Causalité universelle et inexistence du hasard

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Obscura
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Causalité universelle et inexistence du hasard

#1

Message par Obscura » 01 févr. 2010, 07:01

Salutations à tous et à toutes !



J'aimerais parler de quelque chose qui me trotte dans la tête depuis un certain temps et que personne n'a pu contre-dire avec des arguments valables dans les échanges que j'ai eu sur le sujet jusqu'à présent. Je suis nouveau sur le forum, peut-être ce sujet a-t-il déjà été couvert, si oui veuillez me rediriger je vous prie.

De ce que je crois avoir compris, tout ce qui se produit dans notre univers se plie à une loi universelle: la causalité. Tout évènement dans l'espace-temps a une cause, et la façon dont il se produit et évolue est déterminée par un certain nombre de causes subjacentes. Et cela s'applique à toutes les échelles, même si nous ne pouvons encore documenter en détail, faute de développement technologique ou de manque de recherche, toutes les causes exactes et leur structure qui régissent un évènement dans son ensemble.

Le meilleur exemple auquel je puisse penser pour exposer mon point est un phénomène très proche de notre réalité, nul autre que celui de la pensée humaine. Pourquoi une pensée plutôt qu'une autre me viendrait-elle à l'instant ? Plusieurs facteurs entrent en jeux. L'ensemble de mes perceptions en ce moment (provenant de l'environnement, de toutes les composantes de mon corps, du conscient et de l'inconscient), l'ensemble des perceptions enregistrées consciemment ou inconsciemment depuis la formation du cerveau, la structure et fonctionnalité du dit cerveau, et à travers tout ça, l'ensemble des connexions qui s'y produisent en ce moment. Ces connexions sont des phénomènes électriques extrêmement complexes d'ordre microscopique. Seulement, quel schéma de connexions va mener une pensée X à émerger dans ma conscience ? Impossible à savoir, leur nombre étant beaucoup trop grand et quasi-impossibles à documenter. Mais, et c'est mon point, la succession de connexions menant à la pensée existe et est régie par la causalité.

À ça beaucoup répondent que c'est du hasard. Mais qu'est ce que le hasard réellement ? Le hasard existe, mais ultimement ce n'est en fait qu'un concept désignant ce dont la cause ou la complexité du fonctionnement échappe à notre conscience.

Autre bon exemple: une chute d'eau. On dira que les gouttes d'eau tombent de façon aléatoire, ou par hasard un peu n'importe où. Elles tombent un peu n'importes où certes, mais seulement pour notre perception. Chaque goutte emprunte en fait un chemin très précis défini par plusieurs choses: la gravité, le contact avec l'air et avec les autres gouttes ou tout autre objet dans sa trajectoire, la vitesse à laquelle elle arrivait, etc. Si il nous était donné de connaître toutes les données qui entrent en ligne de compte, nous saurions exactement où chaque goutte aboutirait. On peut faire un parallèle ici avec une réalité virtuelle dont nous serions le concepteur. Nous déciderions de l'équation mathématique qui régirait, par exemple, une chute d'eau virtuelle et elle n'aurait pas de secret pour nous. Bien sur la réalité est plus complexe mais le principe est le même.

Considérant que ma démarche est bonne jusqu'à présent, nous pouvons déduire plusieurs choses, et pas n'importe lesquelles. Rien n'arrive par hasard, et donc, tout est prédéterminé. Mais attention, ici je ne dit pas qu'une entité sait comment les choses vont se passer ou a choisi consciemment de faire en sorte que ça se passe d'une façon ou d'une autre. Je dit que ce dont est composé l'univers, étant régi par telle et telle lois de la physique et étant soumis à la causalité, ne peut qu'évoluer d'une façon et d'une seule, aussi inconnue soit-elle. Une infinité de possibilités existe, mais la façon dont les choses se produisent au bout de la ligne et la place qu'elles occupent dans l'espace-temps ne sont en rien «aléatoires» ou issues du «hasard» et pourraient, si recherche est faite, être documentée et analysée jusqu'à un certain point.

Ici, on commence à se sentir comme un robot à force d'y penser, ne trouvez-vous pas ? Mais c'est là que la vie intervient d'une façon particulière. Consciente ou inconsciente, la vie, seul élément connu de l'univers qui soit doté de la faculté de percevoir, perçoit les choses dans l'espace-temps de façon chronologique et malgré qu'elle puisse tenter de l'imaginer, ne connais pas l'avenir, ou du moins pas de façon aussi exacte et complexe qu'il ne se révèlera en fait. Autrement dit, chaque instant de la réalité perceptible apparaît comme nouveau et inconnu car nous ne sommes tout simplement pas équipés pour être en connaissance de toute chose qui nous entoure et de son fonctionnement exact, et donc de déduire ce qui se produira dans le futur - du moins pour l'instant.

