Preuves de la réincarnation.

[Asailman]

Bonjour Beetlejuice
Mais pourrais-tu au moins tenter de répondre à ma question sous les deux angles suivants:
Qu'elle serait le problème de ce genre de preuve?
1- du point de vue de la personne à qui ça arrive ( la réincarnée)
2- du point de vu des personnes à qui la réincarnée raconte son histoire

[Asailman]

En d'autres mots Beetlejuice si tu étais la réincarnée qui croyait se souvenir d'une autre vie et, te croyant victime d'un délire psychotique, tu entreprenais des démarches, tel un historien, pour tenter de vérifier si tes souvenirs correspondent à des fait vérifiables et qu'effectivement tu découvrais que la personne que tu considères être toi dans une vie antérieure a effectivement vécu là où tu croyais avoir vécu et que tu te souvenais même du nom desw vrais voisin qu'avait cette personne ... tu croirais toujours pas qu'il est possible que la conscience d'un décédé ait survécu à son décès?

Si c'était toi qui vivait ce souvenir d'un genre particulier... qu'elle autre preuve aurais-tu besoin pour conclure?

[Ildefonse]

Les preuves ne peuvent pas être du niveau du récit-témoignage de la personne, tant les possibilités de fraude, ou d'autopersuasion sont nombreuses.

Pour prouver la réincarnation, il faut d'abord déterminer la teneur de ce qui se déplace d'un corps mort à un corps à naitre; détecter par exemple à quel moment de la mort ce "principe essentiel" quitte le corps hôte, ou à quel moment de la gestation il entre dans le corps hôte.

Une fois déterminée et prouvée l'existence d'un tel "principe essentiel" que d'aucun appelle l'âme, il faudra tenter de comprendre quelles sont les lois auxquelles il obéit, afin de déterminer s'il peut se déplacer.

Le problème qui se pose, c'est qu'on a toujours pas pu détecter un tel "principe", mais qu'en revanche, le siège de la mémoire est parfaitement situé. Pour le moment, il est validé, en l'état actuel des connaissances, que la mémoire est un phénomène physiologique issu du fonctionnement normal du cerveau.

[BeetleJuice]

Si c'était toi qui vivait ce souvenir d'un genre particulier... qu'elle autre preuve aurais-tu besoin pour conclure?

Surement aucune, j'y croirais probablement (pour peu que ma culture me permette d'y croire et pas à autre chose) mais je ne vois pas l'intérêt de ce poser ce type de question.

L'intuition personnelle de la personne ne fait pas une preuve scientifique de la réincarnation, sinon, à ce compte là, la voyance serait une réalité puisque certains voyants croient réellement avoir ce pouvoir.

[lancelot]

L'idée de Lancelot à l'effet qu'on devrait faire une preuve en soi de l'âme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Âme) pour prouver le phénomène de la réincarnation me semble être un raisonnement circulaire ( L'oeuf , la poule et l'évolution). C'est comme s'il disait : le fait d'avoir eu une communication téléphonique ne peut pas en soi prouver ce phénomène de communication avant qu'on ait prouvé l'existence de l'onde ou du fil téléphonique.

Je n'ai pas l'impression. En l'occurence, dans ton exemple, "l'âme" serait plutôt l'information en tant que telle. C'est à dire qu'elle se situe en "amont" de l'existence du téléphone, du fil et de l'onde...

Si c'était toi qui vivait ce souvenir d'un genre particulier... qu'elle autre preuve aurais-tu besoin pour conclure?

J'ai tendance à me méfier de mes souvenirs... Ainsi, je me souviens trés bien que, tout petit, j'ai abandonné ma sucette en allant moi même la jeter dans la poubelle dehors, lors d'unrepas de famille où on m'avait fait une réflexion. Cela a beaucoup fait rire tout le monde, j'en garde un vif souvenir.

Il se trouve que, il y a deux mois de cela, j'ai relancé l'anecdote à propos de mon petit neveu qui "traine un peu" à lâcher sa sucette. Et à ma grande surprise (ça fait vraiment bizarre) tout le monde s'accorde à dire que ce n'était pas MOI, mon mon frère, qui était allé jeté sa sucette. J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour mon frère, je pense que ceci explique cela. Quoiqu'il en soit, mon souvenir était aussi réel que, mettons, celui que tu as d'un rêve quand tu te réveilles...


Ensuite, tu pourras me rétorquer "mais si on trouve des PREUVES de tes souvenirs antérieurs ?". là aussi, je me méfierai : la recherche de coïncidence abouti statistiquement à en trouver... Si je voulais CROIRE à la réincarnation, en cherchant bien, nul doute que j'arriverai à corroborer certains souvenirs, en occultant et délaissant bien sûr ceux en contradiction trop flagrante avec la réalité, et en les refoulant. Que resterait-il ? Les coïncidences "positives"... et je m'entretiendrai dans mon auto-persuasion...

[Asailman]

Si c'était toi qui vivait ce souvenir d'un genre particulier... qu'elle autre preuve aurais-tu besoin pour conclure?

Surement aucune, j'y croirais probablement (pour peu que ma culture me permette d'y croire et pas à autre chose) mais je ne vois pas l'intérêt de ce poser ce type de question.

L'intuition personnelle de la personne ne fait pas une preuve scientifique de la réincarnation, sinon, à ce compte là, la voyance serait une réalité puisque certains voyants croient réellement avoir ce pouvoir.

