Preuves de la réincarnation.

[Asailman]

Si la réincarnation existe comment la prouver?

Pour vraiment conclure à la réincarnation, il faudrait aller plus loin et cela passe par la démonstration de l'existence de l'âme**.

Pour cette discussion, je vous suggère de retourner aux définitions du concept "âme". http://fr.wikipedia.org/wiki/Âme

Pour faire facile, disons simplement que le "cadavre" est une corps matérielle sans "vie". D'un point de vue conceptuel l'âme et la vie sont indissociable. À l'instant où la vie quitte le corps l'ÂME LE FAIT AUSSI. À son origine conceptuelle, l'âme c'est la vie ( souffle et sang) et ce qui quitte le corps au moment de la mort; c'est ce qui l'anime de son vivant et nous permet de distinguer un cadavre d'une entité vivante. Sans âme et sans vie est formulation redondante. L'existence de l'âme tel que définit initialement ne pose pas de problème de preuve. Il est aussi évident que l'âme existe qu'il est évident que la vie existe. Je sais, selon le non-croyant, la vie est indissociable du corps. Pour eux, dire que la vie quitte le corps est une simplification qui a le défaut d'insinuer que les deux réalités sont distinctes et dissociables. Pour eux, la vie en soi n'existe pas. Ainsi au moment du décès la vie ou l'âme quitte le corps mais elle ne va nulle part; elle disparaît simplement. En fait, ce qu'ils contestent vraiment ce sont les concepts "âme éternelle" et "vie éternelle" qui sont liés tout autant mais, il faut le reconnaître, qui sont aussi beaucoup plus hypothétiques que le concept d'âme pris isolément.

Il est pourtant évident que le corps peut exister sans vie. Le cadavre est un objet réel presque identique à son pendant vivant, la vie en moins. Ce qui animait le corps n'est plus là. L'âme s'en est allée dit-on.

On peut facilement en déduire que la vie et le corps peuvent être dissociés puisque la mort existe. De même, le corps et la vie peuvent être réunis puisque le "vivant" est aussi un phénomène observable et facilement distinguable du cadavre. Le corps peut être sans vie mais la vie peut-elle être sans corps? Évidemment, pour le sceptique, la mort en soi n'existe pas plus que la vie en soi. Il s'agit plutôt de la fin de l'animation d'une entité autrefois vivante. Les quelques lignes qui précèdent renferment l'énigme de la vie et de la mort qui angoissent et divisent les humains depuis aussi longtemps qu'on se souvient.

Le véritable objet de débat tel que soulevé par les sceptiques consisterait donc à déterminer la manière de statuer à savoir s'il est possible que la vie (ou l'âme) puisse "exister" en soi sans incarnation charnelle? Face à cette question hypothétique, les sceptiques créent sans exception un cul de sac méthodologique qui les conforte tellement dans leur non-croyance qu'ils en viennent à oublier leur propre maxime ( le doute faute de preuve vs la négation faute de preuve) et à affirmer avoir la certitude que la réponse est non. La vie n'existe pas en soi.

Le problème selon ma compréhension est que le mode de preuve scientifique ne nous est d'aucun secours face à cette question puisque, selon les limites propres à la méthodologie, on ne peut pas scientifiquement confirmer la présence de vie sans observer l'animation qu'elle produit sur la matière. À l'inverse, on constate le décès et donc la mort faute de signes vitaux. La mort n'est pas une réalité palpable,observable mais seulement l'absence de signe de vie. Que la vie y soit ou non ce n'est pas la vie elle-même qui nous l'indique, mais seulement l'observation du phénomène qu'ont peut observer lorsque un corps et la vie sont réunis. Même avec nos microscopes les plus puissants, on en est encore au niveau ça "auto-bouge" donc ça peut être la vie! Par définition cette "forme de vie" ne peut être confirmée que dans son lien à la matière; que dans son lien avec une forme ou une enveloppe corporelle. Jamais cette approche ne peut ni ne pourra servir à valider ou infirmer la possibilité d'une vie sans support matériel. Étrangement, il s'agit d'un problème théorique de même nature que la preuve d'une entité "pré big-bang". Qu'est-ce qu'il y avait avant le commencement de l'expansion de l'Univers?

Par ailleurs est-il possible qu'un support matériel moins évident, genre neutrino ou photon, puisse aussi laisser la vie consciente s'y accrocher sans pour autant être facilement détectable selon nos modes de preuves actuelles et sans pour autant être un nouvel hôte éternel? Nos microscopes nous permettent-ils de voir le photon?
Le Neutrino n'est-il pas prouvé uniquement en raison des étincelles qu'ils produisent dans l'eau lourde lorsqu'ils y passent à travers la terre à la vitesse de la lumière? Le neutrino comme tel échappe aussi à nos microscopes.
Si on prouve l'existence de neutrino par l'effet qu'ils produisent, de simple étincelles dans une piscine d'eau lourde au fond d'une mine désaffectée, pourquoi la détection d'un spectre ne pourrait-elle pas prouver que la vie peut se poursuivre sans le corps matériel?