À ce point, la conscience (et l'inconscience qui l'entrelace) devient un élément intéressant et très important car elle fait de l'être qui la porte en lui un élément déterminant à un autre niveau de ce qu'est le monde qui nous entoure, ou plutôt des évènements qui s'y produisent. Déterminant de par sa prise de décisions pour affecter d'une façon ou d'une autre l'univers pour produire un futur X.

Il reste que, pour l'univers, au bout du compte, il n'y a quand même qu'une seule possibilité de réalité et de futur qui en découle, car même si des éléments conscients peuvent tenter de modifier le cours de certaines choses selon «leur» bon vouloir, il ne le font pas par hasard et leurs pensées et actions se plient aux mêmes lois qui régissent tout l'univers, exactement comme tous les autres éléments qui le constituent - autrement dit, les décisions sont prédéterminées comme tout le reste. Sans oublier le fait assez considérable que les décisions prises, à la base, peuvent très bien ne pas affecter du tout l'univers dans la direction prévue au départ, comme c'est le cas très souvent.

En résumé, l'univers pourrait être comparé à une simulation dont nous sommes l'intelligence artificielle. Une matrice dont nous sommes les neurones qui évolue dans l'espace temps d'après un certain nombre de lois et principes physiques et qui contient une quantité définie de matière ordonnée et meut selon ces mêmes lois et principes.



Obscura
Dernière modification par Obscura le 01 févr. 2010, 10:12, modifié 3 fois.

xue
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Re: La loi de la causalité - L'inexistence du hasard

#2

Message par xue » 01 févr. 2010, 08:17

Bravo. Le déterminisme avec des arguments valides. Mais selon la principe d'incertitude d'Heisenberg il est simplement impossible de mesurer certain aspects de l'univers. Même si ce théorie ne désapprouve pas le déterminisme, il est quand même intéressant d'y songer.

vivazavata
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#3

Message par vivazavata » 01 févr. 2010, 10:56

Salut Obscura,
Obscura a écrit :J'aimerais parler de quelque chose qui me trotte dans la tête depuis un certain temps et que personne n'a pu contre-dire avec des arguments valables dans les échanges que j'ai eu sur le sujet jusqu'à présent. Je suis nouveau sur le forum, peut-être ce sujet a-t-il déjà été couvert, si oui veuillez me rediriger je vous prie.
lis ce fil et si tu en as le temps et l'envie dis moi si les arguments qui y sont développés en défaveur du déterminisme (au sens fort) te semblent pertinents ou pas.
@+

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Obscura
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#4

Message par Obscura » 01 févr. 2010, 17:44

vivazavata a écrit :lis ce fil et si tu en as le temps et l'envie dis moi si les arguments qui y sont développés en défaveur du déterminisme (au sens fort) te semblent pertinents ou pas.
@+
Plusieurs points me semble pertinents, merci de m'y avoir référé. Premièrement, concernant la question de la validité du concept de causalité à la base. En ce sens, Pheel O'Zof dit : «Le déterminisme est finalement une sorte de dogme nécessaire pour la démarche scientifique.» Allons à la base des choses, vraiment à la base. Le principe de la démarche scientifique pourrait, si je ne m'abuse, être énoncé ainsi: la recherche de conclusions quand au fonctionnement d'un système ou évènement suite à l'expérience, de façon systématique, des résultats de cet évènement dans notre réalité perceptible, via des instruments (expérience indirecte, à plus petite ou plus grande échelle) ou par expérience directe. Et qu'est-ce que la perception ? Un stimuli, une impulsion électrique, causée par un évènement interne ou externe capté par notre système via des récepteurs. Tous ce qui nous est donné de percevoir, ne peut être que le résultat de cause et effet, la perception elle même est fondamentalement un phénomène de causalité. C'est un peu la mesure de l'homme. Au delà de la perception, c'est l'inconnu, l'abstraction et l'impossible pour notre forme de conscience. On peut faire un lien ici avec la longueur de Planck.

Wikipedia: «La longueur de Planck est généralement décrite comme la longueur à partir de laquelle la gravité commencerait à présenter des effets quantiques (...) la longueur de Planck serait, dans l'état actuel de la physique, la longueur minimale qu'il soit possible de mesurer de façon significative.»