Beetlejuice ...
Je sais que les témoignages ne font pas une preuve pour les autres. ( L'homme qui a vue la femme qui a vue l'ours ne fait pas la preuve, pour l'homme, que l'ours existe. La seule preuve que l'homme a, c'est que la femme dit avoir vue l'ours. Mais comment pour la femme douter de sa propre perception authentique?

Tu sais le premier amérindien à se taper une balle de fusil dans le ventre qui revient dans sa tribut et raconte son histoire de grande branche d'où sort du feu peut se trouver en présence de sorcier sceptique. Le preuve du fusil en "science amérindienne" de l'époque n'était pas faite par son témoignage, mais les fusils existaient belle et bien et celui qui avait la balle dans le ventre n'avait pas besoin de la preuve scientifique que le fusil pouvait fonctionner. Il ne pouvait pas inventer le fusil pour autant ou reproduire l'objet mais il savait dans sa chair que le fusil existe.

De même le premier homme à avoir vue une éclair pouvait être certain à 100% que le phénomène existe et ce bien avant qu'on en comprenne le mécanisme. Toi tu me dis que pour prouver que la foudre existe à un aveugle, il faut d'abord faire la preuve qu'une décharge électrostatique disruptive peut se produire lorsque de l'électricité statique s'est accumulé entre des nuages d'orage ou entre un tel nuage et la terre. Que c'est la différence de potentiel électrique entre les deux points qui produit un plasma lors de la décharge, causant une expansion explosive de l'air par dégagement de chaleur. En se dissipant, ce plasma crée un éclair de lumière ( tirée de wikipedia). De toute évidence les humains ont été convaincu que la foudre existait bien avant d'en découvrir l'explication scientifique. Leur unique preuve reposait jusque là sur la perception des voyants (vs aveugle).

Le problème avec l'approche que tu suggères pour faire la preuve de phénomène comme la réincarnation c'est que par définition ce phénomène, comme l'âme où Dieu, repose significativement sur le postulat que, dans sa partie immatérielle (ou matérielle très subtil), l'univers recèle encore beaucoup des mystères pour nous. Face à un phénomène comme l'histoire de la petite fille de trois ans (si authentique, ou mieux, si c'est toi la jeune fille) tu n'as pas besoin de preuve, ni que tu es en vie et ni que tu as expérimenté cette mémoire d'une vie antérieure pour t'en convaincre.

Ici je ne plaide pas que nous avons une preuve. Je ne connais pas cette jeune fille de 3 ans. C'est uniquement une histoire non vérifiée pour moi. Ici je discute uniquement de la nature du fardeau de la preuve. ... du point de vue du témoin idoine vs les autres.

[NEMROD34]

La seule preuve que l'homme a, c'est que la femme dit avoir vue l'ours.

Non, ce n'est pas une preuve, mais un fait, mais attention le fait c'est quelle dit avoir vu l'ours, pas que l'ours existe.
Dans tes exemples tu parles de choses existantes, en quoi ça valide que tout ce que peut croire quelqu'un existe forcément aussi ?
Raisonnement biaisé s'il en est ...

De même le premier homme à avoir vue une éclair

Oui et pour lui c'était la colère de dieu sans doute aucun, il n'en est rien ...

Le problème avec l'approche que tu suggères pour faire la preuve de phénomène comme la réincarnation c'est que par définition ce phénomène, comme l'âme où Dieu, repose significativement sur le postulat que

Tu as tout compris !
Les sceptiques comment par le début : les boeufs qui tirent la charrue c'est mieux que les boeufs qui poussent la charrue.
Donc le début c'est trouver des boeufs, construire une charrue qui va être tirée (parce qu'on a essayé les deux et qu'un fonctionne mieux que l'autre), et ensuite on s'en sert.
Pendant ce temps il y a l'autre qui prie dieu de faire pousser ce dont il a besoin parce qu'après tout tout est possible.
Qui va manger mieux que l'autre à ton avis ?
On fait une hypothèse , qui doit s'appuyer sur ce que l'on sait pour une raison simple : on pourra donc la tester, et on fournit aussi des prédictions "si ce que je dis est juste alors il se passera ça", et aussi et c'est important la réfutabilité "si j'ai tort alors en faisant comme ça on doit pouvoir conclure si ça fonctionne que j'avais tort".
Les croyances c'est: "j'ai raison et vous n'êtes pas assez ouvert d'esprit pour le comprendre"...

Ici je discute uniquement de la nature du fardeau de la preuve. ...

Il ne changera jamais : celui qui affirme est celui qui démontre.
Je comprends que ça peut être difficile à accepter, mais c'est comme ça, aussi vrai qu'avec toute ma croyance je n'arriverais jamais sur la lune en sautant à pieds joints.

[gorce]

Bonjour syntaxerror

Je ne peut pas te confirmer que ca existe . Je le croix ses tout ya des chose dans la vie qui ne son pas explicable, par exemple prouve moi que tu aime tes parent.



je me base sur des faits qui son survenu,des docteurs qui on fais des test scientifique comment une personne déclaré morte peut voir a travers des mure ou des objet dans un sale dopération que même le docteur ne peut voir a son niveau de hauteur comment explique tu ca ? il y a beaucoup de chose inexplicable.

[BeetleJuice]

Je le croix ses tout ya des chose dans la vie qui ne son pas explicable

Qu'une chose soit inexplicable n'est en rien un argument en faveur d'une croyance censé l'expliquer. Au contraire, si quelque chose est inexplicable, il convient de ne pas aller plus loin dans le raisonnement avant d'avoir trouver d'autres faits.

Je sais que les témoignages ne font pas une preuve pour les autres. ( L'homme qui a vue la femme qui a vue l'ours ne fait pas la preuve, pour l'homme, que l'ours existe. La seule preuve que l'homme a, c'est que la femme dit avoir vue l'ours. Mais comment pour la femme douter de sa propre perception authentique?