[Jean-Francois]

Pour faire facile, disons simplement que le "cadavre" est une corps matérielle sans "vie". D'un point de vue conceptuel l'âme et la vie sont indissociable. À l'instant où la vie quitte le corps l'ÂME LE FAIT AUSSI

L'expression "la vie quitte le corps" est déjà trompeuse. Si vous prenez la vie comme une entité platonicienne, vous suggérez déjà qu'il y a une entité immatérielle qui se détache du corps (et qui peut très bien être l'"anima", l'âme qui anime/-ait le corps). Toutefois, ce qu'on observe n'est pas ça: la vie ne quitte pas le corps, c'est le corps qui arrête d'émettre des signaux caractéristiques associés à notre définition (artificielle) de la vie. Dans un sens, une expression plus juste - mais tout aussi trompeuse pour certains esprit prompts à la fantaisie - serait: le corps quitte la vie.

Ce qui est paradoxal, c'est que si vous tentez de présenter la vie comme une entité sur la base d'une réflexion par défaut, vous suivez un autre cheminement pour ne pas présenter la mort comme une entité même s'il y a des signes de la mort. Mais, en réfléchissant comme vous faites pour la vie - en faire une entité immatérielle - on peut défendre que la mort remplace la vie dans le corps, que la mort expulse la vie, que le corps quitte la vie pour la mort, etc. Qui sont des visions assez traditionnelles de la mort. Quand on fonctionne par métaphores et compagnie, entités immatérielles hypothétiques comprises, ça fait peut-être de la joli poésie (immortelle, pourrait-on défendre) mais cela n'a rien à voir avec ce qu'on observe.

À son origine conceptuelle, l'âme c'est la vie ( souffle et sang) et ce qui quitte le corps au moment de la mort; c'est ce qui l'anime de son vivant et nous permet de distinguer un cadavre d'une entité vivante. Sans âme et sans vie est formulation redondante. L'existence de l'âme tel que définit initialement ne pose pas de problème de preuve

Au contraire: vous définissez l'âme par défaut puis vous dites que ce défaut est une "existence". Toutefois, vous n'avez rien démontré sur l'existence réelle de cette âme. Ce que vous faites, c'est postuler l'âme comme une entité alors que rien ne justifie l'existence de cette entité puis vous servir de ce postulat pour démontrer l'existence de l'âme.

Vous pourriez faire la même chose avec l'"âme" de votre ordinateur: celle qui quitte le corps de votre ordinateur lorsque vous l'éteignez. Est-ce que vous en arrivez à croire que votre ordinateur à réellement une "âme"? Si oui, vous avez démontré (pour vous, au moins) la possibilité de la réincarnation

Je sais, selon le non-croyant, la vie est indissociable du corps

Ce n'est pas tout à fait ça: la vie n'est pas une chose, le corps est une chose. La vie est un concept, qui n'a donc pas d'existence propre, contrairement au corps qui en a une. La vie est une définition qui permet d'identifier le vivant (ce qui n'est pas toujours facile) mais il n'a pas été démontré qu'elle est plus que ça. Si vous voulez considérer la vie comme une chose, une entité, il faut le démontrer et non le postuler par défaut.

Le corps est formé de cellules, ces cellules peuvent être métaboliquement actives ou non. Lorsque les cellules du corps cessent d'être métaboliquement actives le corps est mort. Mais, malgré que les cellules et leur métabolisme soient étudiés scientifiquement depuis un bon moment, rien n'est jamais venu indiquer qu'une "substance immatérielle" quitte les cellules lorsqu'elles arrêtent d'être actives. Effectivement, le corps reste quand les signes vitaux ont disparus. La seule chose que cela prouve, c'est que le corps à bien une existence. Par contre, lorsqu'on comprend que ce sont les cellules qui forment le corps qui se sont arrêtées de fonctionner, on comprend que cela ne prouve pas l'existence de l'âme.

En fait, ce qu'ils contestent vraiment ce sont les concepts "âme éternelle" et "vie éternelle" qui sont liés tout autant mais, il faut le reconnaître, qui sont aussi beaucoup plus hypothétiques que le concept d'âme pris isolément

Effectivement, si "âme" est déjà hypothétique, "âme éternelle" décuple au moins le caractère hypothétique. Ajouter des mots à un terme est facile, mais cela ne veut pas dire que ces mots ont une contrepartie dans la réalité tangible.