Jusqu'à relativement récemment, je croyais que l'univers était infini, dans le sens où on peut zoomer à l'infini et toujours trouver des particules de plus en plus petites qui elles mêmes sont formées par des plus petites, ad infinitum, ce n'est qu'une question d'avancement en matière de microscope ou autre technologie. C'est bien beau sur le plan théorique, mais en pratique, c'est impossible à expérimenter. Rendu à un certain point, c'est à dire la plus petite mesure possible («Longueur de Planck»), les lois mêmes qui régissent la matière deviennent invalides. C'est le néant, métaphoriquement parlant.

Je crois que passé la causalité, c'est également le néant, métaphoriquement parlant.

Un petit mot sur la physique quantique. Un point intéressant qui m'a accroché est que, à l'échelle quantique, c'est à dire l'infiniment petit, le simple fait d'observer un phénomène ou évènement le modifie, et de façon très considérable. Je crois qu'à ce niveau, l'étude des phénomènes perd de sa pertinence car il nous est alors impossible d'accéder à une réalité objective. Reste que la causalité s'applique à ce niveau aussi, les causes sont seulement plus complexe et dynamiques.

Obscura
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vivazavata
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#5

Message par vivazavata » 01 févr. 2010, 20:59

Obscura a écrit :Tout ce qui nous est donné de percevoir, ne peut être que le résultat de cause et effet, la perception elle même est fondamentalement un phénomène de causalité.
Sans trop m'avancer je pense que personne ici ne remet en question la notion de causalité (du moins à l'échelle macroscopique), le problème est plutôt de savoir si cette causalité débouche inexorablement sur une vision purement mécaniste et fataliste de l'univers et de tous les éléments qu'il contient... je continue à penser que non 8=) .
Un petit mot sur la physique quantique. Un point intéressant qui m'a accroché est que, à l'échelle quantique, c'est à dire l'infiniment petit, le simple fait d'observer un phénomène ou évènement le modifie, et de façon très considérable. Je crois qu'à ce niveau, l'étude des phénomènes perd de sa pertinence car il nous est alors impossible d'accéder à une réalité objective. Reste que la causalité s'applique à ce niveau aussi, les causes sont seulement plus complexe et dynamiques.
Tu m'as l'air bien sur de toi jeune padawan, il semblerait pourtant que les solutions introduisant des variables cachées n'aient pas trop la côte.

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Obscura
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#6

Message par Obscura » 01 févr. 2010, 21:49

vivazavata a écrit :Sans trop m'avancer je pense que personne ici ne remet en question la notion de causalité (du moins à l'échelle macroscopique), le problème est plutôt de savoir si cette causalité débouche inexorablement sur une vision purement mécaniste et fataliste de l'univers et de tous les éléments qu'il contient... je continue à penser que non 8=) .
Arrivés à ce point, c'est l'élément qui semble venir à beaucoup de personnes en effet. Pour répondre à ta question, je dirais mécanisme oui, fatalisme non. Je ne connaissais pas le terme mais de ce que j'en comprend le mécanisme est pratiquement un synonyme de causalité donc je ne développerai pas dessus. Le fatalisme par contre, fait erreur à un niveau fondamental. Il exclu l'homme de l'équation.

L'homme fait parti de l'univers et participe à la création, consciente comme inconsciente, de ce que sera le futur tel qu'il se révèlera. Accepter un soit-disant évènement futur négatif et inévitable est la meilleure façon de faire en sorte qu'il se produise vraiment. Et le contraire s'applique pour un soit-disant évènement positif, sauf qu'il ne sera certainement pas désigné avec des termes tels que «inévitable» bien sûr. L'homme est doté d'un esprit de décision et il s'en sert. Et il le fait avec succès à une échelle impressionnante parfois.

Maintenant, oui en effet il y a des choses qui échappent à notre contrôle et que nous vivons malgré notre non-consentement conscient. Mais le fatalisme semble oublier les éléments positifs, certains tout aussi inattendus et imprévisibles. C'est la dualité de l'univers. Il n'y a pas de haut sans bas, pas de chaud sans froid, de bien-être sans douleur.
vivazavata a écrit :
Obscura a écrit :Reste que la causalité s'applique à ce niveau aussi, les causes sont seulement plus complexe et dynamiques.
Tu m'as l'air bien sur de toi jeune padawan, il semblerait pourtant que les solutions introduisant des variables cachées n'aient pas trop la côte.
Tu as raison, je crois avoir tiré des conclusions un peu trop hâtives en formulant cette phrase. Je crois qu'il est préférable que je laisse de côté la physique quantique pour l'instant, je ne connais pas assez le sujet. Et d'ailleurs ça m'a l'air d'être encore assez en ébullition comme branche. Laissons les physiciens faire leur travail et concentrons nous sur les certitudes.

