Je suis chrétien

Section dédiée aux utilisateurs du forum, nouvellement inscrits, qui souhaitent se présenter.
La présentation des nouveaux membres n'est pas obligatoire.
Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

La continuité entre "presque affirmer" et "affirmer"

#76

Message par Denis » 23 déc. 2009, 18:50


Salut Raphy,

Tu dis :
Je ne demande à personne d'être infaillible, mais si vous êtes de vrais sceptiques, arrêtez d'affirmer que vous savez quand vous ne savez pas.
Le problème, c'est la continuité qu'il y a entre "presque savoir" et "savoir". Peu avant de savoir que le Père Noël n'existe pas, je le savais presque.

Moi, je pense qu'il est légitime de "presque affirmer" ce que l'on sait presque.

Mais j'admets que ça ne fait que déplacer le problème d'une continuité vers une autre : celle qu'il y a entre "presque affirmer" et "affirmer".

Misère!

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: Je suis chrétien

#77

Message par Ildefonse » 23 déc. 2009, 19:00

D'autant qu'on en revient à la sempiternelle ritournelle (j'alitère volontier) du:

Je suppose que la licorne rose invisible n'existe pas mais je ne peux l'affirmer.
Je suppose que le Père fouettard n'existe pas mais je ne peux l'affirmer.
Je suppose que le Disque-Monde n'existe pas mais je ne peux l'affirmer. (là, je ne vais pas me faire que des copains)
Je suppose que Dieu n'existe pas mais je ne peux l'affirmer.
Je suppose que Azathot, le chaos nucléaire stupide au centre ne l'univers n'existe pas mais je ne peux l'affirmer.

et de continuer ad vitam, mettant ainsi toutes ces non-affirmations sur le même plan.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Avatar de l’utilisateur
Mikaël
Messages : 1339
Inscription : 03 sept. 2003, 10:20

Re: Je suis chrétien

#78

Message par Mikaël » 26 déc. 2009, 01:53

Raphaël a écrit :Pour ma part, la plupart des sceptiques que je croise ont des positions très arrêtées sur ce qui n'est pas prouvé. Par exemple: la vie après la mort, les esprits, la clairvoyance, etc. Très peu de sceptiques sont prêts à laisser la porte entrouverte à la possibilité que ces choses puissent exister. Combien de fois j'ai lu sur des forums des affirmations du genre "moi je sais que l'âme n'existe pas qu'il n'y a rien après la mort".
Il faut faire, je pense, une distinction, entre les allégations concernant notre monde, bien balisé par la méthode scientifique et ses résultats, et celles portant sur un hypothétique arrière-monde échappant par définition à toute approche scientifique.

Des choses comme la télépathie, l'astrologie, la numérologie, la cartomancie, etc., (bref, tout ce qui est étiqueté "paranormal") sont au moins supposées avoir un effet mesurable dans notre monde (par ex., la télépathie permettrait de partager une information entre deux personnes ou plus). Donc tous les échecs de mise en évidence de ces effets avec des protocoles rigoureux rendent objectivement de moins en moins plausibles ces prétendus phénomènes. Ensuite, sans même parler d'hypothèses testables (quand elles existent, elles sont toujours réfutées par les faits), les "interprétations" de ces phénomènes ajoutent souvent à leur faible plausibilité. Par exemple, c'est en vain que l'on cherchera une énergie qui permettrait le transfert d'information d'un cerveau à l'autre, pour la télépathie, ainsi que des structures émettrices ou réceptrices... Donc toute interprétation neurobiologique de la télépathie part déjà avec un handicap...

Maintenant, d'autres allégations se situent clairement à un autre niveau, sans rapport avec la réalité matérielle. Par exemple, l'existence d'esprits désincarnés incapables de communiquer avec les vivants ou celle du Dieu des déistes qui regarde le monde de haut sans interférer (bref, tout ce qu'on pourrait étiqueter "spirituel pur"), sont des affirmations qui n'ont aucune conséquence attendue dans notre monde, et qui se situent clairement hors du champs de la science, de ses méthodes et de ses résultats. Il apparaît donc que tout jugement quant à la probabilité/improbabilité de ces affirmations ne peut qu'être frappé de subjectivité.

