Livre sur l'évolution (en anglais)

[Hallucigenia]

Salut Eric,

C'est pourquoi je crois que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche.

Vous non?

Faut voir.

Une mouche, elle n'a rien fait de mal. Un homme, c'est moins sûr...

Hallu

[Denis]

Salut Eric,

Tu dis :

Oui je pense que l'homme n'est pas un animal, et qu'il est une créature à part.
C'est pourquoi je crois que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche.

Vous non?

Bien sûr que j'estime qu'il est plus grave de tuer un homme qu'une mouche, mais pas pour ta raison. Pas non plus pour la raison de "solidarité intraspécifique" avancée par Beetlejuice.

Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

Je pense aussi que la mort d'un chat est un plus grand malheur que la mort d'un escargot. Bref, la gravité du crime est fonction (continue) de l'intensité de l'âme détruite. Il y a d'autres facteurs mais c'est certainement un des principaux.

Denis

[Élucubration]

Bonjour Denis,

Je pense aussi que la mort d'un chat est un plus grand malheur que la mort d'un escargot. Bref, la gravité du crime est fonction (continue) de l'intensité de l'âme détruite. Il y a d'autres facteurs mais c'est certainement un des principaux.

Je suis curieux: qu'entendez-vous par intensité de l'âme détruite? Est-ce par rapport au degré de conscience? ou plutôt selon la valeur subjective de l'esprit? ou tout autre?

[eric]

Oui je pense que l'homme n'est pas un animal, et qu'il est une créature à part.
C'est pourquoi je crois que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche.

Vous non?

Bien sûr que j'estime qu'il est plus grave de tuer un homme qu'une mouche, mais pas pour ta raison. Pas non plus pour la raison de "solidarité intraspécifique" avancée par Beetlejuice.

Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

Je pense aussi que la mort d'un chat est un plus grand malheur que la mort d'un escargot. Bref, la gravité du crime est fonction (continue) de l'intensité de l'âme détruite. Il y a d'autres facteurs mais c'est certainement un des principaux.

Prenons un exemple concret, quel est pour vous (les autres aussi) le crime le plus grave ?

-Tuer un chat qui est mignon, doux et affectueux
-Tuer un homme qui est laid, stupide, arrogant, violent, égoïste, et (pire défaut de tous) créationniste

A priori, pour Marc137 qui pense que l'homme est un animal comme les autres, tuer le chat est plus grave (car lui au moins il est gentil), pareil pour Hallucigenia. Selon le principe de la "compétition évolutive", même conclusion...
Ce serait juste pour Denis et son histoire "d'intensité d'âme" que tuer l'homme serait plus grave.

[Marc137]

A priori, pour Marc137 qui pense que l'homme est un animal comme les autres,

Non seulement je le pense, mais j'ai aussi demandé ce qui vous portait à croire que l'homme n'était pas un animal.

Encore une fois, un animal est un organisme multicellulaire eucaryote, pourquoi est ce que l'homme n'est pas un animal d'après toi?

Ce que vous présenter est un argument par la conséquence. Même si une proposition entraine des conséquences désagréables, ça ne veut pas dire que la proposition est fausse.

tuer le chat est plus grave (car lui au moins il est gentil), pareil pour Hallucigenia.

J'ai jamais dit qu'un acte était plus grave d'après sa gentillesse.

[BeetleJuice]

Prenons un exemple concret, quel est pour vous (les autres aussi) le crime le plus grave ?

-Tuer un chat qui est mignon, doux et affectueux
-Tuer un homme qui est laid, stupide, arrogant, violent, égoïste, et (pire défaut de tous) créationniste

Parce que les créationnistes sont des humains?

A priori, pour Marc137 qui pense que l'homme est un animal comme les autres, tuer le chat est plus grave (car lui au moins il est gentil), pareil pour Hallucigenia. Selon le principe de la "compétition évolutive", même conclusion...
Ce serait juste pour Denis et son histoire "d'intensité d'âme" que tuer l'homme serait plus grave.

Je serais curieux de savoir comment vous arrivez à déduire que tuer un chat sera moins graves pour la survie de l'espèce humaine que de tuer un humain, même méchant...
Ca me laisse un peu perplexe, parce que ça ne suit aucune logique comme raisonnement.