Qu'elle ne doute pas n'en fait pas pour autant une preuve, même si quelqu'un est persuadé d'avoir vu ou fait quelque chose, le fait qu'il soit persuadé n'est en rien une garantie qu'il ne se trompe pas.
La question de la preuve n'est pas une question de certitude de celui qui a vu ou vécu le phénomène mais une question de faits mesurables et reproductibles, ou une question de faisceau d'indice, le tout en rapport avec une explication proposée, passée au rasoir d'Occam.

Le fait qu'une femme ait vu l'ours n'est en rien une preuve, par contre, si elle est capable de décrire précisément l'ours et qu'elle a la certification par la gendarmerie qu'un ours c'est échappé du zoo de sa ville, il y a des chance pour que ça commence à devenir plus probable. Si en plus elle montre les traces de griffes...

Cela dit, ce fonctionnement sur un faisceau d'indice ne fonctionne que quand il n'y a pas de postulat de départ à démontrer, comme le cas de l'ours, où chacun sait que les ours existent.
Si jamais elle dit qu'elle a vu des ET, il faudra d'abord prouver que les ET existent, même si plein d'indice parsème le lieu du phénémène, simplement parce que si on n'est pas sur que les ET existent ça pourrait être n'importe quoi d'autre.
C'est aussi le cas de la réincarnation.

Même si la personne qui se pense réincarnée est sur d'elle et qu'elle est capable de décrire des évènements qu'elle n'a pas vécu, tant que l'on ne sait pas si l'âme existe, les indices n'ont aucune valeur pour prouver la réincarnation, bêtement parce que ces indices ne correspondent qu'à l'idée abstraite qu'on se fait de la réincarnation et non à sa réalité (si elle existe).
Les indices donné par la personne "réincarnée" sont des indices annexes au phénomène qui c'est déjà produit, alors que pour prouver un phénomène, il faut étudier ce phénomène et non les conséquences qu'il engendre. Après, une fois que le phénomène est étudié et connu, on peut conclure à son action lorsqu'on reconnait les conséquences, mais on ne peut pas déduire la cause des conséquences si on ne sait même pas si la cause existe.

Tu sais le premier amérindien à se taper une balle de fusil dans le ventre qui revient dans sa tribut et raconte son histoire de grande branche d'où sort du feu peut se trouver en présence de sorcier sceptique. Le preuve du fusil en "science amérindienne" de l'époque n'était pas faite par son témoignage, mais les fusils existaient belle et bien et celui qui avait la balle dans le ventre n'avait pas besoin de la preuve scientifique que le fusil pouvait fonctionner. Il ne pouvait pas inventer le fusil pour autant ou reproduire l'objet mais il savait dans sa chair que le fusil existe.

Et?
Est-ce que les problèmes d'interprétation du passé justifie qu'on croit à n'importe quoi aujourd'hui?

C'est prendre un cas particulier pour discréditer une généralité. De manière générale, la méthodologie scientifique est une méthode que l'on sait efficace pour étendre le savoir sans trop se tromper.
Ca ne veut pas dire qu'elle est infaillible et il est possible qu'elle passe à coté de chose parce que la connaissance de celui qui l'utilise n'est pas suffisante pour que son utilisation conduisent à une découverte. Malgré tout, est-ce que l'on doit la jeter parce que notre connaissance à des limites ?

Le problème dans le cas de l'indien qui ne veut pas croire au fusil, ce n'est pas la méthode qu'il emploie, c'est sa connaissance limité. Il ne connait pas assez de chose pour savoir reconnaître une balle de fusil et le témoignage de l'autre indien peut être vrai, mais aussi faux (d'ailleurs il est faux et s'il l'avait cru, les indiens aurait taillé des branches pour faire des fusils).

La méthode scientifique est une bonne façon d'être humble face à sa propre connaissance, parce qu'elle incite à ne pas tirer de conclusions sur ce que notre connaissance ne permet pas de juger. Bien sur, il pourrait arriver qu'un jugement fait malgré tout tombe juste, mais ça serait un hasard et se fier au hasard en matière de découverte c'est la porte ouverte à toutes les interprétations sans fondement.

[Wooden Ali]

La réincarnation est une idée issue de l'imagination qui peut y rester sans grand problème : dans ce domaine rien ne pourra jamais dire si elle est fausse ou vraie.
Beaucoup (les zozos) se complaisent dans ce domaine rêvé où il n'y a pas besoin de prouver, où on peut se vautrer avec la volupté de ne pouvoir être contredit, où finalement c'est celui qui a la force ou la plus grande gueule qui l'emporte.

Maintenant si on veut la transformer en un savoir, les choses deviennent sérieuses : il faut la faire sortir de ce domaine sans certitudes pour la transformer en hypothèse scientifique, c'est à dire en faire comme l'a suggéré Nemrod34 quelque chose de testable, vérifiable, prédictif et réfutable. Il n'y a pas d'alternative à cette démarche ! C'est le seul moyen de créer de la connaissance objective partageable par tous. Pour abandonner le "j'y crois" pour "je le sais".
On peut commencer par créer un modèle de ce qu'on veut trouver. A savoir qu'il existe deux entités séparées, dépendantes et indépendantes par intermittence, l'âme et le corps qui peuvent se trouver réunies (selon des modalités qui restent à trouver) pour une durée correspondante à la durée de vie du corps en question.
Ce modèle doit être ensuite confronté au savoir existant pour y relever d'éventuels contradictions avec des faits existants ou des théories scientifiques élaborées par cette même méthode.

