Le mythe des énergies vertes

[DanB]

Je pense que le terme le plus approprié serait spéculateur financier.

Je suis allé lire sur Wiki ce qu'on appelle un spéculateur.

Si j'ai des actions de différentes entreprises, et uniquement des actions échangées en bourse (donc, aucune sécurité comme tel du capital et pas vraiment de revenus réguliers) suis-je un spéculateur? Si oui, à partir de quand ne le suis-je plus? Avec ma série de Blue chips et de FNB, suis-je un spéculateur?

Et on peut même se demander quel est le problème avec les spéculateurs? C'est, finalement, leur problème.

En fait, ils rendent souvent les échanges plus faciles, plus précis, etc. Pensons aux FNB indiciels, par exemple.

Le problème, c'est souvent les gens qui se font prendre au jeu.

[LeProfdeSciences]

Je n'ai pas fouiné ça depuis longtemps, mais 20%, c'est au moins deux fois plus que les chiffres que j'ai en tête.

Pour ma part, je songe depuis longtemps à m'installer, mais en considérant ça comme un hobby. Je ne suis même pas sûr que le bilan environnemental soit positif. Financièrement, à 7 cents le kWh, c'est difficile à rentabiliser!

En fait, de façon plus globale encore, comme je chauffe à l'eau chaude, je pensais opter pour la biénergie et utiliser le système photovoltaique (avec des batteries) afin d'opérer le système de chauffage au combustible en cas de panne. Idéalement, je pourrais utiliser occasionnellement une génératrice pour recharger les piles, puis fonctionner avec cette charge pendant un bout. Moins de bruit et utilisation optimale de la génératrice. Mais les batteries coûtent une fortune. Et comme j'ai vu des batteries industrielles qui ont été chouchoutées rendre l'âme après 7 ans, disons que ce n'est pas très intéressant d'investir sur des batteries (pour une autonomie censée et une durée de vie pas trop réduite par les cycle, le coût des batteries était l'équivalent du système de production lui même).

J'ai eu des conversations poussées au sujet de l'énergie avec plusieurs amis, j'ai vu passer bien des arguments et j'ai fait bien des calculs. Par exemple, le coût d'une installation éolienne pour produire l'énergie nécessaire à une maison chauffée à l'électricité. Je crois que la PRI était de 65 ans. (et c'était un scénario optimiste!) Comme on est au pays des éoliennes, il est aussi cocasse pendant ce temps de constater que les installations à petite échelle lancées en grandes pompes font long feu... Il y a une belle tour dans le haut de la ville qui a hébergé une éolienne pendant quelques mois, il y a quelques années. Plus rien depuis. Pourtant, c'était supposé être une tête de pont!

De plus le 19 % est sur des cellules expérimentales (Sanyo) en plein Soleil. Au Québec, au moment où nous avons besoin le plus d'énergie, soit l'hiver, les nuits sont longues.

Il n'aura pas de solution facile. C'est pourquoi il faut miser sur un panier de solutions avec en premier lieu l'économie. Toutefois, à 7 cents le kWh, il n'y a pas énormément d'incitatifs à l'économie.

Quand on regarde une photographie de la Terre la nuit, on voit que les villes d'ici sont beaucoup plus illuminées que des villes de tailles comparables mais où l'énergie se détaille bien plus cher. Une preuve, parmi tant d'autres, que l'économie d'énergie n'est pas à l'honneur ici.

[DanB]

Hydro-Québec a publié en décembre le résultat d'un appel d'offre pour la production d'électricité par cogénération avec de la biomasse. Dans le portefeuille énergétique, c'est un type de production qui est assez rentable puisque la ressource est renouvelable et gratuite et on profite de la chaleur produite par la génération d'électricité.

L'appel d'offre était de 120MW. Les projets retenus totalisent 60MW. L'histoire ne dit pas si c'est tout ce qu'il y avait comme soumissions ou si les autres soumissions n'étaient pas acceptables, mais on peut se douter que ce n'est pas si évident que ça de produire de l'électricité à partir de ressources renouvelables et gratuites.

http://www.hydroquebec.com/4d_includes/ ... 09-191.htm

Le coût moyen de l'énergie produite est aussi plus élevé que du nucléaire je crois. Évidemment, nos grosses centrales hydroélectriques ont un coût de production qui est pour ainsi dire dans une autre catégorie : moins de 3 cents le kWh.

[Élucubration]

Bonjour Gabriel C,

Vous écrivez :

L'éolien, le photovoltaïque et la géothermie ne sont pas des énergies propre gratuite et renouvelable.