[Jean-Francois]

Oui je pense que l'homme n'est pas un animal, et qu'il est une créature à part.
C'est pourquoi je crois que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche.

Vous non?

Non, je ne raisonne pas comme vous. Si je peux classer l'homme comme une créature "à part", c'est dans le sens où chaque créature appartient à une espèce "à part" des autres. Mais, je n'ai pas besoin de croire qu'il existe un Dieu dont l'humain serait le chouchou pour arriver à la conclusion que tuer un homme est plus grave que de tuer une mouche. Pour arriver à cette conclusion, je vais plutôt partir de ce qu'on observe, les capacités cognitives de l'homme et de la mouche, et non de ce qu'on invente, dieu.

Et, observer les choses m'amène à constater que l'homme a toutes les caractéristiques d'un animal... c'est donc un animal. Vous pourriez me dire en quoi l'homme n'est pas un animal?

Aussi, vous qui croyez beaucoup au Coran, comment pouvez-vous dire que tuer un homme est forcément plus grave que de tuer une mouche? Après tout, on trouve plusieurs appels au meurtre des infidèles/impies/mécréants dans le Coran. En fait, le meurtre d'un homme peut, dans certaines conditions, être présenté comme très agréable à votre dieu. Vision des choses qui était sans doute explicable au bas moyen-âge, quand le morcellement des civilisation et l'esprit de clocher minaret régnait fortement, mais qui est plutôt déplorable de nos jours, dans un monde global. Vous ne pensez pas?

Par curiosité, est-ce écrit dans le Coran que l'homme n'est pas un animal?

la "compétition évolutive" avec les autres espèces?
[...]
A priori, pour Marc137 qui pense que l'homme est un animal comme les autres, tuer le chat est plus grave (car lui au moins il est gentil), pareil pour Hallucigenia. Selon le principe de la "compétition évolutive", même conclusion...

Pas très consistant tout ça, vous dites une chose puis son contraire en utilisant les même termes...

La "compétition évolutive" est fondamentalement une compétition à l'intérieur de l'espèce. Les individus d'une espèce luttent entre eux pour l'accès aux ressources et à la reproduction. Effectivement, si l'homme était tenu de se conforter aux règles naturelles, tuer un chat pourrait être vu comme plus grave que de tuer un humain. Mais, cela reste une manière très simpliste-binaire de présenter les choses.

Jean-François

[BeetleJuice]

La "compétition évolutive" est fondamentalement une compétition à l'intérieur de l'espèce. Les individus d'une espèce luttent entre eux pour l'accès aux ressources et à la reproduction. Effectivement, si l'homme était tenu de se conforter aux règles naturelles, tuer un chat pourrait être vu comme plus grave que de tuer un humain. Mais, cela reste une manière très simpliste-binaire de présenter les choses.

Même pas.
Tuer un chat ne change rien pour ce qui est de la survie de l'espèce humaine, ça peut même l'améliorer si jamais on s'en sert comme nourriture.
En revanche, l'humain étant un animal social, le meurtre d'un congénère à de forte répercutions sur le groupe en terme de stress, de cohésion et d'entraide mutuel.
Si le congénère en question perturbe le groupe par son comportement, son meurtre cause quand même un problème d'éthique préjudiciable au fonctionnement du groupe qui ne peut pas permettre qu'un meurtre soit commis en dehors d'une morale commune, et donc doit perdre en adaptabilité en se dotant d'un code de valeur contraignant et forcement rigide (par la faute du consensus que ça impose) légalisant ou non le meurtre d'un individu néfaste à la communauté.

C'est d'autant plus vrai que le groupe est grand. Dans un grand groupe humain, le meurtre d'un chat posera des problèmes très localisés, puisqu'il ne touchera vraiment que ceux qui connaissait le chat personnellement, même si le chat est décrit comme gentil. Le meurtre d'un humain, même horrible, entrainera un problème éthique pour tout le groupe, susceptible d'entrainer une rupture de ce groupe à cause du débat d'idée et de provoquer un affrontement préjudiciable à la survie.

C'est bien pour ça que l'humain se dote de lois légalisant uniquement le meurtre pour les individus représentant l'ordre et contre les individus perturbant la communauté, parce qu'il sait que le meurtre généralisé, même uniquement contre les personnes qui pose problème entrainerait des affrontements préjudiciables à l'espèce, parce que chaque être humain à une définition à lui de ce qu'est un individu indésirable.