Le véritable objet de débat tel que soulevé par les sceptiques consisterait donc à déterminer la manière de statuer à savoir s'il est possible que la vie (ou l'âme) puisse "exister" en soi sans incarnation charnelle? Face à cette question hypothétique, les sceptiques créent sans exception un cul de sac méthodologique qui les conforte tellement dans leur non-croyance qu'ils en viennent à oublier leur propre maxime ( le doute faute de preuve vs la négation faute de preuve) et à affirmer avoir la certitude que la réponse est non

Que la vie n'existe pas en soi n'est pas une certitude absolue mais une position basée l'observation (vous l'avouez vous-même plus loin*). De plus, ce n'est pas parce que vous vous construisez un très mignon discours bien hypothétique, basé sur un raisonnement circulaire (postuler la vie pour prouver la vie) et renvoyez le tout à une Vraie Question aussi hors-sujet qu'insoluble actuellement ("qu'est-ce qu'il y avait avant le commencement de l'expansion de l'Univers?"), que les sceptiques créent un cul-de-sac méthodologique ou oublient leur maxime.

C'est plutôt votre discours qui déraille gentiment, pour rouler dans les sphères du n'importe quoi (et son contraire).

Si on prouve l'existence de neutrino par l'effet qu'ils produisent, de simple étincelles dans une piscine d'eau lourde au fond d'une mine désaffectée, pourquoi la détection d'un spectre ne pourrait-elle pas prouver que la vie peut se poursuivre sans le corps matériel?

Même en laissant les neutrinos tranquilles: un spectre (vous voulez dire "fantôme", j'imagine, et non un ensemble de propriétés physiques comme le spectre lumineux) serait un assez bon indice... mais, comme pour les fillettes hôte d'âme réincarnée, les cas de véritables spectres sont plutôt rarissimes.

Le cas de la jeune fille mentionnée initialement comme ayant été vérifié par un universitaire est-il un fait authentique ou la fabulation d'un zozo ... comme vous dites?

C'est bien un universitaire qui l'a étudié, mais un universitaire prompt à la fabulation qui a beaucoup surestimé la légitimité de ce qu'on lui disait et pas fait des enquêtes très solides. Ça existe, vous savez.

Jean-François

* "on ne peut pas scientifiquement confirmer la présence de vie sans observer l'animation qu'elle produit sur la matière". Donc, lorsqu'on doute de l'existence d'un truc comme la vie, c'est bien parce qu'on n'a pas de preuve de l'existence de ce truc. Avant de voir des "culs-de-ac méthodologiques" chez le voisin, faut bien ajuster son discours.

[Asailman]

Jean-François,
D'abord concernant la définition de l'âme, Je ne faisais que référence au concept et non à la réalité On peut facilement prouver que le concept existe en tant que tel. Le mode de preuve que ce concept réfère à quelque chose de réel est l'objet de la discussion. Cette discussion part de l'affirmation à l'effet que pour prouver la réincarnation il faut d'abord prouver l'âme. Comme cette affirmation ne comprend pas de définition de ce qu'on devrait prouver je vais au dictiuonnaire et je résume la définition que j'en tire. Je dis qu'à l'origine le concept d'âme et de vie étaient pratiquement au même effet. L'âme c'est la vie qui quitte le corps, qui s'en dissocie laissant ce dernier inanimé. Ce n'est pas moi qui le dit; je réfère simplement à la définition selon l'origine du concept. (Ma déduction qu'il s'agit bien du concept de base est en lien avec l'hyperlien que je donnais. Dans un premier temps, vous pouvez dire que vous n'êtes pas d'accord que le concept était, à l'origine, ce que je décris; mais je vous en pris ne dites pas " Ce que vous faites, c'est postuler l'âme comme une entité alors que rien ne justifie l'existence de cette entité"

Sinon, énoncez vous même la définition de l'âme dont on exige la preuve préalable à celle de sa réincarnation ..... Pour moi âme distincte du corps et vie distincte du corps ( vie en soi ou âme en soi), c'est du pareil au même ... si j'ai bien saisis la définition ....
"que rien ne justifie l'existence de cette entité", c'est la position sceptique qui s'appuie sur la méthode arrêtée pour déterminer si la chose existe ou pas.

Que la vie n'existe pas en soi n'est pas une certitude absolue mais une position basée l'observation (vous l'avouez vous-même plus loin*).De plus, ce n'est pas parce que vous vous construisez un très mignon discours bien hypothétique, basé sur un raisonnement circulaire (postuler la vie pour prouver la vie) et renvoyez le tout à une Vraie Question aussi hors-sujet qu'insoluble actuellement ("qu'est-ce qu'il y avait avant le commencement de l'expansion de l'Univers?"), que les sceptiques créent un cul-de-sac méthodologique ou oublient leur max ime.

C'est plutôt votre discours qui déraille gentiment, pour rouler dans les sphères du n'importe quoi (et son contraire).

(.....)