Pour la gratuité, je suis d'accord, bien que personne à ma connaissance n'ait affirmé le contraire. Pour ce qui est de la propreté et du potentiel de renouvellement de ces formes d'énergies, je suis d'avis qu'il faut évaluer ces critères en comparaison avec d'autres sources d'énergie, plutôt que de les qualifier de non renouvelable et impropre.

L'éolien et le photovoltaïque sont possiblement plus polluant que l'hydroélectricité, mais ils le sont aussi probablement moins que le charbon et les dérivés pétroliers.

Quant au géothermique, il me semble que son efficacité est démontré et que son impact sur l'environnement est comparable à ceux des deux types précédemment cités.

Pour augmenter le flux suivant la démographie et la demande on devra en construire toujours plus… Donc sur la disponibilité future cet argument ne tient pas.

Et quant est-il des centrales nucléaires, au charbon ou au gaz? Ne devrons-nous pas augmenter leurs nombres en suivant la croissance de la population et de la consommation énergétique?

Toutes ces installations vertes sont totalement épuisable également, elle ne sont pas indestructible.

Les centrales nucléaires ne sont pas non plus indestructibles, La durée de vie d'une centrale nucléaire est impressionnante, grâce entre autre au remplacement de leurs composantes, mais tout comme les installations vertes, elles ne sont pas indestructibles.

Il est important de penser au coût énergétique de production, les ressources à transformer, à transporter et le cout de décontamination. Dans cette optique le nucléaire est supérieur à l'hydro-électricité et au énergie dite verte.

Pourriez-vous m'indiquer votre source concernant la supériorité du nucléaire à l'hydro-électricité au sujet du coût de décontamination? J'avais l'impression que cette forme d'énergie (h.-é.) n'avait pas un impact négatif majeur sur l'environnement*, que les dégâts causés se rapportaient principalement à l'inondation de la zone de bassin** et le transport de l'électricité.

*comparativement à l'impact des autres types d'installations
**destruction des habitats à proximité et émission de gaz à effet de serre provenant de la matière organique immergée

Il n'est pas polluant dans le sens ou il sufit de gestioner intéligament les déchets jusqu'au jour ou la science pourra les réutiliser pour la fusion nucléaire.

Suivant votre raisonnement, le charbon est-t'il polluant? Car nous trouverons fort probablement un moyen de recapter les gaz émis dans l'atmosphère par ce combustible dans une cinquantaine d'années.

Le photovoltaïque est prometteur mais il n'est pas encore au point, il devrais rester dans le domaine de la recherche, plusieurs savants se penche sur le cloroplasme végétal pour développer un nouveau type d'énergie basé sur les plantes.

Je suis d'accord avec vous, l'efficacité des cellules photovoltaïques commercialisées me semblent décevantes. De plus, cette forme d'énergie renouvelable m'apparaît être inappropriée pour l'usage à grande échelle, comme c'est le cas en Californie et ailleurs. Si ce n'était pas des subventions, je ne crois pas que cette technologie serait compétitive ou attrayante.

Pour dire vrai, cette technologie ne me semble pas à sa place sur Terre. Nous sommes limités par la longueur des journées, l'angle des rayons lumineux, les conditions météorologiques, etc. J'encouragerais donc la R&D dans ce domaine tout en favorisant l'usage domestique en complément énergétique, plutôt que de construire des champs de miroirs, et éventuellement accroître son utilisation dans l'espace (SSI, satellites, sondes, etc.) ou plus près du Soleil.

Quant aux recherches sur les chloroplastes, je n'étais pas au courant de cela! Il est logique de s'y intéressé, je crois, puisque les mécanismes évolutifs perfectionnent la capacité des végétaux à capter et transférer efficacement l'énergie lumineuse.

Si vous avez un texte intéressant à me faire lire à ce sujet, je suis preneur!

[Ptoufle]

Bonjour à tous,

Il n'est pas polluant dans le sens ou il sufit de gestioner intéligament les déchets jusqu'au jour ou la science pourra les réutiliser pour la fusion nucléaire.

Suivant votre raisonnement, le charbon est-t'il polluant? Car nous trouverons fort probablement un moyen de recapter les gaz émis dans l'atmosphère par ce combustible dans une cinquantaine d'années.

Il faut avoir en mémoire que le retraitement et la revalorisation des déchets nucléaire n'est pas un fantasme d'ingénieur, puisque les techniques existent déjà et on déjà été mises en oeuvre par le passé : il s'agit de la surrégénération (de type superphenix). Par ce procédé on retraite 90% du combustible usagé des centrales classiques de type EPR, on fait de l'électricité et on refournit encore 90% du combustible pour les centrales classiques.