En l'occurrence, le premier obstacle de taille est que l'existence de l'âme n'a jamais été démontrée et ne fait donc pas partie du corpus du savoir. Ce n'est ni un fait objectif, ni le résultats de plusieurs faits reliés entre eux par des inférences logiques.
On doit donc, dans un premier temps impérativement abandonner ce modèle pour se consacrer à lever ce premier obstacle, avec la même méthode, en démontrant l'existence de l'âme.

On peut deviner d'autres questions très gênantes que pose ce modèle. Mais il est inutile de s'y intéresser, elles sont secondaires devant l'obstacle principal. Tant qu'on ne pourra pas dire que l'âme est une entité qui possède telles et telles caractéristiques qu'on peut tester, vérifier et réfuter, toute discussion sur la réincarnation relèvera de la brève de comptoir ou du propos de sacristie.

[gorce]

BeetleJuice

je croix tu ma mal compris. un peut plus haut je cite Prouve moi que tu aime tes parents ! comment peut tu me le prouver ses impossible la seule chose que tu peut faire ses essayer de me convaincre que tu les aimes ya rien que tu peut faire pour le prouver ses juste impossible ses la même chose avec la réincarnation tu y croix ou non avec les témoignages que tu lis

[Trasword]

BeetleJuice

je croix tu ma mal compris. un peut plus haut je cite Prouve moi que tu aime tes parents ! comment peut tu me le prouver ses impossible la seule chose que tu peut faire ses essayer de me convaincre que tu les aimes ya rien que tu peut faire pour le prouver ses juste impossible ses la même chose avec la réincarnation tu y croix ou non avec les témoignages que tu lis

Il y a le fantome d'Alexandre le grand dans la même piece où je me trouve, seul moi peut le voir car j'ai l'incroyable don de voir les fantomes, ils viennent à moi pour que je les aide à aller dans l'au delà, ils sont prisonniers de leur vie passé.

Me crois tu?

Ta comparaison entre l'amour et la réincarnation pour en faire quelque chose d'égale est complêtement fallacieuse et disproportionné. L'amour est un sentiment qui existe, la réincarnation est une idée imaginaire.

Les témoignages en faveur de la réincarnation peuvent être en fait des témoignages en faveur d'une "connectivité universelle": Et si les humains étaient tous connectés par des liens magiques entre eux?... Nous possédons peut être tous les connaissances de chacun en nous, caché dans notre "subconscient collectif".

[Greem]

Prouve moi que tu aime tes parents !

Ça doit être faisable, en présentant les cadavres desdits parents audit fiston...

[Ildefonse]

J'imagine qu'il est possible de déceler l'affection d'une personne envers une autre par une étude approfondie de son cerveau selon des stimuli et un scanner disponible.

[Asailman]

[quote="BeetleJuice"]
... Même si la personne qui se pense réincarnée est sur d'elle et qu'elle est capable de décrire des évènements qu'elle n'a pas vécu, tant que l'on ne sait pas si l'âme existe, les indices n'ont aucune valeur pour prouver la réincarnation, bêtement parce que ces indices ne correspondent qu'à l'idée abstraite qu'on se fait de la réincarnation et non à sa réalité (si elle existe).
Les indices donné par la personne "réincarnée" sont des indices annexes au phénomène qui c'est déjà produit, alors que pour prouver un phénomène, il faut étudier ce phénomène et non les conséquences qu'il engendre.[quote]

Je crois qu'on s'égare sur le sujet en introduisant la nécessité de la preuve préalable de l'âme à celle de la réincarnation. Je vais essayer de clarifier le problème ... selon ma compréhension.

Jusqu'à preuve ... l'âme reste uniquement un concept qui réfère à une réalité non matérielle (l'âme immatérielle) non palpable donc indémontrable selon notre entendement scientifique. Sa "prétendu" existence sert à affirmer que la vie de l'entité humaine (animal) peut être soutenu ou rattaché a un support ou un hôte distinct du corps humain ( animal) tel que nous le connaissons. Comme on le constate sur WIKIPEDIA au départ l'âme référait plutôt au concept de "vie" qui anime l'être vivant. Dire qu'une personne est morte à le même sens que dire qu'elle a perdu la vie .. la vie sans est allée, comme si la vie avait une réalité distincte du corps où elle s'incarne.

Je sais que pour Beetlejuice la vie est indissociable de son support matériel. La vie n'existe pas en soi, mais seulement le phénomène vivant.
Le concept d'âme immortelle parce qu'immatériel semble plutôt postuler le contraire. Évidemment pour les Beetlejuice de ce monde la preuve que l'âme existe est certainement pas faite.

Le fardeau de démontrer que la vie peut exister en dehors du "phénomène vivant" incombe à ceux qui l'affirment ou y croit. Dans l'autre clan, la preuve du "phénomène vivant" est faite puisque la matière animée est une évidence qui s'impose d'elle même depuis déjà très longtemps. Nos sens le perçoivent très clairement et, si une mouche volle dans la pièce, tous les bien-portants pourront la voir, l'entendre etc. et confirmer sa présence réelle et sa vitalité. Fort de cette certitude les sceptiques ( le doute faute de preuve) en viennent à traiter ceux qui croient à l'âme de d'innocents crédules qui se bercent d'illusions.