"on ne peut pas scientifiquement confirmer la présence de vie sans observer l'animation qu'elle produit sur la matière". Donc, lorsqu'on doute de l'existence d'un truc comme la vie, c'est bien parce qu'on n'a pas de preuve de l'existence de ce truc. Avant de voir des "culs-de-ac méthodologiques" chez le voisin, faut bien ajuster son discours.

Je crois qu'on dit exactement la même chose ( en bleu); Selon la méthode de preuve scientifique la présence de vie ne peut être prouvé sans observer l'animation qu'elle produit sur la matière. Il est donc impossible, avec cette méthode, de prouver que la vie peut exister sans lien avec la matière. Vous me suivez?
La méthode postule elle-même que cette preuve est impossible. (Moi j'appelle ça un cul de sac méthodologique. Vous qualifiez mon raisonnement de déraillement dans le mimporte quoi) Votre position ne me surprend aucunement et vous ne m'apprenez rien en me traitant comme vous le faites . C'est déjà ce que je vous prêtes ( aux sceptiques) comme position. Vous ne faites donc pas exception à la règle que j'avançais. Pour dire vrai, je préfère dérailler que de vivre dans la certitude tranquille qui s'appuie sur une méthode postulant que la preuve est impossible.
Vous dites "Que la vie n'existe pas en soi n'est pas une certitude absolue
Vous voulez sans doute dire que vous en avez la certitude, mais qu'elle n'est pas absolue. À tout le moins vos autres affirmations semblent plutôt aller dans ce sens. Votre preuve s'appuie sur le cul de sac méthodologique que vous refusez de voir de peur, peut-être, d'amoindrir votre certitude.

Même en laissant les neutrinos tranquilles: un spectre (vous voulez dire "fantôme", j'imagine et non un ensemble de propriétés physiques comme le spectre lumineux) serait un assez bon indice... mais, comme pour les fillettes hôte d'âme réincarnée, les cas de véritables spectres sont plutôt rarissimes.

Vous savez, l'étincelle du Neutrino a une chance sur un milliard de se produire ce qui est aussi rarissime ....

C'est bien un universitaire qui l'a étudié, mais un universitaire prompt à la fabulation qui a beaucoup surestimé la légitimité de ce qu'on lui disait et pas fait des enquêtes très solides. Ça existe, vous savez.

Je sais ... et ceux qui les jugent pêchent souvent de la même manière. Cela circonscrit la nature du débat. Dites-moi qu'est-ce qui motive vos conclusions sur le manque de rigueur de ce professeur dans ce cas spécifique?

[Jean-Francois]

D'abord concernant la définition de l'âme, Je ne faisais que référence au concept et non à la réalité. On peut facilement prouver que le concept existe en tant que tel

Le problème à mes yeux est que vous sortez ce genre de discours pour en arriver à de fausses conclusions, particulièrement en ce qui concerne vos remarques contre les sceptiques.

Oui, on peut facilement prouver que le concept existe mais n'est-ce pas un peu trivial? Si votre discours sur la réincarnation vise à prouver que le concept de réincarnation existe: bravo, vous avez aussi démontré cette trivialité. (On peut même faire plus simple comme démonstration que votre long discours spécieux: les termes - âme et réincarnation - sont employés, il sont même dans le dictionnaire. CQFD ) Le problème est que ce n'est pas parce que le terme existe qu'il a une contrepartie dans la réalité.

Le mode de preuve que ce concept réfère à quelque chose de réel est l'objet de la discussion

Je n'en suis pas sûr puisque vous ne cherchez aucunement à ancrer votre discours dans le concret: aucun exemple, aucun fait... juste du philosophico-philosophique. Chaque fois qu'un de vos interlocuteurs tentent de placer le discours sur une base moins "conceptuelle", vous semblez chercher à éviter que cela se fasse.

Sinon, énoncez vous même la définition de l'âme dont on exige la preuve préalable à celle de sa réincarnation

Inversion de la charge de preuve: je m'en fous passablement de l'âme et ne défends pas la réincarnation. Je constate simplement que des gens pense de manière dualiste mais n'apportent aucune preuve solide pour soutenir leurs affirmations.

Il est donc impossible, avec cette méthode, de prouver que la vie peut exister sans lien avec la matière. Vous me suivez?

Non, vous allez trop loin: la méthode ne postule pas que c'est impossible. Il se pourrait (ou "aurait pu se faire") que l'on soit obligé - pour des raisons d'adéquation avec la réalité observable - de postuler ou de poser l'hypothèse que la vie puisse exister sans lien avec la matière. Et si cette hypothèse avait dû/pu être démontrée, elle serait tenue pour vraie.

Mais, dans l'état actuel des connaissances, cette hypothèse n'est même pas nécessaire.