Pourquoi les surrégénérateurs ne sont pas déjà généralisés ? Simplement pour quelques raisons historiques (problèmes techniques sur superphenix qui n'ont pas directement de rapport avec le procédé en lui-même), qui ont rendu ce procédé impopulaire chez les écolos qui ne veulent de toute façon pas de nucléaire par principe, et par les décisions politiques qui en ont découlé. Et aussi parce que les acteurs de la filière nucléaire n'ont pas d'intérêt économique à le faire au regard du coût et de la disponibilité actuels de l'uranium.

[Florence]

.... Et aussi parce que les acteurs de la filière nucléaire n'ont pas d'intérêt économique à le faire au regard du coût et de la disponibilité actuels de l'uranium.

Toujours le même argument, pour tous les modes de production énergétique, tant de la part des producteurs que des consommateurs: tant que l'on peut se reposer sur la disponibilité et la rentabilité actuelles des combustibles fossiles, et hors incitation forte du politique, personne ne veut se lancer sérieusement dans l'innovation ou la diversification.

La version cynique est "ça va très bien pour moi, merci bien, et tant pis pour les autres ou les suivants" ...

[BeetleJuice]

Il n'est pas polluant dans le sens ou il sufit de gestioner intéligament les déchets jusqu'au jour ou la science pourra les réutiliser pour la fusion nucléaire.

Il y a un truc de pas clair dans cet argument...

Comment comptez vous faire de la fusion nucléaire avec des atomes aussi lourd que ceux de l'uranium? Même après fission, il reste quand même des dizaines de fois plus lourd qu'un atome d'hydrogène (isotopes compris).
Il faut déjà un bon million de degré pour effectuer une fusion d'hydrogène et on ne maîtrise pas encore assez bien la chose pour que l'énergie dépensé à produire le million de degré soit suffisamment faible par rapport à la production d'énergie de la fusion pour que ça soit pleinement rentable. Je n'imagine pas le casse-tête pour rentabiliser une fusion à partir de noyaux issus de l'uranium, qui est un type de fusion qui ne se fait même pas dans les étoiles en train de s'effondrer (qui se limite à produire du carbone une fois le combustible hydrogène épuisé et seulement si elles sont assez massives.)

[Gatti]

Quant aux recherches sur les chloroplastes, je n'étais pas au courant de cela! Il est logique de s'y intéressé, je crois, puisque les mécanismes évolutifs perfectionnent la capacité des végétaux à capter et transférer efficacement l'énergie lumineuse.

Michel Bounias m'avait assuré il y a 15 ans de cela que la photosynthese artificiele etait une des voies le splus prometteuses pour fabriquer de l'hydrogene a tres bon compte; Beaucoup plus rentable que la photoelectricité. Il semblerait que des solutions soient en route avec des algues.Je ne sais pas si c'est de cela qu'il s'agit mais Michel Bounias dont j'ai enregistré les communcation etait loin d'etre un rigolo.

[Ptoufle]

.... Et aussi parce que les acteurs de la filière nucléaire n'ont pas d'intérêt économique à le faire au regard du coût et de la disponibilité actuels de l'uranium.

Toujours le même argument, pour tous les modes de production énergétique, tant de la part des producteurs que des consommateurs: tant que l'on peut se reposer sur la disponibilité et la rentabilité actuelles des combustibles fossiles, et hors incitation forte du politique, personne ne veut se lancer sérieusement dans l'innovation ou la diversification.

La version cynique est "ça va très bien pour moi, merci bien, et tant pis pour les autres ou les suivants" ...

Tout à fait. Mais il faut se mettre à la place des acteurs de la filière :
Imaginez EDF, qui a déjà du mal à imposer l'idée de l'EPR, ressortir des cartons un projet superphenix dont le nom est associé à "échec" et "monstre contre nature" : EDF dégraderait son image auprès de l'opinion qui se fie hélas actuellement au courant écologiste, se mettrait à dos les investisseur qui ne verrait pas l'intérêt de mettre plusieurs milliards dans un tel projet dans la situation actuelle. Sans parler du casse-tête de la localisation de l'implantation...
Quel bénéfice tirerait l'entreprise, à part la satisfaction d'avoir œuvré pour l'avenir contre l'opinion ?

[Florence]

Tout à fait. Mais il faut se mettre à la place des acteurs de la filière :
Imaginez EDF, qui a déjà du mal à imposer l'idée de l'EPR, ressortir des cartons un projet superphenix dont le nom est associé à "échec" et "monstre contre nature" : EDF dégraderait son image auprès de l'opinion qui se fie hélas actuellement au courant écologiste, se mettrait à dos les investisseur qui ne verrait pas l'intérêt de mettre plusieurs milliards dans un tel projet dans la situation actuelle. Sans parler du casse-tête de la localisation de l'implantation...
Quel bénéfice tirerait l'entreprise, à part la satisfaction d'avoir œuvré pour l'avenir contre l'opinion ?