[Jean-Francois]

Tuer un chat ne change rien pour ce qui est de la survie de l'espèce humaine, ça peut même l'améliorer si jamais on s'en sert comme nourriture

Moi, je lutte beaucoup avec mon chat pour ma nourriture

Plus sérieusement, c'est vrai que ça ne change pas grand chose pour la survie de l'espèce humaine.

Jean-François

[Cartaphilus]

C'est pourquoi je crois que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche.

Le prophète serait-il d'accord pour que l'on tuât un animal aussi utile que la mouche, répertorié dans la pharmacopée musulmane ?

Narrated Abu Huraira: The Prophet said "If a house fly falls in the drink of anyone of you, he should dip it (in the drink), for one of its wings has a disease and the other has the cure for the disease."

[BeetleJuice]

Moi, je lutte beaucoup avec mon chat pour ma nourriture

Plus sérieusement, c'est vrai que ça ne change pas grand chose pour la survie de l'espèce humaine.

De toute façon, c'est parfaitement stérile de poser de telles questions et je pense qu'eric le sait parfaitement. L'éthique est avant tout un moyens d'assurer une cohésion de groupe, peu importe cette éthique et ne repose donc sur aucune autre raison que le fait que le groupe l'accepte.

C'est absurde d'essayer de démontrer que le fait de croire l'humain supérieur à l'animal est générateur d'éthique alors que le fait de ne pas y croire et surtout, de ne pas croire en un dieu serait source d'absence d'éthique.
C'est absurde parce que ce serait faire le postulat que la seule éthique valable est celle que l'on trouve dans les 3 religions abrahamiques, alors que rien, en dehors de la croyance personnel de ceux qui disent cela (ce qui n'est pas le moins du monde objectif comme argument) ne permet de le penser.
C'est absurde aussi parce que c'est faire aussi le postulat qu'une éthique doit forcement se rattacher à une raison logique et surtout absolue ou a un critère objectif et lui aussi absolu, alors même que, comme dit plus haut, l'éthique est d'abord un consensus de groupe, donc forcement relative à lui et donc pas forcement logique.

A la limite, le seul critère objectif dans le cadre de l'éthique serait d'essayer de considérer quel type d'éthique permet le mieux la survie du groupe sans compromettre celle de l'espèce, mais comme l'environnement et les groupes concernés changent tout le temps, ce classement changerait aussi sans arrêt et ce ne serait donc qu'un classement relatif aux changement (donc pas objectif, en dehors de l'instant T de son établissement)

Bref, tout ça pour dire en mot compliqué qu'eric est à coté de la plaque avec ses questions biaisées

[eric]

Le prophète serait-il d'accord pour que l'on tuât un animal aussi utile que la mouche, répertorié dans la pharmacopée musulmane ?

Narrated Abu Huraira: The Prophet said "If a house fly falls in the drink of anyone of you, he should dip it (in the drink), for one of its wings has a disease and the other has the cure for the disease."

Le Prophète a en effet inclus la mouche dans la "pharmacopée musulmane" il y a 1400 ans... Au fait, lisez donc les dernières découvertes de la science en la matière:

The new buzz on antibiotics
Tuesday, 1 October 2002 Danny Kingsley - ABC Science Online



The surface of flies is the last place you would expect to find antibiotics, yet that is exactly where a team of Australian researchers is concentrating their efforts.

Working on the theory that flies must have remarkable antimicrobial defences to survive rotting dung, meat and fruit, the team at the Department of Biological Sciences, Macquarie University, set out to identify those antibacterial properties manifesting at different stages of a fly's development.

"Our research is a small part of a global research effort for new antibiotics, but we are looking where we believe no-one has looked before," said Ms Joanne Clarke, who presented the group's findings at the Australian Society for Microbiology Conference in Melbourne this week. The project is part of her PhD thesis.

The scientists tested four different species of fly: a house fly, a sheep blowfly, a vinegar fruit fly and the control, a Queensland fruit fly which lays its eggs in fresh fruit. These larvae do not need as much antibacterial compound because they do not come into contact with as much bacteria.

Flies go through the life stages of larvae and pupae before becoming adults. In the pupae stage, the fly is encased in a protective casing and does not feed. "We predicted they would not produce many antibiotics," said Ms Clarke.