Vous voulez sans doute dire que vous en avez la certitude, mais qu'elle n'est pas absolue

Vous m'excuserez de vivre sans me sentir obligé de tenir compte de tout ce que je ne sais pas. Si vous avez (ou plutôt prétendez avoir) la capacité d'envisager toutes les possibilités que vous pouvez imaginer car rien n'est certain... moi, j'adopte une attitude plus pragmatique

Votre preuve s'appuie sur le cul de sac méthodologique que vous refusez de voir de peur, peut-être, d'amoindrir votre certitude

Peut-être. Peut-être est-ce vous qui "refusez de voir". Il est vrai qu'en ce moment, le seul cul-de-sac méthodologique que je vois ici est votre manière de ne rien dire de concret en beaucoup de mot. Question "méthodologie" qui permette d'avancer et de faire autre chose que de la "démonstration de l'existence de concept", je n'en vois pas pas trace dans vos propos.

Dites-moi qu'est-ce qui motive vos conclusions sur le manque de rigueur de ce professeur dans ce cas spécifique?

Vous pouvez lire la page que j'ai mis en référence. Je ne vois pas trop de raison de complaire à quelqu'un qui prétend que mon attitude tient du "cul-de-sac méthodologique" pour refuser les réponses que je lui offre, sans avoir quoi que se soit à proposer en retour.

Jean-François

[Asailman]

Je ne vois pas trop de raison de complaire à quelqu'un qui prétend que mon attitude tient du "cul-de-sac méthodologique" pour refuser les réponses que je lui offre, sans avoir quoi que se soit à proposer en retour.

Justement ... la discussion soulevée au départ porte sur le mode de preuve de la 'réincarnation' , et je suggérais que la preuve pourrait se réaliser comme suit:
a- une personne actuellement vivante (1) se croit la réincarnation d'une personne décédée (2)
b- on a pu vérifier que (1) détient des souvenirs qui seraient ceux de (2) et qui ne peuvent pas être à la connaissance de (1) selon sa présente vie;
c- le grand nombre et la qualité de ces souvenirs doivent permettrent d'écarter l'effet hazard

La méthode de vérification de (a+b+c = preuve) doit évidemment être adaptée à l'énoncé spécifique de a et b et c.

On me répond que ça prouve rien et qu'il faut d'abord prouver l'existence de l'âme. Le problème est que l'âme et la vie "en soi" étant des concepts qui impliquent l'absence de matière, la preuve directe est impossible avec le mode de preuve que j'ai qualifié de "cul de sac méthodologique" parce qu'il exige obligatoirement de la matière .

Ma déduction est que si la conscience d'être d'un individu décédé a littéralement jumper dans un autre corps vivant dans le corridor de la mort c'est que la vie a une réalité distincte du corps qui lui sert aunsi d'hôte.
Le concept de réincarnation est à tout le moins prouvé.

Voilà comment je résume notre discussion que je tente de maintenir dans un niveau de respect pour les personnes d'opinion contraire.

[lancelot]

Justement ... la discussion soulevée au départ porte sur le mode de preuve de la 'réincarnation' , et je suggérais que la preuve pourrait se réaliser comme suit:
a- une personne actuellement vivante (1) se croit la réincarnation d'une personne décédée (2)

Quelle valeur donnez vous aux assertions suivantes, et pourquoi sont-elles plus ou moins "valables" que votre assertion de départ "a" :
a' : une personne vivante se croit possédée par une autre personne ;
a'' : une personne vivante se croit possédée par un démon ;
a''' : une personne vivante croit être Napoléon ;
a''' : une personne vivante croit être un télétubbies.

Le mot essentiel dans votre assertion est "croire".

b- on a pu vérifier que (1) détient des souvenirs qui seraient ceux de (2) et qui ne peuvent pas être à la connaissance de (1) selon sa présente vie;

Veuillez préciser COMMENT et selon QUELS CRITÈRES, QUELLES DONNEES et QUELLES EXPERIENCES on a pu vérifier que (1) détient des souvenirs qui seraient ceux de (2) et qui ne peuvent pas êtres à la connaissance de (1) selon la présente vie. Par exemple, dans le cas a''', étant donné que JE pense que les télétubbies n'existent pas, je suis dans l'impossibilité de montré que (1) détient OU NON des souvenirs de (2) Télétubbies... Renversement "vicieux" de la charge de la preuve...

c- le grand nombre et la qualité de ces souvenirs doivent permettrent d'écarter l'effet hazard

Veuillez préciser le NOMBRE que vous entendez par... "grand nombre". A quel moment, à quel niveau, cela ne ressort plus du hasard ? Preuve mathématique ? Valeur probabiliste ? Quid de la "qualité" des souvenirs par rapport à leur "nombre" ? Nombre de "clichés" qui valent un "secret" de famille ? Comment établissez vous l'échelle ? Selon quels critères ? etc. cette.. "méthode" pose plus de question que de réponses...

La méthode de vérification de (a+b+c = preuve) doit évidemment être adaptée à l'énoncé spécifique de a et b et c.