C'est bien pour cela que j'ai ajouté que "hors d'incitation forte par le politique" aucun changement ni innovation ne se ferait dans ces domaines si on ne se fie qu'aux bénéfices escomptés par les divers acteurs du secteur.

[de_passage]

Dans le dernier Electricity Today, on mentionne ceci : (lien : http://my.texterity.com/electricitytoday/20091112/#pg6 )

To produce 20 per cent of the electricity needs of the United States, carbon free, would require 186,000 wind turbines on 25,000 square miles. Instead, only 100 nuclear reactors on 100 square miles could provide the same amount of carbon free power .

Pas le temps de répondre à tous les autres posts. Je choisis celui là qui me parait significatif et récurrent. En deux lignes il illustre plusieurs des points majeurs de mon propos :

a- pourquoi 1 seule source (ici l'éolien) ? Evidemment avec 1 seule source alternative "verte" on obtient de suite des chiffres ridicules. Mais avec un panier d'énergies, diverses et complémentaires, choisies intelligemment selon la géographie de la région, on peut couvrir l'essentiel du besoin énergétique avec un impact environnemental (m² occupés) faible. Par exemple au Canada vous avez la chance de pouvoir produire une énergie verte, renouvelable propre et pas chère grâce à l'hydro-électrique...et bien profitez en , c'est une chance ! Mais peu de pays ont ce bonheur. Pour beaucoup d'autres ce ne sera qu'un appoint (La France) et pour la majorité ce sera négligeable. C'est ça que vous n'avez pas bien compris à mon avis dans nos échanges précédents.
Parfois il faut alors compléter avec l'accès au réseau global centralisé habituel/actuel. Et parfois on pourra au contraire totalement s'en passer (autonomie) voire revndre de l'électricité. Ca dépendra des cas.

PS : j'aurais pu aussi vous dire qu'avec je crois une seconde de lumière reçue sur Terre, ou une semaine de lumière reçue sur les déserts mondiaux (je dis ça de mémoire, c'est l'idée qui compte) on couvre tous les besoins énergétiques de la planète pendant 1 an ! Utopique technologiquement encore ... mais les m² innocupés et pleins de soleil existent bel et bien ...

b- l'argument du "carbon free" est souvent galvaudé ou utilisé abusivement. Je vois au moins 4 critères majeurs à prendre en compte (il y en a bien d'autres) pour évaluer la pertinence d'une source d'énergie (en dehors du coût) :
1) les émissions de GES dont le CO², et donc la contribution au réchauffement global. Il faut évidemment privilégier les énergies qui en rejettent peu ou pas. Le nucléaire revient à la mode grâce à ce seul critère. Mais le nucléaire est mauvais sur au moins 2 des 3 autres critères, ce qu'on oublie souvent de dire. Ce critère est-au moins en France - surévalué, surmédiatisé en ce moment. Avec la "taxe Carbone" notamment.
2) la pollution généré, l'impact sur l'environnement. Là clairement les hydrocarbures (combustibles) et le nucléaire sont mauvais. Tout le monde sait pourquoi, juste deux points : les micro-particules émises par les diesels (en France on qualifie à tour de bras de "propres" des voitures sur le seul critère du CO² émis, alors que coté micro-particules ...), et les déchets nucléaires (y compris le démantellement des vieilles centrales et la réhabilitation du site). Ce dernier sujet mériterait un livre entier, mais clairement il y ba plutôt de quoi s'inquiéter que de rêver béatement que demain on rase gratis et que, non seulement on seura les traiter, mais qu'en plus on les réutiliserait (?)
3) le caractère renouvelable ou éphémère. Là encore les énergies vertes l'emportent nettement : hydro-électricité et chauffe eau solaire en tête (matures) , mais aussi plus en devenir : énergie marine (maréemotrice, vagues, production d'électricité par osmose entre eaux salé/douce, ...), photovoltaiques, éoliennes terrestres et marines, biomasse, géothermie, etc...
4) Le rendement énergétique. Là encore il y a malentendu. Si une source a un bon rendement mais qu'on peut obtenir une quantité équivalente avec une énergie plus "verte" (cf les critères précédents) alors il faut privilégier la dernière. Si le coût est raisonnable bien sûr (je ne traite pas ce point ici)
Aparté : vous avez une vision antédiluvienne des batteries (plomb + acide sulfurique, beurk). On fait meux depuis longtemps déjà. Et - comme tout se tient et qu'on avance par petits pas - le démarrage de la voiture électrique (et des téléphones portables avant) va permettre d'augmenter encore drastiquement leur efficacité, leur durabilité, leur propreté , leur rendement. Car c'est un pré-requis pour que le véhicule électrique se vende. Pourquoi croire au "progrès scientifique" pour retraiter les déchets nucléaires et pas pour arriver à faire des batteries 10 fois plus performantes que celles de nos parents ?