Alors lorsqu'on dialogue avec un sceptique sur le sujet on se bute toujours à l'obstacle de devoir prouver la réalité du sujet avec la méthode scientifique du clan sceptique qui repose visiblement sur l'antithèse de la "réalité" dont on exige la preuve. En effet, la méthode de preuve imposée suppose qu'on fasse la preuve d'une réalité définie comme immatérielle avec les critères applicable uniquement aux réalités matérielles. On exige de voir, de toucher, de sentir; on veut observer expérimenter, reproduire le phénomène. On veut voir le vide absolu vivant! Face à cette exigence, pas surprenant que les sceptiques se complaisent dans le partage d'un triomphe délirant. Ils confondent les croyants en les traitant presque d'imbéciles. Beaucoup s'en plaignent et le débat se meurt dans les dédales des invectives réciproques.

Peut être bien que la preuve de la réincarnation suppose ou implique aussi la preuve que la vie peut être supporté sans hôte matériel. Est-ce à dire que si je prouvais l'existence de la réincarnation, je prouverais aussi l'existence de l'âme? Peut être bien aussi. c'est ce que vos raisonnements supposent je crois. Il ne s'agit pas tant d'ordre de la démonstration ( d'abord celle de l'âme et ensuite la preuve de la réincarnation de l'âme) comme du corollaire de phénomènes distincts.

Mais c'est quoi le problème de dissocier la preuve de l'un, de celle de l'autre?. Moi, je ne me demande pas comment prouver que la vie peut être supportée sans aucun hôte matériel, je veux simplement circonscrire ce qui pourrait prouver que la conscience de la vie d'une personne qui a déjà vécue (et laisser des preuves matérielles de son existence passée) est présente dans une personne vivante née après sa mort.

Je demande si ce fardeau de preuve pourrait être satisfait, par la preuve de manifestations matérielles évidentes, vérifiables et observables, qu'une personne actuellement en vie dispose des souvenirs d'évènements et de réalités matérielles dont elle ne devrait logiquement avoir aucune connaissance à moins que la conscience de la personne décédée ne lui soit accessible.

Vous dites que cette preuve n'en est pas une, puisqu'il faudrait d'abord faire la preuve de l'existence du "vide vivant" ou de l'âme avant de pouvoir prouver qu'elle se réincarne.

Pour moi cette attitude frise la mauvaise foi, puisqu'elle revient à exiger la preuve matérielle de la réalité d'un concept immatérielle, en refusant d'admettre l'introduction d'éléments matériel dans la démonstration.

Pour moi la preuve, qu'un support immatériel de la vie existe vraiment, devrait pouvoir se déduire de la preuve que la vie consciente qui a quitté un support matériel se retrouve par la suite dans un autre support matériel sans qu'on puisse établir la présence d'un conducteur matériel entre les deux phénomènes vivants qui ont vécu de la même conscience.

[Jean-Francois]

Je crois qu'on s'égare sur le sujet en introduisant la nécessité de la preuve préalable de l'âme à celle de la réincarnation. Je vais essayer de clarifier le problème ... selon ma compréhension

Je ne crois pas que ce soit s'égarer: si vous êtes prêt à envisager la réincarnation, vous pouvez aussi bien envisager d'autres "phénomènes" paranormaux/surnaturels immatériels comme la télépathie ou autres. Cela fait que la découverte (très spéculative) de quelqu'un qui aurait des "souvenirs d'événements et de réalités matérielles dont elle ne devrait logiquement avoir aucune connaissance à moins que la conscience de la personne décédée ne lui soit accessible" ne prouverait pas en soi qu'il y a eu réincarnation. Sur cette seule base, vous ne pourriez distinguer un cas de réincarnation de, par exemple, un cas de "télépathie au travers des âges", de "voyance à rebours" ou d'implantation de souvenirs par des ET immortels... servez-vous, la limite de ce genre de spéculations est quasi-infinie.

Donc, si vous voulez vraiment prouver la réincarnation, il faut aussi prouver qu'il y a eu une nouvelle incarnation d'un machin immatériel qui possède la capacité de détenir ces "souvenirs" (l'"âme").

Remarquez, si vous arriviez à trouver un exemple non-hypothétique de personne ayant de tels "souvenirs" vous auriez peut-être moyen d'évaluer les différentes possibilités (réincarnation, télépathie, etc.). Le problème est que, dans la réalité, il est très difficile de trouver un tel cas: ceux qui se présente comme réincarnés (ou qu'on présente comme tel) ne peuvent généralement pas démontrer hors de tout doute raisonnable qu'ils possèdent des "souvenirs" ne pouvant avoir été acquis par des moyens ordinaires.

Jean-François

[Trasword]

L'âme est une illusion de la conscience, nous avons une conscience car elle est le résultat d'un cerveau complexe.

Asailman, je crois que déjà tu pars sur une mauvaise voie: Tu essais de prouver que la réincarnation existe, mais comment sais tu si l'individu qui recois des informations de la vie d'une défunte - qui a déjà existé - ne les recois tout simplement pas par autre chose? Comme:

Vision du passé, Clairvoyance, un Démon lui souffle à l'oreille, Satan qui la possède, arnaque élaborée, mémoire universelle, télépathie temporel, desseins de Dieu, possession, Illuminatis... Ou n'importe quoi d'autre!

Tu prends pour aquis que la réincarnation existe alors tu orientes tes "recherches" sur ce concepte fantastique, alors que ca pourrait être n'importe quoi d'autre d'aussi farfelu.

Si il y a des gens qui possèdent réellement des informations d'origine inconnue sur la vie d'un humain ayant déjà existé, étudions le phénomène mais ne sautons pas aux conclusions trop vite...

Je sais que c'est plus fort que toi mais essais de suivre le rytme. C'est le plus gros probleme avec les zozos débordants d'imaginations: Ils essaient toujours d'aller plus vite que la science.