Ce que, en toute humilité, je viens de faire... et il n'en sort pas grand chose...

On me répond que ça prouve rien et qu'il faut d'abord prouver l'existence de l'âme. Le problème est que l'âme et la vie "en soi" étant des concepts qui impliquent l'absence de matière, la preuve directe est impossible avec le mode de preuve que j'ai qualifié de "cul de sac méthodologique" parce qu'il exige obligatoirement de la matière .

pas compris.

Ma déduction est que si la conscience d'être d'un individu décédé a littéralement jumper dans un autre corps vivant dans le corridor de la mort c'est que la vie a une réalité distincte du corps qui lui sert aunsi d'hôte.

Biais : SI le Père Noël est une réalité, ALORS il existe des rennes qui volent.

Le concept de réincarnation est à tout le moins prouvé.

!!!!! C'est pour le moins, un... "raccourci" plus qu'audacieux, après votre... "argumentation".
C'est aller fort vite en besogne. C'est considérez qu'aprés avoir vaguement tâté du pied le sol et sa solidité, on a établi la validité des fondations et quasiment déjà construit la maison... voire même l'immeuble...

Je répète, vous allez un peu vite en besogne...

[Jean-Francois]

Lla discussion soulevée au départ porte sur le mode de preuve de la 'réincarnation' , et je suggérais que la preuve pourrait se réaliser comme suit

J'ai déjà répondu à ça et plutôt que de tenir compte de ce que je disais*, vous avez fait dévier la discussion jusqu'à en arriver à: "[d]'abord concernant la définition de l'âme, Je ne faisais que référence au concept et non à la réalité". Bref, si on approche trop la question de la réalité, vous revenez au "concept" et aux exercices de pensée philosophico-philosophiques qui vous serve à défendre (conceptuellement) la réincarnation.

* En me proposant un cas et non un hypothétique "on a pu vérifier que (1) détient des souvenirs qui seraient ceux de (2)", qui n'a jamais été sérieusement vérifié.

On me répond que ça prouve rien et qu'il faut d'abord prouver l'existence de l'âme

J'ai pourtant écrit que de démontrer un cas hypothétique comme celui dont vous parlez serait un bon pas dans la direction d'une preuve de la réincarnation. J'ai ajouté qu'il faudrait ensuite essayer de distinguer entre réincarnation et d'autres possibilités (télépathie spatio-temporelle, etc.).

C'est bien joli d'enfoncer des portes ouvertes ("[l]e concept de réincarnation est à tout le moins prouvé"), mais faudrait dépasser le stade plutôt que de toujours revenir au même point. Et, si vous désirez avancer un peu, faut arrêter de vous en tenir au "concept" et commencez à envisager la réalité.

Ma déduction est que si la conscience d'être d'un individu décédé a littéralement jumper dans un autre corps vivant dans le corridor de la mort c'est que la vie a une réalité distincte du corps qui lui sert aunsi d'hôte.

Ça devient confus votre truc: la "conscience d'être" et la "vie", c'est la même chose pour vous? Pour que vous déduisiez cela, il faut que ce soit le cas. Sauf que ça resterait aussi à démontrer ou, si vous voulez rester dans le "conceptuel", à poser strictement comme base de votre réflexion.

Voilà comment je résume notre discussion que je tente de maintenir dans un niveau de respect pour les personnes d'opinion contraire.

"Opinion contraires", c'est bizarre que vous disiez ça, quand même. Serait-ce parce que, dans le fond, et malgré votre présentation des choses, vous y croyez un tipeu à la réincarnation? (Vous en avez parfaitement le droit, hein, n'allez pas croire que je suggère le contraire.)

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C'est pour le moins, un... "raccourci" plus qu'audacieux, après votre... "argumentation"

Non, c'est parfaitement trivial: Asailman insiste sur le "concept de réincarnation" et non de "la réincarnation. Le concept de réincarnation est bien prouvé: la preuve, on en discute (et on trouve une définition dans le dico). Ajouter ce genre de mot ("concept") est, à mon avis, sa manière détournée de défendre la réincarnation, sans donner une véritable prise à la critique. En ne défendant pas "la réincarnation" - qui n'est pas prouvée - mais le "concept de réincarnation", il peut faire des glissements sémantiques et suggérer l'une tout en se gardant la possibilité de revenir à l'autre si son discours est pris en défaut. Surtout, il garde la discussion sur un plan éloigné du concret, ce qui lui permet de ne pas avoir à chercher des exemples pour appuyer plus directement la réincarnation.

Jean-François

[Asailman]

Bonjour Lancelot,

Asailman a écrit:
On me répond que ça prouve rien et qu'il faut d'abord prouver l'existence de l'âme. Le problème est que l'âme et la vie "en soi" étant des concepts qui impliquent l'absence de matière, la preuve directe est impossible avec le mode de preuve que j'ai qualifié de "cul de sac méthodologique" parce qu'il exige obligatoirement de la matière .