Pour en revenir à ce que tu disais au départ, j'aimerais dire aussi que la causalité n'insinue en rien une réalité stérile. La façon d'aborder le sujet de la réalité qui nous entoure pour l'analyse est purement au niveau mécanique, mais n'enlève en rien la nature qualitative que nos sens nous procure de cette dernière.

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Zwielicht
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#7

Message par Zwielicht » 01 févr. 2010, 21:59

Obscura a écrit : Laissons les physiciens faire leur travail et concentrons nous sur les certitudes
Et quelles sont ces certitudes ? N'est-tu pas d'accord que la phrase
Obscura a écrit :Tout évènement dans l'espace-temps a une cause, et la façon dont il se produit et évolue est déterminée par un certain nombre de causes subjacentes. Et cela s'applique à toutes les échelles, même si nous ne pouvons encore documenter en détail, faute de développement technologique ou de manque de recherche, toutes les causes exactes et leur structure qui régissent un évènement dans son ensemble.
surtout avec la partie que j'ai soulignée n'est pas une certitude ? Si oui, comment reformulerais-tu ton questionnement sans cette partie ou cette phrase comme certitude ?
Obscura a écrit :Si il nous était donné de connaître toutes les données qui entrent en ligne de compte, nous saurions exactement où chaque goutte aboutirait. On peut faire un parallèle ici avec une réalité virtuelle dont nous serions le concepteur. Nous déciderions de l'équation mathématique qui régirait, par exemple, une chute d'eau virtuelle et elle n'aurait pas de secret pour nous. Bien sur la réalité est plus complexe mais le principe est le même.
La différence ici est que pour modeliser une réalité virtuelle qui engloberait notre univers, on aurait besoin de connaître toutes les conditions initiales et équations qui prédisent son déroulement. OU encore, mesurer à un instant précis, toutes les conditions et ensuie prédire à partir des équations. Outre le fait que nous ne connaissons pas toutes ces équations, rien ne nous dit qu'il y en a un nombre fini, et l'espace sur lequel écrire ces équations (disons, un ordinateur, pour faire des prévisions) serait nécessairement en contact avec notre univers de sorte qu'en écrivant les équations et en calculant les prévisions, on perturberait l'univers de façon dont nos équations ne tiendraient pas compte.
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Garulfo
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#8

Message par Garulfo » 04 févr. 2010, 02:50

Zwielicht a écrit :Et quelles sont ces certitudes ? [...]
Surtout qu'au final rien n'est jamais certain à 100%.
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#9

Message par maxbill » 07 févr. 2010, 21:51

Oui pour l'universalité de la causalité, mais oui aussi pour le hasard !
Le monde physique pourrait bien être ultra déterministe (ce qui n'est pas sûr) ça n'empêcherait pas l'existence du hasard.
Le hasard concerne une inconnaissance fondamentale. Et non pas une ignorance temporaire. C'est Cournot qui donne la meilleure définition du hasard : il s'agit d'une "rencontre de suites causales indépendantes". Il faut entendre indépendantes rationnellement. Ce qui laisse la place au déterminisme. On ne peut pas rationnellement relier les suites causales quand une tuile tombe sur la tête d'un passant dans la rue, ce qui n'empêche pas que l'incident est physique et éventuellement déterministe.

Peut-on voir le monde comme un construction de commutateurs logiques, le corps, ou l'univers, comme une machine ? Sans doute, mais avec des limites. Le corps ou l'univers, c'est avant tout de l'espace-temps physique. Je vois trois indices de ces limites du connaissable : les incertitudes d'Heisenberg, les indécidables en logique formelle, et notre ignorance croissante en générale. Il faudrait connaître à un instant T les conditions initiales avec une précision infinie pour déterminer T'. Mais cela a t-il seulement un sens? Une précision infinie? Comment ça?
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#10

Message par Hallucigenia » 09 févr. 2010, 02:42

Salut maxbill,
maxbill a écrit :Ce qui laisse la place au déterminisme. On ne peut pas rationnellement relier les suites causales quand une tuile tombe sur la tête d'un passant dans la rue, ce qui n'empêche pas que l'incident est physique et éventuellement déterministe.
J'ai appris récemment que cet exemple de la "tuile sur la tête" était au contraire utilisé par Spinoza pour critiquer le finalisme (et donc le déterminisme absolu de type religieux) :
Spinoza, dans l'[i][url=http://hyperspinoza.caute.lautre.net/spip.php?article296]Éthique[/url][/i] (Partie 1, appendice), à propos des finalistes a écrit :Et il ne faut pas oublier ici que les sectateurs de cette doctrine, qui ont voulu faire montre de leur talent en assignant les fins des choses, ont, pour soutenir leur doctrine, introduit une nouvelle façon d’argumenter : la réduction non à l’impossible, mais à l’ignorance ; ce qui montre qu’il n’y avait pour eux aucun moyen d’argumenter. Si, par exemple, une pierre est tombée d’un toit sur la tête de quelqu’un et l’a tué, ils démontreront de la manière suivante que la pierre est tombée pour tuer cet homme. Si elle n’est pas tombée à cette fin par la volonté de Dieu, comment tant de circonstances (et en effet il y en a souvent un grand concours) ont-elles pu se trouver par chance réunies ? Peut-être direz-vous cela est arrivé parce que le vent soufflait et que l’homme passait par là. Mais, insisteront-ils, pourquoi le vent soufflait-il à ce moment ? pourquoi l’homme passait-il par là à ce même instant ? Si vous répondez alors : le vent s’est levé parce que la mer, le jour avant, par un temps encore calme, avait commencé à s’agiter ; l’homme avait été invité par un ami ; ils insisteront de nouveau, car ils n’en finissent pas de poser des questions : pourquoi la mer était-elle agitée ? pourquoi l’homme a-t-il été invité pour tel moment ? et ils continueront ainsi de vous interroger sans relâche sur les causes des événements, jusqu’à de que vous vous soyez réfugié dans la volonté de Dieu, cet asile de l’ignorance.
Amicalement,
:lunettes: Hallucigenia

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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#11

Message par maxbill » 09 févr. 2010, 19:37

Bonsoir Hallucigenia. J'adore ce passage cité.
Ce que je dis ne me semble pas en contradiction avec Spinoza. 8=)
Si ?
J'argumentais simplement pour dire que le hasard existe même dans un monde ultra déterministe. Ce qui est pour l'instant la position de la connaissance scientifique : le monde semble déterministe, même si certaines causes nous échappent. (Evidemment, à l'échelle quantique c'est un peu plus compliqué, mais le principe de causalité est toujours présent.)

La causalité c'est une réalité effectivement fondamentale en science : plus encore que l'idée de temps. Mais l'idée de hasard aussi, il devient un référent aussi important que l'espace ou le temps.
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#12

Message par Ildefonse » 09 févr. 2010, 20:25

J'aime beaucoup "La volonté de dieu, cet asile de l'ignorance"... :mrgreen:
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#13

Message par Nocternity » 09 févr. 2010, 22:05

Je ne crois pas au déterminisme absolu dont vous parlez. De plus, je crois que n’importe quel humain normalement constitué ne saurait le tolérer, du moins s’il en avait conscience. J’espère qu’au moins l’esprit humain serait le grain de sable dans les rouages de la grande horloge cosmique. Sinon, autant en finir d’une balle (un suicide prévu par le déterminisme du coup)…

Comme le mentionnait Zwielicht, il serait impossible de tout calculer, de tout prendre en considération puisque non seulement les données d’entrée seraient peut-être infinies, mais le fait même de les entrer en constitueraient de nouvelles…

Par ailleurs, tout ceci me fait penser à la théorie du chaos, qui veut que certains systèmes remplissant certaines conditions, soient en partie non prédictibles à long terme. Mais j’ai pas assez de math derrière la cravate pour m’étendre là-dessus.

Puis, si tout était le fait de causes, on pourrait théoriquement remonter à la cause initiale et unique. Ce qui sonne trop « Dieu » à mes oreilles…

Bref, j'achète pas!

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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#14

Message par maxbill » 09 févr. 2010, 22:25

Nocternity a écrit :Puis, si tout était le fait de causes, on pourrait théoriquement remonter à la cause initiale et unique. Ce qui sonne trop « Dieu » à mes oreilles…
Tu veux dire que la théorie du big-bang est bien un scandale ? :mrgreen:
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Re: Causalité universelle et inexistence du hasard

#15

Message par Hallucigenia » 10 févr. 2010, 01:59

Salut maxbill,
maxbill a écrit :Ce que je dis ne me semble pas en contradiction avec Spinoza. 8=)
Si ?
Pas vraiment, en effet. Je trouvais juste amusant de mettre en parallèle ton exemple laissant une (petite) porte ouverte au déterminisme, et le même exemple chez Spinoza dans sa critique de l'illusion finaliste.
maxbill a écrit :J'adore ce passage cité.
Moi aussi, il m'a beaucoup amusé quand je l'ai lu dans le livre de Guillo. C'est d'ailleurs surtout pour ça que je l'ai partagé avec vous ici... ;)

Amicalement,
Hallucigenia

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