[Asailman]

L'âme est une illusion de la conscience, nous avons une conscience car elle est le résultat d'un cerveau complexe.

Asailman, je crois que déjà tu pars sur une mauvaise voie: Tu essais de prouver que la réincarnation existe, mais comment sais tu si l'individu qui recois des informations de la vie d'une défunte - qui a déjà existé - ne les recois tout simplement pas par autre chose? Comme:

Vision du passé, Clairvoyance, un Démon lui souffle à l'oreille, Satan qui la possède, arnaque élaborée, mémoire universelle, télépathie temporel, desseins de Dieu, possession, Illuminatis... Ou n'importe quoi d'autre!

Tu prends pour aquis que la réincarnation existe alors tu orientes tes "recherches" sur ce concepte fantastique, alors que ca pourrait être n'importe quoi d'autre d'aussi farfelu.

Si il y a des gens qui possèdent réellement des informations d'origine inconnue sur la vie d'un humain ayant déjà existé, étudions le phénomène mais ne sautons pas aux conclusions trop vite...

Je sais que c'est plus fort que toi mais essais de suivre le rytme. C'est le plus gros probleme avec les zozos débordants d'imaginations: Ils essaient toujours d'aller plus vite que la science.

Bon je me demande bien qui s'égare ici. Je réfléchis sur un problème spécifique: Si la réincarnation existe comment la prouver? et les croyants scep scep me prêtent toutes sorte d'intentions et évitent de réfléchir et même de tenter de répondre. Au contraire, ils disent que la question est prématurée parce qu'elle suppose l'existence d'une âme immatérielle dont ils exigent une preuve matérielle avant qu'on puisse commencer la discussion. En somme, les croyants scep scep nient que la réincarnation puisse exister et qu'elle est donc impossible à prouver.
Il me semble que cette dernière démarche est une forme d'immobilisme tranquille qui ressemble pas vraiment à une démarche scientifique mais plutôt à une philosophie sectaire; les scientistes.

Même la maxime de base du groupe: {Le doute faute de preuve} est transgressée dans cette attitude. Ils se comportent comme si la maxime était : La négation faute de preuve.

Mettons certaine chose au claire
1- je n'essais pas de prouver que la réincarnation existe
2- je ne prend pas pour acquis qu'elle existe ( ni qu'elle n'existe pas)
3- Je ne vois pourquoi on s'amuse à détourner la réflexion de la question (qu'elle serait la preuve que le phénomène de la réincarnation puisse exister) en introduisant en rafale des concepts auxquels celui qui l'introduit n'accordent aucun crédit comme: Vision du passé, Clairvoyance, un Démon lui souffle à l'oreille, Satan qui la possède, arnaque élaborée, mémoire universelle, télépathie temporel, desseins de Dieu, possession, Illuminatis...

Mon raisonnement est beaucoup plus simple et s'articule autour d'une réflexion sans a priori quant à la possibilité ou non que le phénomène puisse exister.

La base du problème posé est simple:
si (réincarnation) = l'entité vital d'un décédé se retrouve incarnées dans un nouveau support corporel nouvellement née;

alors (preuve de réincarnation) = ?? ( voir questions déjà avancées)

[Trasword]

Je réfléchis sur un problème spécifique: Si la réincarnation existe comment la prouver?

Si elle n'existe pas, on va passer notre vie à essayer de prouver qu'elle existe.

La vraie question est: La réincarnation est une réalité ou une illusion? Faux, cette question, prend pour aquis encore une fois la réincarnation. Si elle n'existe pas, on ne peut pas prouver qu'elle existe, ni prouver qu'elle n'existe pas...

Donc la vraie question est: Qu'est-ce qui cause vraiment les phénomènes qui nous font croire à la réincarnation?

[Jean-Francois]

Si la réincarnation existe comment la prouver?
[...]
2- je ne prend pas pour acquis qu'elle existe ( ni qu'elle n'existe pas)

C'est un peu contradictoire: vous ne prenez pas pour acquis qu'elle existe mais la base de votre problème est de la postuler vraie pour voir comment on pourrait la démontrer*. Faudrait qu'on réponde à votre énoncé du problème en faisant semblant que ce n'est pas votre énoncé pour que vous soyez entièrement sûr qu'on ne vous prête pas d'intentions?

Car, je ne vous prêtai pas vraiment d'intention. Je partai de vos suppositions (changez "envisager" pour "postuler" si vous préférez) pour vous montrer que le simple fait de trouver une personne qui a des "souvenirs" tels que vous les décriviez n'est pas suffisant pour conclure à la réincarnation. Pour vraiment conclure à la réincarnation, il faudrait aller plus loin et cela passe par la démonstration de l'existence de l'âme**.

Comme j'admettai qu'une personne présentant de tels "souvenirs" serait un bon début d'évidence en faveur de la réincarnation, serait-ce parce que j'insistai sur le caractère très hypothétique d'un tel cas qui vous a déplu?

les croyants scep scep

C'est un peu incohérent: vous nous demandez une réflexion de croyant et comme nous ne vous l'offrons pas suffisamment à votre goût vous nous reprochez d'être des croyants

Jean-François

* Parce que ne pas postuler qu'elle existe demande de poser la question: "si la réincarnation n'existe pas, comment la prouver". C'est un peu futile, je trouve.
** Ça aussi, ça se trouve dans votre énoncé: "l'entité vital (sic) d'un décédé se retrouve incarnées (sic) dans un nouveau support corporel nouvellement née (sic)". À moins de vouloir pinailler futilement, "entité vitale" et "âme" c'est du pareil au même.