Lancelot a écrit: pas compris.

Je crois que vous auriez intérêt à lire les échanges précédents si vous voulez suivre ...

[quote /lancelot ]Quelle valeur donnez vous aux assertions suivantes, et pourquoi sont-elles plus ou moins "valables" que votre assertion de départ "a" :
a' : une personne vivante se croit possédée par une autre personne ;
a'' : une personne vivante se croit possédée par un démon ;
a''' : une personne vivante croit être Napoléon ;
a''' : une personne vivante croit être un télétubbies.[/quote]

a' : une personne vivante se croit possédée par une autre personne ;
( L'autre personne est morte ou vivante ?) si elle est morte on pourrait envisager le test b et c mais, selon votre a', vous suggérez plutôt une forme de communication entre un vivant et décédé non réincarné. La discussion porte plutôt sur le mode de preuve de la réincarnation. Le sujet est avoisinant.

a'' : une personne vivante se croit possédée par un démon ; (Votre démon a-t-il déjà vécu concrètement?) Mon a exige que oui. Si non, B et c sont inapplicable à ce cas.

a''' : une personne vivante croit être Napoléon ;
Si la réincarnation existe ( ce qui n'est pas prouvé faute de cas illustrant mon a+b+c . Je ne vais pas aussi vite que vous le prétendez) la chose serait possible. Mais la notoriété du personnage rend le b plus difficile à authentifier à moins que votre "vivant qui se croit Napoléon" soit sortie directement de la forêt en amazonie , est très jeune et qu'on puisse réellement être convaincu qu'il n'est pas fou, qu'il ne peut pas savoir que Napoléon a été empereur, qu'il est née en Corse, qu'il a été déporté à St-Hélène etc. Si ce jeune amazonien nous disait avoir cacher un objet sur l'île de St-Hélène et que cet objet était trouvé suite à ses indications ... vous penseriez quoi? Le hazard?

a''' : une personne vivante croit être un télétubbies.
Je suis comme vous: JE pense que les télétubbies n'existent pas, je suis dans l'impossibilité de montré que (1) détient OU NON des souvenirs de (2) Télétubbies...

Lancelot écrit:
Veuillez préciser le NOMBRE que vous entendez par... "grand nombre". A quel moment, à quel niveau, cela ne ressort plus du hasard ? Preuve mathématique ? Valeur probabiliste ? Quid de la "qualité" des souvenirs par rapport à leur "nombre" ? Nombre de "clichés" qui valent un "secret" de famille ? Comment établissez vous l'échelle ? Selon quels critères ? etc. cette.. "méthode" pose plus de question que de réponses...

Votre questionnement est bon. On y viendra seulement si vous comprenez finalement ce que vous avouez ne pas avoir compris. Mais comme je l'indiquais:
La méthode de vérification de (a+b+c = preuve) doit évidemment être adaptée à l'énoncé spécifique de a et b et c.

Dans l'exemple a = Napoléon ... Combien d'objets retrouvés et authentifiés, de faits rapportés vous faudrait-il pour écarter le hazard?

[lancelot]

Étonnant que sur mes six remarques, vous n'en ayez retenu que deux, dont celle disant : "pas compris" à propos d'un petit paragraphe de votre message.

Je n'ai pas le sentiment d'être un génie, mais je ne pense pas être totalement crétin non plu. Ce que je vous demandais, c'est de reformuler de manière plus claire et plus précise votre assertion.

[Ildefonse]

D'autant que l'expérience d'une personne qui énonce des souvenirs d'une autre personne ne prouve en rien la réincarnation, mais le transfert d'informations. C'est alors qu'il faut démontrer que ce transfert ne vient pas d'une communication sensorielle basique simple ou par intermédiaire.

Si la communication physique est exclue, alors on pourra envisager la télépathie, la nécromancie, la présence d'un ange ou d'un démon, ou même l'invention...

[Asailman]

Jean-François dit:
J'ai pourtant écrit que de démontrer un cas hypothétique comme celui dont vous parlez serait un bon pas dans la direction d'une preuve de la réincarnation. J'ai ajouté qu'il faudrait ensuite essayer de distinguer entre réincarnation et d'autres possibilités (télépathie spatio-temporelle, etc.).

C'est bien joli d'enfoncer des portes ouvertes ("[l]e concept de réincarnation est à tout le moins prouvé"), mais faudrait dépasser le stade plutôt que de toujours revenir au même point. Et, si vous désirez avancer un peu, faut arrêter de vous en tenir au "concept" et commencez à envisager la réalité.

On doit bien reconnaître qu'il est difficile de se comprendre lorsqu'on ne cherche pas à le faire ....

