Yza a écrit :mais peut-être suis-je pas autorisé par un "tolérant" d'avoir un autre avis que vous!
Il ne s'agit pas d'une question d'avis, il s'agit d'une question de fait. Votre avis sur les religions je m'en contrefiche, mais votre discours pour le légitimer, lui, tord la réalité dans votre sens et est bourré d'approximation que vous entretenez sciemment, à votre profit.
Vous simplifiez une situation complexe afin de désigner un ennemi unique: la religion qu'il vous faut abattre. En ce sens, c'est exactement le même principe que ceux qui simplifie le problème de la situation géopolitique avant le 911 pour faire valoir que c'est les américains qui sont responsables de leur propre malheur.
Non! Les situations sont beaucoup plus complexe et surtout on ne juge pas une institution sur des crimes commis plusieurs siècles auparavant sans prendre en compte les changements que l'institution a subit. Ca, c'est être rationnel et travailler avec rigueur.
Est-ce que vous attaqueriez les partis communistes d'aujourd'hui pour les crimes commis par le parti communiste soviétique sous prétexte que ça porte le même nom et se base encore sur des références déjà valables à l'époque ?
C'est pareil pour les religions. Vous ne tenez pas compte du fait que l'institution d'aujourd'hui n'est pas la même que celle d'hier, ni que celle d'avant-hier et que les situations n'était pas les mêmes et vous considérez abusivement que les actions entreprises sont à affranchir du contexte dans lequel elles se sont produit pour pouvoir les utiliser comme justificatif de votre "croisade" de façon intemporelle.
Si vous pensez réellement que l'on peut blamer l'Eglise catholique d'aujourd'hui pour les croisade du XI-XII-XIIIème siècle, sans prendre en compte le contexte dans lequel ça c'est produit et en considérant que c'est la seule faute de la religion, alors il faut l'appliquer à toute institution du même type et condamner tout les partie nationaliste et raciste en se servant des crimes nazis comme élément d'accusation, condamner tous les partis communistes en se servant des dictatures communistes, condamner tout les ethnologues pour avoir légitimé la colonisation....la liste serait longue, selon le critère que l'on décide de prendre en compte et la hargne que l'on a contre lui, parce qu'avec ce principe, la complexité des faits ne compte plus.
quel est le fait positif dans l'obscurantisme religieux
Est-ce que j'ai dit qu'il y avait du positif ? Est-ce que j'ai même dit que la religion était une bonne chose ?
Vous voyez, c'est en ça que vous êtes extrémiste dans votre façon de pensée. Celui qui n'est pas avec vous est contre vous et il n'y a pas de troisième voie possible.
A savoir que je suis agnostique, plutôt de tendance athée et que je ne porte pas les religions dans mon coeur, ce qui me hérisse, c'est qu'on déforme les faits.
Qu'on attaque les religions sur leur dogmatisme, le caractère violent de certains de leur texte fondateur, leurs extrêmistes, leur possibilité de manipulation de l'opinion et leur atteinte au savoir, aux droits, aux libertés sous couvert de vérité divine, je n'ai rien contre, je serais même plutôt d'accord, mais se servir de faits arrivés dans un autre contexte, à une autre époque, dans une autre société pour attaquer l'institution actuelle sans prendre en compte la dimension temporelle et l'évolution qui s'y est produite, ni prendre en compte la complexité des relations entre les acteurs de ce fait, c'est de la malhonnêteté intellectuelle selon moi.
Donc, non, il n'y a rien de positif dans l'obscurantisme, qu'il soit religieux, mais aussi athée quand on légitime des atteintes à la réalité historique pour faire mousser une croisade anti-cléricale, ou bien étatique, quand un état réduit sciemment la valeur de l'éducation et en prend le contrôle, comme ça se fait dans les dictatures. L'obscurantisme en général n'a rien de positif en effet.
car un ponte catho à dit dernièrement que les écrits de l'ancien testament étaient faux à 90%...alors que les écrits du nouveaux testament sont basés à 90% sur l'ancien, donc dans les 200% de la bible, quelle est la part de la réalité?
Et bien le ponte catholique n'a pas du beaucoup étudier.