[Wooden Ali]

si (réincarnation) = l'entité vital d'un décédé se retrouve incarnées dans un nouveau support corporel nouvellement née;

Sans a priori de commencer par entité vitale ? Allons donc !
On ne peut faire une proposition sans avoir clairement défini tous les mots et concepts employés. Les deux premiers mots nous placent d'entrée dans un environnement absolument dualiste. Or le dualisme est, jusqu'à preuve du contraire, une croyance et non un fait avéré, il est comme l'a souligné Jean-François équivalent à l'âme. Tu peux essayer de tordre et détordre le problème autant que tu veux, tu retomberas toujours sur lui, ce qui le disqualifiera immédiatement pour tout traitement rationnel ultérieur.

Apparemment, même si tu te défends de vouloir prouver la réincarnation, Asailman, son statut actuel de pure croyance à l'air de te gêner. Tu aimerais bien la faire sortir du bourbier où se prélassent les elfes, Dieu, l'Homéopathie et autres pechelbrauns. Tu te tournes naturellement vers la seule méthode connue pour produire du savoir. Mais tu parais mal la connaitre ou tu oublies qu'elle a des exigences autrement contraignantes que celles qu'on applique aux purs produits de l'imagination. La façon dont tu formules ton hypothèse l'en écarte d'emblée.
On peut considérer de plus qu'il y aura toujours une part importante de témoignage dans l'établissement d'une preuve de la réalité de ce phénomène. Or un témoignage ne constitueras jamais une preuve objective qu'on pourra considérer comme un fait qui peut, seul, être traité par la Science.
J'ai l'impression que plus tu essayes de sauver le soldat Réincarnation, plus tu l'enfonces et le maintiens parmi les entités purement spirituelles dont il aura grand mal à se dégager.

La démarche scientifique utilisée aujourd'hui n'est pas un dogme immanent : elle s'est forgée par essais et par erreurs, souvent dans la douleur. Elle est la seule à pouvoir produire du savoir, quelquefois fragile et temporaire, certes, mais de très loin supérieur à toutes les autres tentatives d'en produire. Vouloir lui faire traiter des concepts non avérés et non des faits objectifs la réduirait au néant où elle était il y a quelques millénaires. Ce n'est pas une démarche "à la carte" où l'on garde ce qui arrange et rejette ce qui gêne. Cette rigueur indispensable est facilement caricaturée par les tenants de la croyance (Ah, cette fameuse ouverture d'esprit qui manquerait tant aux sceptiques !) mais sans elle, adieu la Science, bonjour la Métaphysique.
Désolé, mais telle que tu présentes la réincarnation, elle est encore très loin de pouvoir être convenablement traitée par elle. La littérature fantastique est beaucoup plus à même de le faire.

[Asailman]

écoutez!
Je ne suis pas à l'origine du concept de réincarnation. Il est certainement le produit de l'homme pensant, inquièt de sa vision de l'univers, en quête de sens à tout cela. De la naissance à la mort, les moments et les expériences qui nous sont données à vivre forment notre identité propre. Bien entendu ... les connaissances scientifiques et la démarche que nous avons lentement constitué pour les accumuler sont des repères pures et précieux. Le fait est que ce concept est inclus dans notre réalité historique d'homme pensant. Même si ce concept n'était celui que d'une pure abstraction; qu'il n'avait aucun pendant dans le réel, vous et moi savons que le concept existe et c'est donc un fait. Un fait conceptuel certe, mais un fait tout de même. ( ne me faites pas le coup des annalogies simplificatrices comme les loupgaroux roses ou le machin affaire chouette, le Yéti ou autres bêtes fantastiques). Quelqu'en soit la raison, le fait est que le concept de réincarnation a été partagé par des civilisations sans réelles communications entre elles. Ca ne prouve rien en soi, excepté que cette croyance est assez répendue.
La négation fautes de preuve, aussi scientifique soit-elle, ne semble pas avoir beaucoup d'effet sur sa pérénité, vue sa percistance étonnante même chez des scientifiques notoires.
Je sais, la réincarnation n'est absolument pas prouvé, les humains ne se souviennent pas de leur(s) existence(s) antérieures ( si jamais ils en ont eu une) que cela devrait normalement convaincre tout homme sensé et l'amener à conclure que la réincarnation n'existe pas, mais il n'en est rien. Pourquoi?

[Ildefonse]

Pour la même raison qui fait croire à un milliard d'êtres humains aujourd'hui que le paradis est un lieu où coule le lait et le miel, où de jeunes filles perpétuellement vierges sont à la disposition des élus qui y accèdent.

[pupille]

Encore une autre polémique transcendante entre physiciens/métaphysiciens, naturel/surnaturel, matérialistes/idéalistes, science/philosophie; Dieu, Logos, est ma lumière ou je pense, donc je suis; le principe rationnel et non sensible. La question est ici très bien posée. Elle est à la fois de nature scientifique et philosophique.

Donc la vraie question est: Qu'est-ce qui cause vraiment les phénomènes qui nous font croire à la réincarnation?

Un questionnement sceptique, sans fin de non recevoir, qui fait preuve de curiosité.

[Asailman]

Pour la même raison qui fait croire à un milliard d'êtres humains aujourd'hui que le paradis est un lieu où coule le lait et le miel, où de jeunes filles perpétuellement vierges sont à la disposition des élus qui y accèdent.