They did not. However the larvae all showed antibacterial properties (except that of the Queensland fruit fly control).

As did all the adult fly species, including the Queensland fruit fly (which at this point requires antibacterial protection because it has contact with other flies and is mobile).

Such properties were present on the fly surface in all four species, although antibacterial properties occur in the gut as well. "You find activity in both places," said Ms Clarke.

"The reason we concentrated on the surface is because it is a simpler extraction."

The antibiotic material is extracted by drowning the flies in ethanol, then running the mixture through a filter to obtain the crude extract.

When this was placed in a solution with various bacteria including E.coli, Golden Staph, Candida (a yeast) and a common hospital pathogen, antibiotic action was observed every time.

"We are now trying to identify the specific antibacterial compounds," said Ms Clarke. Ultimately these will be chemically synthesised.

Because the compounds are not from bacteria, any genes conferring resistance to them may not be as easily transferred into pathogens. It is hoped this new form of antibiotics will have a longer effective therapeutic life.

http://abc.gov.au/science/articles/2002 ... 689400.htm

[Homère]

Bonjour Beetlejuice,

Tuer un chat

Ca se dit,

...le meurtre d'un chat

Ca se dit moins souvent,

Sinon tuer un homme ou un chat est une question de morale ET de droit. Fut un temps ou les esclaves étaient considérés comme des objets: la législation alors en vigueur pour les hommes ne s'appliquait pas à eux.

Et en parlant de chat, je me demande ce qu'il en couterait de toucher au chat d'un Pharaon dans l'antiquité.. Je salue le courage de quiconque essaya,

Homère,

[Cartaphilus]

Au fait, lisez donc les dernières découvertes de la science en la matière:

Dans le lien que nous fournit eric, qui date de 2002, Joanne Clarke présente son travail de thèse, dont voici le titre exact « Hypothesis driven drug discovery », en page 8 de ce document, qui par ailleurs ne précise pas quelles seraient les maladies transmises par ces mêmes mouches qui en porteraient le traitement curateur, d'après le hadith précité.

Cette hypothèse ne semble pas s'être révélée féconde, puisque les recherches ont été interrompues.

Afin que l'on puisse de nouveau s'émerveiller des trouvailles du concordisme, je serais curieux de savoir ce que la science islamique pourrait nous offrir pour conforter ce qui suit :

[...] So the Prophet ordered them to go to the herd of (Milch) camels and to drink their milk and urine (as a medicine). [...]

Le lecteur curieux qui suivra le lien notera les terribles effets secondaires de la thérapeutique prescrite par le prétendu prophète...

[eric]

Cette hypothèse ne semble pas s'être révélée féconde, puisque les recherches ont été interrompues.

C'est vrai pour cette étude, mais leur action anti-bactérienne a été démontrée dans de nombreuses autres études:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15462958

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 276c9789e4

http://www.scielo.br/scielo.php?script= ... 8000200035

[Feel O'Zof]

C'est pourquoi je crois que tuer un homme est un crime plus grave que tuer une mouche.

Hum, je pense que «dans l'absolu» ou «à l'échelle de l'Univers», la mort d'un humain ou d'une mouche est aussi insignifiante.

Toutefois, si l'on considère que la «gravité» d'un acte est déterminé par la souffrance qu'il engendre, je pense que tuer un humain causera plus de souffrance que tuer une mouche, puisque l'humain mort a des proches qui le pleureront et peut-être qui dépendent de lui (par exemple, si on tue un père monoparental). Tandis qu'aucune conscience dans l'univers n'est triste quand meure une mouche, même pas une autre mouche.

Mais si on se place dans la perspective de la victime, je dirais que ne plus avoir son cerveau d'humain n'est pas plus grave que de ne plus avoir de cerveau de mouche.

[Cartaphilus]

C'est vrai pour cette étude, mais leur action anti-bactérienne a été démontrée dans de nombreuses autres études [...]

Pour paraphraser Jacques Bouveresse : prodiges et vertiges du concordisme...

Et nous ne connaîtrons pas les travaux confirmant le bien-fondé de l'urinothérapie préconisée par le prétendu prophète, qui n'avait pas prévu, par ailleurs, cet usage des résidus digestifs éliminés par les camélidés.

[eric]

Et nous ne connaîtrons pas les travaux confirmant le bien-fondé de l'urinothérapie

Si la science avait découvert tout ce qu'il y a à découvrir, croyez-vous qu'on continuerait de former des milliers de chercheurs partout dans le monde ?

[Cartaphilus]

Si la science avait découvert tout ce qu'il y a à découvrir, croyez-vous qu'on continuerait de former des milliers de chercheurs partout dans le monde ?

Si le coran et les hadiths contenaient réellement toute la science comme le prétendent les tenants du concordisme musulman (et non pas tous les musulmans), pourquoi devrait-on continuer de former des chercheurs, presque partout dans le monde ?

[Hallucigenia]

Salut,

Je suis en ce moment plongé dans la lecture de "Ni Dieu, ni Darwin", de Dominique Guillo.

Passionnant.

Hallu

[HarryCauvert]

Le bouquin de Coyne (Why Evolution is True) est vraiment bon et Jean-François a bien raison de le mentionner. J'ai découvert le bouquin tout récemment (Penguin l'a sorti à prix raisonnable).
Un très bon bouquin même (surtout?) pour des béotiens comme moi.

Pas de traduction française annoncée pour le moment.

PS: le premier qui touche à un chat...

[tjrev]

Je viens de me commander ce livre Guide Critique de l'Evolution de Guillaume Lecointre



Présentation par l'éditeur

Mes yeux me disent que le Soleil tourne autour de la Terre, mais l’astronomie m’enseigne que c’est l’inverse. Et cela ne fait plus débat. Mon intuition d’être humain me dit que l’homme est le summum de l’évolution, mais les sciences de l’évolution m’enseignent que l’homme est une espèce parmi des millions d’autres. Là, le discours scientifique passe moins bien, voire pas du tout.
Au-delà de cet exemple, pourquoi la théorie de l’évolution est-elle si mal comprise du public ? Pourquoi fait-elle l’objet de si nombreuses attaques ? Ces questions sont au cœur du Guide critique de l’évolution.
Ce livre ne critique pas la théorie contemporaine de l’évolution, mais la façon dont nous en parlons. Il présente le cadre scientifique, épistémologique et historique dans lequel on peut comprendre l’évolution, et donne les clés pour déjouer les pièges que notre langage et nos réflexes premiers nous tendent.
Au-delà du cadre théorique, l’évolution est documentée par d’innombrables faits, et l’ouvrage en propose les meilleurs morceaux choisis. Avec plus de deux cents reconstitutions d’animaux et de paysages, il convie son lecteur à un formidable voyage dans l’histoire de la vie et lui fournit des données récentes concernant la sélection naturelle, l’adaptation, l’apparition des espèces, etc. Là aussi, les idées reçues sont mises à mal...

Le Guide critique de l’évolution est donc un ouvrage riche. Facile et agréable à lire, il deviendra vite un outil indispensable pour les enseignants en sciences et en philosophie, mais aussi pour tous les citoyens qui sont curieux de comprendre le monde vivant, de le préserver, et de savoir pourquoi l’évolution suscite, en dehors des sciences, autant de passions et de combats aujourd’hui encore.

Ce livre fait partie de la sélection de livres pour l'anniversaire de Charles Darwin en 2009.

Sinon, un livre passionnant mais hardu quand même : Ni Dieu, Ni Gène de Kupiek


Présentation de l'éditeur

Qu'est-ce qu'une espèce ? Comment se développe un embryon ? Comment comprendre l'obésité, le cancer ou le sida ? Les progrès de la biologie moléculaire nous ont persuadés que, tel un créateur tout puissant, le génome construit l'organisme et en est l'explication ultime. Deux chercheurs montrent ici que, de la molécule à l'Homme, en passant par les cellules et les virus, la vie repose sur des interactions libres guidées par la sélection naturelle et non sur la dictature d'un dieu-programme inscrit dans l'ADN. Nous ne sommes plus, depuis Copernic, au centre de l'univers, ni depuis Darwin, au sommet de la création. Voilà que nous ne sommes pas non plus le centre, ni la finalité de notre propre organisme, mais une société décentralisée de cellules. Ni Dieu ni gène... Le déterminisme fait place à la liberté et la biologie n'en devient que plus passionnante.