c) pourquoi produire 20% si 10% ou même 5% suffiraient ? En sus de toutes les solutions alternatives dont nous débattons, il faut aussi et surtout optimiser nos dépenses énergétiques et les diminuer chaque fois que possible.
On peut diminuer nos besoins en électricité en cessant de la gaspiller pour chauffer (plein d'autres solution existent) ou pour nous climatiser (et si les 3 milliards de pauvres qui habitent dans les pays chauds exigaient le même confort qu'un américain, et donc des maisons et voitures climatisées ?!).
On peut diminuer nos besoins en transport (pétrole ou électricité si véhicules électriques) en développant les transports en commun, le covoiturage (il a démarré voici qq années dans mon viallage ... gros succès , à mon grand étonnement !), ou en relocalisant les productions pour les rapprocher des consommateurs.
Et les exemples d'économies réalistes et rentables abondent. C'est une question de choix, de volonté, de politique au sens noble (je parlerai plus loin de l'aspect rentabilité et liberté des marchés)



D'autre part, le Canada n'est pas représentatif de tous les Pays (pas plus que la France) :
- Dans les cas où une énergie idéale (verte, propre, renouvelable, pas chère) est disponible, comme l'hydro-électrique au Canada, mon second vecteur (délocaliser, morceller la production) n'est évidemment plus indispensable. A 3 cents du Kwh hydroélectrique, ce serait idiot. Mais encore une fois : c'est un cas particulier, tous les pays ne rentrent pas dans ce cadre, loin de là.
- De même les températures de -30° du Canada et de quelques autres pays ne sont pas la norme . Dans ce cas là il faut évidemment des chauffages performants qui ne soient pas seulement d'appoint. Mais même dans ce cas (j'ai l'exemple des pays Nordiques en Europe) on peut diminuer le nombre de W/M² nécessaire aujourd'hui en "traditionnel", en : orientant mieux la maison, récupérant l'air chaud vicié (puis canadien, VMC double flux), mettant des baies vitrées au sud, utilisant un chauffage BT rayonnant sur de grandes surfaces, isolant bien la maison par l'extérieur, etc...Tous les logements Canadiens sont ils aussi parfaits ? J'en doute.
- de même pour vos critiques caricaturales sur "la gauche". Je vous cite des noms Français que vous ignorez ... 1 partout. Mais Joseph Stiglitz ?! Prix Nobel d'économie, et américain ... de gauche et très connu...

Enfin, je ne suis pas effectivement un financier (comme vous ?) mais je gère de facto de gros budgets (les deux sont différents, du moins dans ma boite). Je réponds à quelques unes de vos questions autour de ça :
- trader <> investisseur pour moi. Trader = spéculation financière, parfois (minoritaire) justifié et lié à l'économie réelle et aux investissements productifs/entreprises (ex : couvrir un risque), mais parfois juste pour faire du profit, parfois à très très court terme (< 1 j). Le second cas est très supérieur au premier en termes de chiffre d'affaires
- RSA : système Français récent en effet garantissant un revenu minimum à chaque Français sans emploi, mais aussi que le fait de recommencer à travailler partiellement va augmenter ses revenus (avant avec le précédent RMI, tout petit salaire venait en déduction du RMI). Bref, "au RSA" c'était pour typer une population "pauvre". Pardon pour l'acronyme.
- repardon pour ROI (Return on Investment). Dans ma boite et mon métier on parle un horrible franglais chaque jour et ça déteint ...
- Il existe bel et bien des cas où le pouvoir politique impose au marché ses contraintes. Exemples récents : suppresion du fréon et autres CFC (gaz à effets de serre) dans les réfrigérateurs, bombes aérosols etc, et interdiction progressive des ampoules à incandescence en Europe. Là on n'a pas laissé le Marché libre, on ne s'est pas arrêté à des questions de "est-ce rentable ?" ... on (les représentants du peuple) a exigé cela dans l'intérêt des peuples (intérêt collectif et à long terme).
Je n'adhère pas à l'église Néo-Libérale qui exige elle que l'état et la chose publique se désengage totalement ou presque de ces questions et laisse les marchés se réguler seul (en ne gardant en régalien que la sécurité, l'armée, la justice, la police, la diplomatie). Autre exemple : les normes de sécurité (voitures, bâtiments, jouets, ...)
Je ne demande rien d'impossible. Juste un contre-pouvoir à tout pouvoir, et un réglage honnête du curseur en liberté et solidarité, court terme et long terme, intéret privé et intéret collectif, etc. Depuis la vague libérale des années 80 (Reagan , Thatcher) force est de constater que le curseur s'est considérablement déplacé dans un sens. Il faudrait juste le rééquilibrer un peu. Ca tombe bien : non seulement ça tendrait à réduire les inégalités et injustices entre les hommes à court terme (Nord/Sud, Riches/Pauvres ...), mais en plus ca serait meilleur pour la planète et pour le long terme.
Ceux qui voient ça négativement, qui ont peur, ont une attitude conservatrice voire réactionnaire, et veulent perpétuer le système actuel qui leur va si bien, en l'amendant à la marge
Ceux qui sont plus positifs et entrepeneurs y voient au contraire de formidables opportunités de gagner (aussi) beaucoup d'argent en étant le M. Henry Ford ou Bill Gates du XXIeme siècle.
Faire écolo, durable, solidaire, renouvelable, propre, etc ... ne veut pas forcément dire perdre de l'argent (j'insiste sur l'argent car aujourd'hui c'est quand même ça qui conduit le monde en grande partie)
Ca me rappelle une nouvelle de SF que j'ai lue il y a très longtemps. Un gars inventait un petit cuble simple et efficace capable de stocker aisément, et de redistribuer à volonté, d'immenses quantités d'énergie (une super-batterie quoi). Et bien le gars faisait fortune, devenait multi-milliardaire et devenait le méga Bill Gates du XXXeme siècle. A coté, il permettait à l'humanité entière de franchir un cap dans son évolution (énergie toujours abondante et pas chère, exploration spatiale,...)
Un peu utopique, mais vous saisissez l'idée ?

A+

[Élucubration]

Bonjour Ptoufle,

Il faut avoir en mémoire que le retraitement et la revalorisation des déchets nucléaire n'est pas un fantasme d'ingénieur puisque les techniques existent déjà et on déjà été mises en oeuvre par le passé : il s'agit de la surrégénération (de type superphenix).

Sans remettre en doute la véracité de ces propos, il me semble que le captage du CO2 atmosphérique, principalement à proximité des grandes sources émettrices, n'est pas non plus un fantasme d'ingénieur.

Gabriel C. mentionnait que "[le nucléaire] n'est pas polluant dans le sens ou il sufit de gestioner intéligament les déchets jusqu'au jour ou la science". J'ai sous entendu, en donnant l'exemple du charbon, que cela resterait polluant, du moins jusqu'à ce que les déchets soient traités par les procédés que vous mentionniez. Donc mon opinion ne change pas; il serait erronné d'affirmer que l'énergie nucléaire est non polluante.

J'ai bien lu le reste de votre message, mais comme je ne m'y connais pas beaucoup dans ce domaine, je ne commenterai pas.

[Gabriel C]

La pénurie de pétrole va obliger l'humanité à développer rapidement un équivalant énergétique.

-L'hydro végétal (énergie par succions des plante)
-Le pétrole n'est peut-être pas limité, sont complexe moléculaire pourra probablement etre entierement
synthétisé par la nanotechnologie dans un avenir moyen terme.
-Toute source d'acidité est aussi potentiellement de l'énergie (pile à urine)
-La captation thermal (infrarouge)
-L'hydrogène
-La pile à hydrogène
-L'électro-magnétisme isoshèrique (foudre)
-Le nucléaire de 4 ieme génération (pas besoin d'uranium et pas de déchet)
-Production d'électron par l'accélération de particule
-La combustion plasmatique des déchets fécaux
-L'électro-végétatif rhizotomique

Le monde merveilleux des sciences et la seul voix sage à nos problèmes, mais dans notre
monde de financement à cour terme, la créativité humaine prends souvent le bar face aux profils
corporatif rapide. On est dans l'impasse, le monétarisme et la culture du cours terme mondialisé
bloc le chemin à l'innovation (qui demande du travail aux longs terme)(Sauf dans le domaine militaire.)

Je crois que la civilisation a pris un retard fou quand on voit la capacité technologique que l'on a
et celle utilisé tout les jours. C'est la forme de notre économie qui crée ce stagnements absurde,
si les institution bancaire donnais une petite chance à la recherche et au développement à long terme,
il serais claire que notre monde serais bien différent et ce juste avec les technologie et invention développer au Québec.

Je n'arrive pas à comprendre que la recherche et le développement ne soit pas au centre des discutions environnemental. Il y a vraiment un discoure ambiant anti-science, anti-civilisation, et même anti-humain dans l'aire du temps.
Je me surprend dans des discutions à être le seul défendeur du progrès et de l'humanité face à une horde d'écolozozo
bien décidé que l'homme est un cancer sur la terre. (merci Pineau-home)

Le désespoir est dans l'aire du temps, Maurice Strong, j'espère que tu est fière de toi.

[Denis]

Salut Gabriel C

Ça se tient. Ça aussi.

Tu dis :

Je me surprend dans des discutions à être le seul défendeur du progrès et de l'humanité face à une horde d'écolozozo bien décidé que l'homme est un cancer sur la terre.

Si je comprends bien, tu te situes dans le camp des optimistes.

Difficile de juger de ça sur un horizon de 50 ou 200 ans.

Tant de facteurs sont à considérer.

Denis

[DanB]

Je vais relativiser certains concepts...

-Le pétrole n'est peut-être pas limité, sont complexe moléculaire pourra probablement etre entierement synthétisé par la nanotechnologie dans un avenir moyen terme.

La synthétisation va nécessiter plus d'énergie que l'énergie contenue dans le produit.

-L'hydrogène
-La pile à hydrogène

L'hydrogène doit être fabriqué, il n'existe pas à l'état moléculaire dans la nature. Or, fabriquer de l'hydrogène va nécessiter plus d'énergie que l'énergie contenue dans l'hydrogène fabriqué.

Les meilleurs procédés à l'échelle de laboratoire demandent deux fois plus d'énergie poyr électrolyser de l'eau que l'énergie produite.

Présentement, plus de 95% de l'hydrogène utilisé est fabriqué à partir de combustible fossile.

-Production d'électron par l'accélération de particule

On peut soupçonner encore ici que l'énergie nécessaire sera plus grande que l'énergie produite.

Toutes les énergies biologiques sont presque exclusivement basées sur la conversion de l'énergie solaire.

mais dans notre monde de financement à cour terme, la créativité humaine prends souvent le bar face aux profils corporatif rapide. On est dans l'impasse, le monétarisme et la culture du cours terme mondialisé
bloc le chemin à l'innovation (qui demande du travail aux longs terme)(Sauf dans le domaine militaire.)

En premier lieu, on peut très bien évaluer la rentabilité d'un projet à perpétuité. On le fait depuis longtemps.

De plus, les profits corporatifs sont demandés par les citoyens.

Finalement, dans toutes les discussions que j'ai eu à présent sur l'énergie, dans tous les cas, les gens sortaient de beaux concepts levant le nez sur les considérations financières alors que, dans les faits, ils y sont très sensibles.

Par exemple, dans votre cas, pouvez-vous me dire d'où provient l'énergie qu'utilise l'ordinateur que vous utilisez? Comment est chauffée l'eau de votre douche? Comment est chauffé votre bâtiment?

Qqun qui n'a pas de considérations financières devrait être installé avec le dernier cri de la technologie.

si les institution bancaire donnais une petite chance à la recherche et au développement à long terme,

Pourquoi les banques devraient-elles consacrer leurs profits à la R&D? Ce n'est pas leur mandat et ce n'est pas ce qui est demandé des banques par les gens qui ont mis l'argent nécessaire pour les créer.

Par contre, rien ne vous empêche, par exemple, d'acheter un gros bloc d'actions de banque et de décider vous-même de ce qu'il faut faire avec les profits générés! Le faites-vous? Avant de demander aux autres de le faire, je crois qu'il est logique de soi-même adopter notre concept.

Je n'arrive pas à comprendre que la recherche et le développement ne soit pas au centre des discutions environnemental. Il y a vraiment un discoure ambiant anti-science, anti-civilisation, et même anti-humain dans l'aire du temps.

Regardez tout ce que Harper et Charest font ces temps-ci sans que la population ne réagisse. La population est plus intéressée par les canadiens et Ron Fournier que les questions de société.

[Sylvain]

Bonjour et meilleurs voeux à tout le monde,

Vous avez sur tous ces sujets le site http://www.manicore.com où vous trouverez quasiment toutes les réponses à ces questions (pour ceux qui préfèrent la vidéo : http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil/Site ... t_som.html).

J'en sort quelques idées :
Les sources d'énergie dépendent plus de l'histoire et de la géographie d'un pays que d'autre chose.
Une voiture électrique émet plus de CO2 qu'une voiture diésel si l'électricité est faite au charbon (cas de la majorité des pays et ça deviendrait le cas de tous les pays si on décidait d'électrifier tout le parc automobile).
Les piles à combustibles utilisent de l'hydrogène qu'on crée habituellement à base d'hydrocarbure.
Le charbon fait beaucoup plus de morts que le nucléaire.
Les déchets nucléaires (hors plutonium qui pourrait servir de combustible dans une centrale type phénix) représentent une pièce de 10 euros par personne et par an.
Une centrale nucléaire ne se fabrique pas comme ça (il faut des sous, des gens qui savent faire et du temps) ça risque d'être dur de suivre l'augmentation de la population. En France, on va avoir aussi tout un parc qui a été construit d'un coup qui va arriver en fin de vie.