Et puis il y a des allégations un peu "borderline". Par exemple, celle de la survie de la conscience après la mort (qui est à distinguer de la simple affirmation de l'existence d'esprits). A priori, cette prétendue conscience post-mortem n'est pas nécessairement supposée avoir un effet dans le monde matériel. Cela dit, ce que l'on sait des relations entre l'état fonctionnel du cerveau et la conscience rend cette affirmation peu plausible.
BeetleJuice a écrit :Par exemple, si je dis que je ne crois pas un instant à la télépathie ça veut dire que je lui donne une chance 0 d'exister parce qu'il n'y a aucun argument venant étayer son existence et qu'à l'inverse, ce qu'on sait du corps humain et de la physique tendent à montrer que c'est contre les lois de l'univers.
Ce n'est pas tout à fait exact. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il n'y a aucun argument venant étayer l'existence de la télépathie. De fait, il y a des arguments, des plus pauvres (témoignages personnels) aux plus élaborés (auto-ganzfeld). Ce qu'il y a, c'est que ces arguments sont insuffisants, et que les contre-arguments sont très forts.

Cordialement,
Mikaël
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Élucubration

Re: Je suis chrétien

#79

Message par Élucubration » 26 déc. 2009, 18:12

Denis a écrit :Moi, je pense qu'il est légitime de "presque affirmer" ce que l'on sait presque.

Mais j'admets que ça ne fait que déplacer le problème d'une continuité vers une autre : celle qu'il y a entre "presque affirmer" et "affirmer".
On pourrait solutionner le problème en créant des néologismes qui formeraient, par convention, l'échelle de la certitude, en utilisant les couleurs du spectre lumineux visible pour en représenter les échelons.

J'estime qu'il est violasûr que le chien moyen ait deux yeux, tandis que je suis rubeusûr que l'Académie française ajoutera ces néologismes dans leur grand dictionnaire.

:P:

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: Je suis chrétien

#80

Message par Ildefonse » 26 déc. 2009, 18:29

Ne pourrait-on pas dire:

Je ne peux affirmer "telle chose", mais mes convictions me poussent à vivre ma vie en partant du principe de "sa" réalité.

Ce qui induit pour moi que je ne peux affirmer que dieu n'existe pas, mais que je vis sans me prendre la tête avec l'hypothèse de son existence, par ailleurs très improbable.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Avatar de l’utilisateur
Leugarys
Messages : 67
Inscription : 05 déc. 2009, 07:44

Re: Je suis chrétien

#81

Message par Leugarys » 20 janv. 2010, 04:49

Ildefonse a écrit :Ne pourrait-on pas dire:

Je ne peux affirmer "telle chose", mais mes convictions me poussent à vivre ma vie en partant du principe de "sa" réalité.

Ce qui induit pour moi que je ne peux affirmer que dieu n'existe pas, mais que je vis sans me prendre la tête avec l'hypothèse de son existence, par ailleurs très improbable.
Ou plutôt "Ce qui induit pour moi que je ne peux affirmer que dieu n'existe pas, mais que je vis sans me prendre la tête avec l'hypothèse de son existence, par ailleurs très probablement inventé par des gens en mal de réponses."

Les croyants attendent sous prétexte de respect des croyances des autres qu'on aie l'air d'acquiescer poliment à leurs niaiseries (un peu comme les extrémistes sous prétexte de démocratie). On n'empêche personne de croire mais pourquoi devrait ton se grignoter et acquiescer à des choses idiotes (laisser la porte ouverte c'est acquiescer pour moi). Sinon on laisse n'importe qui annoncer n'importe quoi et il peut se retrouver avec une chaire à l'université directement puisqu'il ne peut pas être contredit.

Avec le temps j'ai plus envie d'être poli si ça veut dire être niais.


L*

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: Je suis chrétien

#82

Message par Ildefonse » 20 janv. 2010, 13:38

Nous avons donc le même point de vue sur la signification de la phrase, et apparement la même manière d'appréhender le problème.
:mrgreen:
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit