été évidente et qu'il était déraisonnable de douter.
Comme si le monde ne pouvait être que vrai ou faux et sans évolution de l'un à l'autre, ni position médiane.

[Raphaël]

tant que ce n'est pas prouvé, il doute, mais ça reste en suspens.

Toi et Denis semblez avoir une vision très idéaliste du sceptique.

Pour ma part, la plupart des sceptiques que je croise ont des positions très arrêtées sur ce qui n'est pas prouvé. Par exemple: la vie après la mort, les esprits, la clairvoyance, etc. Très peu de sceptiques sont prêts à laisser la porte entrouverte à la possibilité que ces choses puissent exister. Combien de fois j'ai lu sur des forums des affirmations du genre "moi je sais que l'âme n'existe pas qu'il n'y a rien après la mort".

Où sont les vrais sceptiques qui doutent vraiment ?

[Denis]

Salut Raphy,

À Beetle, tu dis :

Toi et Denis semblez avoir une vision très idéaliste du sceptique.

Un peu, je l'admets.

Tu dis aussi :

Pour ma part, la plupart des sceptiques que je croise ont des positions très arrêtées sur ce qui n'est pas prouvé. Par exemple: la vie après la mort, les esprits, la clairvoyance, etc. Très peu de sceptiques sont prêts à laisser la porte entrouverte à la possibilité que ces choses puissent exister.

Moi, je trouve tout à fait normal (et sain) d'ajuster son taux de conviction aux forces comparées des arguments "pour" et "contre".

Toi, tu as une meilleure façon de te faire une opinion ?

Denis

[BeetleJuice]

Pour ma part, la plupart des sceptiques que je croise ont des positions très arrêtées sur ce qui n'est pas prouvé. Par exemple: la vie après la mort, les esprits, la clairvoyance, etc. Très peu de sceptiques sont prêts à laisser la porte entrouverte à la possibilité que ces choses puissent exister. Combien de fois j'ai lu sur des forums des affirmations du genre "moi je sais que l'âme n'existe pas qu'il n'y a rien après la mort".

Ca c'est parce que le doute n'est pas un passage d'un état à un autre mais un continuum. Comme dit Denis, on ajuste son avis en fonction des arguments.

C'est un principe scientifique. On fait simplement le calcul des arguments pour et contre en fonction des connaissances scientifiques du moment et on donne ensuite un taux de vraisemblance.
Par exemple, si je dis que je ne crois pas un instant à la télépathie ça veut dire que je lui donne une chance 0 d'exister parce qu'il n'y a aucun argument venant étayer son existence et qu'à l'inverse, ce qu'on sait du corps humain et de la physique tendent à montrer que c'est contre les lois de l'univers.
Mais 0% de chance, ça ne veut pas dire que c'est impossible dans l'absolu, mais qu'à l'instant T de mon évaluation, on fonction de ce que je sais de mon univers, la chose à 0% de chance de se produire.
Si ma connaissance de l'univers évolue, il est possible que je révise ce jugement.

En fait, c'est là que ce situe le réel doute sceptique, pas dans la vraisemblance accordé à l'existence des choses, mais dans la valeur relative accordé à son propre jugement.
C'est l'art de changer de certitude si le réel les contredit.

Très peu de sceptiques sont prêts à laisser la porte entrouverte à la possibilité que ces choses puissent exister.

Et heureusement.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un sceptique raisonne en scientifique et donc qu'il ne laisse la porte ouverte qu'à ce qui possède des indices factuels et démontrés permettant de supposer cette existence. Sinon il laisserait entré n'importe quoi sous prétexte qu'on doit lui laisser sa chance et il ne pourrait jamais se concentrer sur ce qui a réellement des risque d'exister (matière noire, boson de Higgs, exoterre, vie extraterrestre...) et ce qui n'a que les chances qu'on souhaites lui donner mais que les faits ne démontre pas (Dieu, la vie après la mort, l'âme, la télépathie....)

Cela dit, comme dit plus haut, le fait qu'on ferme la porte ne veut pas dire qu'elle reste close à tout jamais.
Mais c'est une précaution plus qu'utile (et je parles d'expérience, en histoire, on a bien plus que pour les sciences empiriques, des hypothèses reposant sur très très peu d'indice, donc si on laisse la porte ouverte à ce qu'on croit mais qu'aucun fait ne vient démontré, on finira noyé sous les hypothèses)

[Poulpeman]

Salut Raphaël,

Combien de fois j'ai lu sur des forums des affirmations du genre "moi je sais que l'âme n'existe pas qu'il n'y a rien après la mort".

Et combien de zozos ont affirmé "moi je sais qu'il y a quelque chose après la mort" ?

Plus sérieusement, ce n'est pas parce qu'on pratique le scepticisme scientifique qu'on n'a pas le droit d'avoir des opinions. Si je dis "il n'y a rien après la mort", ce n'est pas parfaitement sceptique comme position, mais c'est une position sceptiquement beaucoup plus proche de "il y a quelque chose après la mort".

Pris individuellement, un sceptique est un être humain qui peut se tromper et c'est être bien exigeant que de demander qu'il en soit autrement. Prise dans son ensemble, la communauté sceptique fait bien peu d'erreur (aucune a ma connaissance dans ce dernier demi-siècle).

Poulpeman

[Raphaël]

Salut Raphaël,

Combien de fois j'ai lu sur des forums des affirmations du genre "moi je sais que l'âme n'existe pas qu'il n'y a rien après la mort".

Et combien de zozos ont affirmé "moi je sais qu'il y a quelque chose après la mort" ?

Beaucoup de zozos sont fous, on le sait depuis longtemps.

C'est pourquoi on s'attendrait à mieux de la part des zézés.

Plus sérieusement, ce n'est pas parce qu'on pratique le scepticisme scientifique qu'on n'a pas le droit d'avoir des opinions.

Une opinion, c'est du genre: "je pense que..." ou "je crois que...", et non pas: "je sais que..." ou "ça n'existe pas parce que c'est moi qui le dit".

Si je dis "il n'y a rien après la mort", ce n'est pas parfaitement sceptique comme position, mais c'est une position sceptiquement beaucoup plus proche de "il y a quelque chose après la mort".

Difficile de te contredire sur cela.

Pris individuellement, un sceptique est un être humain qui peut se tromper et c'est être bien exigeant que de demander qu'il en soit autrement.

Je ne demande à personne d'être infaillible, mais si vous êtes de vrais sceptiques, arrêtez d'affirmer que vous savez quand vous ne savez pas.

[Jean-Francois]

mais si vous êtes un vrai sceptique, arrêtez d'affirmer que vous savez quand vous ne savez pas.

Compris, Poulpeman, n'empiète pas sur les prérogatives de Raphaël: seuls les non-sceptiques ont le droit d'affirmer qu'ils savent, qu'ils sachent ou ignorent ne pas savoir

Quand il te dit qu'il visite (-ait, en fait) l'astral, il a le droit de l'affirmer et tu n'as pas le droit de faire remarquer que l'astral n'existe pas*, parce que tu n'en sais rien alors que lui sait ce qu'il a visité (par "expérience personnelle").

Jean-François

* Même s'il vaudrait mieux écrire "rien n'indique que l'astral existe".