C'est étrange... mais je doute vraiment qu'un milliard d'humains adhèrent à ce genre de croyances. Quant des détracteurs de l'idée de Dieu prennent au pied de la lettre des textes qui avaient aussi une facture, disons poétique, ils deviennent uniquement des anti-intégristes lesquels sont très souvent perçus comme tel par leurs coreligionnaires. Ces détracteurs s'attaquent-ils à une caricature parce qu'elle est plus facile à ridiculiser? Le Dieu, père à barbe qui, tel un bon roi trône sur son univers est aussi de cette famille de conte pour enfant et s'éloigne des fondements même du monothéisme alors qu'on avançait plutôt l'idée qu'il était sacrilège de tenter de former une image de la réalité du Dieu créateur; qui était un pure esprit. Trouvez-moi un seul chrétien marié qui s'imagine que le Cantique des cantiques reflète concrètement la réalité du mariage! Le texte ne fait qu'illustrer d'une manière imagée que l'attraction entre l'homme et la femme échappe normalement à leur raisonnable volonté. En doutez-vous?

Il est vrai que celui qui affirme a le fardeau de prouver. Douter n'est pas une affirmation. Mais selon ma compréhension, le fait de nier est une affirmation.

Faute de preuve, on est en droit de douter qu'il existe une vie extraterrestre. Nier le phénomène de la vie extraterrestre exige une démonstration. À moins que je sois complètement perdu dans un univers imaginaire, nous les terriens investissons énormément d'énergie scientifique pour tenter de déterminer si la vie existe en dehors de notre planète. Certains statisticiens et astrophysiciens avancent que les probabilités sont très bonnes que la vie puisse exister dans une autre planète de type terre et que ces planètes ont aussi beaucoup de chance d'exister dans l'univers. Ce n'est pas une preuve. Nous la cherchons, mais ne l'avons pas encore. Diriez-vous que les scientifiques qui travaillent sur le problème sont des croyants stupides, des ZOZO?

L'idée de Dieu se situe dans un contexte comparable. Elle est avant tout une tentative d'identification du phénomène à l'origine du monde visible et invisible qui est perçu ou imaginé par l'homme.
D'un point de vue scientifique, si on pouvait se positionner à la minute avant le big bang, dites-moi comment on aurait pu convaincre un sceptique que nous étions sur le point de voir apparaître un univers qui se lancerait dans une expension qui dure maintenant depuis près de 14 milliards d'années? Que d'un rien, dans le vide infini, non seulement une matière allait se diversifier en de nombreux éléments ( le tableau des éléments) mais qu'une conscience d'être présent dans cet univers matériel allait s'incarner, que la vie allait apparaître et animer la matière.

L'animal a déjà cette conscience d'être en vie mais pas l'intelligence d'analyser méthodiquement sa réalité immédiate et historique. L'homme est (légèrement ??) mieux équipé en neurones et cherche depuis longtemps à comprendre le phénomène vivant. L'homme est sans aucun doute l'auteur de la méthode scientifique qui est elle-même issue de la quête de sens dont il ne peut se libérer. Voilà que, selon certains nihilistes, cette méthode scientifique les autoriserait maintenant à affirmer que, faute de preuve, il est ridicule de postuler la vraisemblance d'un principe immatériel unificateur et créateur de l'univers et de la vie. Le vice, dans cette attitude, c'est que l'homme ayant conçu la méthode pour résoudre ce problème ceux qui affirment que le problème est inexistant, le font avant que la méthode ait pu expliquer complètement le phénomène dont on cherche à percer l'origine. Quant ce sera fait, votre doute pourra se transformer en certitude. Mais ce jour n'est pas encore venu. Jusque là, la croyance ( ou non-croyance) et le doute sont des phénomènes indissociables. Faute de preuve seul le doute peut subsister et le doute ne peut en lui-même fonder une certitude. Sinon on prétend pouvoir affirmer sans la preuve qu'on exige pourtant de ceux qui disent croire.
Libérez-vous de vos comparaisons douteuses. Je ne crois pas au Yéti, au monstre du Loockness, au Loupgarou, à la chasse galerie ou aux cornes de lucifer et ce, même si je n'ai aucune preuve qu'ils n'existent pas. Dans ce contexte tout ce que je peux dire c'est que je n'y crois pas. Mais dites-moi comment comparer ces phénomènes avec celui qui serait à l'origine de l'Univers? Qu'est ce que le Yéti serait supposer expliquer dans notre monde ... le chaînon manquant?. L'univers dont on sait qu'il a une origine ( big bang) doit bien avoir une cause est de loin une question plus sérieuse.

Alors que ceux qui nient ( vs ceux qui doutent) s'attaquent concrètement au problème afin de trouver une explication plutôt que de se positionner en détenteur triomphant de la vérité. Leur conclusion à l'effet que, faute de preuve, il est évident qu'une entité spirituelle à l'origine de l'univers n'existe pas.

Je serais assez d'accord avec la lecture que faisait Pupille de
la position de DrowSArt qui a écrit:
"Donc la vraie question est: Qu'est-ce qui cause vraiment les phénomènes qui nous font croire à la réincarnation?"
J'ajouterais ...
Qu'est-ce qui cause vraiment les phénomènes univers, conscience et vie qui nous font croire à la possibilité d'un Dieu? ( Dieu = la cause originelle de l'univers visible et invisible = une entité purement spirituelle parce qu'on la situe avant la matière ou le big bang)?

Par ailleurs, pour revenir au sujet plus directement, je ne connais personne qui se souvient des ses vies antérieures. Le cas de la jeune fille mentionnée initialement comme ayant été vérifié par un universitaire est-il un fait authentique ou la fabulation d'un zozo ... comme vous dites?