2 idées "personnelles" :
La flore actuelle est totalement différente de celle du carbonifère, la terre est asséchée et la matière organique devient rapidement humus et s'accumule pas dans des marécages. Donc il ne devrait plus jamais y avoir de nouveau pétrole.
Toute centrale thermique (Gaz, charbon, nucléaire) nécessite d'être refroidie (d'où les grandes tours d'où s'échappe de la vapeur d'eau). Une centrale nucléaire n'a pas de cheminée. Il faut donc construire ces centrales à proximité des fleuves, des mers ou océans. En 2003 on a vu que cela pouvait être une limitation à l'utilisation des centrales (sauf à éradiquer les poissons du fleuve). Si les phénomènes climatiques extrêmes (sécheresses, inondations...) se multiplient, cela va avoir plein de répercussions sur l'approvisionnement électrique.

A+

[DanB]

Je suis presque totalement en accord sinon totalement en accord avec Sylvain.

En ce qui concerne le refroidissement des centrales nucléaires, il est possible de les refroidir autrement qu'avec un cours d'eau, mais c'est généralement suffisant et économie.

Vous parlez de l'été 2003. Et bien, quand je parle des commerces qui climatisent le dehors à Nice, devinez c'était quand? Été 2003!

[Hallucigenia]

Salut Sylvain,

Les déchets nucléaires (...) représentent une pièce de 10 euros par personne et par an.

C'est gros comment une pièce de 10 euros ? Plus gros qu'une pièce de 9 euros, mais plus petit qu'une pièce de 11 euros... c'est ça ?

Hallu

[Sylvain]

En tout cas c'est plus gros qu'une pièce de 250.
http://boutique.monnaiedeparis.fr/is-bi ... ElZjMjbKFe

A+

[Gatti]

DAN B:Je n'ai pas l'impression qu'il soit si simple que ça de fournir 25 kW de chauffage en plein milieu d'une longue nuit froide à partir du rayonnement solaire...!


GATTI: Quand un anticyclone installe un froid glaciale sur ma region il n'y a pas de vent comment font les eoliennes avec leur minable capacité de stockage ?

[FMaz]

Par contre moi je me pose des questions face à ce qu'implique l'utilisation massive de l'électricité.

L'avantage des gaz, c'est que l'énergie est stocké sous forme liquide, en attente d'être consommée. Ce qui ne pollue pas vraiment.... jusqu'à ce qu'on la consomme.

Par contre l'électricité doit -- à ce jour -- utiliser des batteries pour être stockée. Par contre, elle ne pollue pas à la consommation.

Mais les batteries ont une durée de vie très limitée, et je crois qu'elles sont très peu recyclées. Et, bien que je n'ai aucune connaissances pertinente dans le domaine, il me semble que ce que contient une batterie, c'est TRÈS polluants non ?

[FMaz]

Quand un anticyclone installe un froid glaciale sur ma region il n'y a pas de vent comment font les eoliennes avec leur minable capacité de stockage ?

Il suffit d'installer un gros ventillateur devant l'éolienne.
De cette facon, le ventillateur va créer le vent requis pour faire tourner l'éolienne

[DanB]

Quand il ne vente pas, les éoliennes ne font rien! Une centrale doit prendre la relève.

Pour le stockage, les batteries ayant la capacités nécessaires sont recyclées.

Quant à la production/utilisation de gaz, le rendement est faible...

[Élucubration]

Par contre l'électricité doit -- à ce jour -- utiliser des batteries pour être stockée. Par contre, elle ne pollue pas à la consommation.

Mais les batteries ont une durée de vie très limitée, et je crois qu'elles sont très peu recyclées. Et, bien que je n'ai aucune connaissances pertinente dans le domaine, il me semble que ce que contient une batterie, c'est TRÈS polluants non ?

Pour le transport individuel, les batteries sont nécessaires, mais heureusement elles ne le sont pas pour la consommation résidentielle, industrielles ou certains transports en communs (train ou tramway électrique).

Ce qui est le plus polluant avec l'électricité n'est pas l'acheminement ou l'utilisation de celle-ci, c'est plutôt sa production à partir d'autres formes d'énergies. Avec l'éolien, le photoélectricité et l'hydroélectricité, ce n'est pas si mal, mais avec les combustibles fossiles ça devient problèmatique.

[FMaz]

Moi je ne comprend pas pourquoi les moteurs de parandev ( avec des aimants )

L'énergie requise pour produire les aimants requis doit être inférieur à ce qui peut être produit par ce genre de dispositif il me semble... La démagnétisation est-elle si rapide que ca ?