La part de vérité de l'ancien testament est très difficile à déterminer et poser un chiffre de 90% me parait un peu exagéré (pas tellement parce que c'est trop, mais parce que l'on n'en sait rien)
On peut déjà dire avec certitude que le récit biblique de création est faux. Idem pour Noé dont le récit de déluge est possiblement basé sur une catastrophe passé, mais comme le déluge en lui même est un mythe plus ancien encore, l'histoire de Noé, elle, est complètement fausse. Personnellement, sachant que le plus ancien mythe de déluge connu vient des civilisations de l'Euphrate et du Tigre, deux fleuves sujet à des crues (Babylone, par exemple, avait des problèmes de ce type, Sumer peut-être aussi) j'aurais tendance à penser que si le déluge part d'une histoire vraie, ça part d'une crue importante d'un de ces fleuves qui aurait peut-être causer de grave problème pour une ou plusieurs villes au sein de la civilisation sumérienne.
Cela dit je n'ai aucune certitude ni même de preuve, c'est simplement une déduction sur un spectre restreint d'hypothèse vraisemblable (l'hypothèse de l'ouverture de la mer noire est aussi possible, mais la dispersion des communautés humaines à cette période aurait du favorisé une plus grande récurrence du mythe à mon sens...)
Pour ce qui est de l'histoire de Moïse, il y a peut-être un fond de vrai, mais faute de trace archéologique certaine, on est obligé de considéré pour le moment que ça semble être un récit plus inventé que réel (en tout cas, l'essentiel est romancé, ça c'est certain)
Pour le reste,qui retrace une partie de l'histoire des royaumes Juifs, c'est compliqué parce que ça a été écrit en plusieurs fois et c'est difficile de savoir précisément ce qui est romancé à partir d'une réalité, ce qui est strictement inventé, ce qui est strictement vrai, ce qui est vrai mais tronqué...
Tout ça pour dire que dire que c'est à 90% faux, c'est s'avancer à faire une hypothèse là où on n'en sait rien en fait.
Pour les récits du nouveaux testaments, c'est plus simple parce que la période de temps est mieux documenté. Cela dit, l'essentiel est romancé aussi. Après, le tout est de savoir ce qui est romancé à partir du vrai et ce qui est inventé. Ca, on ne le sait pas non plus avec précision, vu qu'on ne sait même pas si Jésus a réellement existé, ou s'il a existé, à quel point il était proche du personnage crée dans la Bible.
Je sais que c'est beaucoup dire pour finalement dire que rien n'est sur ou presque, mais c'est les aléas de l'histoire ancienne que d'être sans appuis solides.
Après, il y a des choses que l'on peut lire entre les lignes et qui renseigne sur les moeurs et les croyances de l'époque de rédaction, mais ce n'est pas spécifiquement un travail sur la véracité du texte.
Merci de renseigner l'intégriste que je suis...
Je n'ai pas dit intégriste, j'ai dit extrémiste.
L'intégrisme se manifeste comme une volonté de conserver une tradition considérer comme immuable. A la base, ça part d'un courant de l'Eglise catholique qui refuse de s'ouvrir au monde moderne et qui a été très virulent lors des réformes de l'Eglise, notamment pour Vatican II et qui aujourd'hui est minoritaire, mais fait quand même un retour avec le Pape actuel qui a des sympathies pour un certain nombre d'idée intégriste (le retour de la messe en latin par exemple, ou alors certains péchés récemment réactualisés en suivant cette tradition)
L'extrémisme se caractérise par le fait d'aller jusqu'au bout d'une pensée, sans s'arrêter au nuance afin de promouvoir un changement radical dans le sens de cette pensée, de façon violente.
C'est une pensée qui a pour caractéristique assez fréquente:
-une pensée binaire (le monde se divise en deux camps, le mien et l'ennemi à abattre, qui contrôle le reste de la population) Ce qui conduit à croire que toute personne qui n'est pas d'accord avec les idées d'un camps est dans l'autre camps.
-Un manichéisme prononcé, avec le camps du bien dans lequel est l'extrémiste et le camps du mal qui est le reste de la population aveuglé par les méchants
-une utilisation prononcé des sophismes et notamment le faux dilemme (principe qui veut qu'il n'y ait que deux solutions à un problème et que la preuve de l'échec de l'une est la preuve de la réussite de l'autre)
-une aversion pour toute nuance dans la définition des camps, afin d'ériger une barrière solide entre le bon camps et le mauvais camps, sans qu'elle soit trop poreuse.
Evidement, selon le niveau d'extrémisme et son sujet, ces critères sont plus ou moins présent et avec plus ou moins de force.
Un scientifique...intolérant bien sùr
Vous pouvez me citer l'endroit où j'ai parlé d'intolérance ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