La question "comment prouver la réincarnation ?" ne se situe pas au niveau des faits mais au niveau de la méthode. C'est du moins l'angle sous lequel je l'ai abordée en insistant sur le "comment" de la question. La question n'est pas "avez-vous la preuve que la réincarnation existe?", ou "faites-moi la preuve que la réincarnation existe". Selon la démarche que j'adopte implicitement, je tente de convenir d'abord d'une démarche théorique qui ferait concensus sur le "comment". Théoriquement qu'est ce qui pourrait nous permettre de faire la preuve que la réincarnation existe.
Mon (a+b+c = preuve) est essentiellement une approche théorique qui tente de contourner le problème de la méthode sceptique suggérée à l'effet qu'il faudrait d'abord prouver que la vie peut subsister sans matière; que l'âme et la vie existe en soi. En somme je suggère que "vie antérieure prouvable ( faits authentiques)" et "vie actuelle y étant connectée (souvenirs prouvés sur les fait authentiques)" impliqueraient que la mort n'a pas été un obstacle à la transmission et à la pérennité de la "conscience d'être" d'un décédé.

Je suggérais aussi qu'il n'est pas exclus que de la matière très subtile soit encore en cause dans le phénomène, genre les particules neutrino aussi très difficiles à prouver en soi. Je ne postule pas que la "réincarnation" suppose obligatoirement que la "conscience autonome" doit être totalement dissocié de toute forme de matière pour que le phénomène existe et ce, même si l'esprit et l'âme sont par définition immatériels. Je postule uniquement que la preuve d'un décédé/réincarné suffirait pour démontrer l'existence du phénomène réincarnation ... dans ce cas. Je crois que cette dernière réflexion est de même famille que votre référence à la "télépathie spatio-temporelle".

Un chose est certaine le corps d'un décédé est sans vie. C'est la conscience du décédé et sa pérennité possible qui nous intéressent dans le phénomène de la réincarnation. Pas de prouver l'absence totale de matière dans le phénomène. Mais vous conviendrez avec moi que la matière dont il serait question alors n'a jamais été identifiée et que le mode de preuve impliquant l'existence de cette matière est alors pratiquement inutilisable.

jean-François dit:
Ça devient confus votre truc: la "conscience d'être" et la "vie", c'est la même chose pour vous?

La conscience d'être et la vie ne sont pas équivalent mais sont indissociable. Si non je me contenterai de la conscience d'être. La réincarnation suppose le maintient de l'identité propre d'un décédé donc de sa conscience d'être. Le phénomène n'a d'intérêt que dans la mesure où la vie incarnée dans la matière a atteint un certain niveau de complexité pour supporter une "conscience d'être". La "vie" serait l'état de l'entité alors que la "conscience d'être" en serait la nature spécifique.

[Ildefonse]

Visiblement, il n'y a pas de consensus sur le mode de la preuve.

[Jean-Francois]

On doit bien reconnaître qu'il est difficile de se comprendre lorsqu'on ne cherche pas à le faire ....

Effectivement, par exemple quand vous critiquez le supposé "cul de sac méthodologique" des sceptiques sans rien proposer qui puisse déterminer quoi que ce soit. Cela parce que vous tenez à ce que tout reste au niveau philosophico-philosophique. En tentant de garder votre discours le plus détaché possible des faits, vous retirez toute possibilité de juger de la validité d'une quelconque "méthode". En, fait, vous offrez un discours, qui peut parfaitement être fictif tant qu'il est ou paraît cohérent, et non une véritable méthode. Moi, cela m'apparaît parfaitement stérile: si on veut comprendre les choses elles-mêmes, une meilleure approche est de laisser le réel servir d'arbitre aux idées. Construire un discours est relativement facile, le rendre vraiment explicatif du réel est beaucoup plus difficile.

C'est simple, en continuant de d'"aborder" votre quesiton comme vous le faites vous ne la résoudrez jamais. Et comme les réponses des sceptiques ne vous plaisent pas - elles demandent que le discours soit rattaché au faits -, vous continuerez à prétendre qu'elles ne répondent à rien. Remarquez, quand je constate votre incapacité à lire ce que je vous écris et à encore continuer à croire que moi (à qui vous vous adressez pourtant ici), je défends qu'on doit absolument démontrer l'existence de l'âme avant tout, alors que je dis le contraire depuis le début, je comprends que vous continuiez sur votre épouvantail sans changer de cap. Vous monologuez ou quoi?

La question "comment prouver la réincarnation ?" ne se situe pas au niveau des faits mais au niveau de la méthode

Autant que la question "combien d'anges dansent sur une tête d'épingle". Si on l'aborde comme vous le faites, on en a pour quelques siècles de plaisir

Je suggérais aussi qu'il n'est pas exclus que de la matière très subtile soit encore en cause dans le phénomène

Si je comprends bien vous êtes capable de reprocher à certains sceptiques de demander une preuve hypothétique, mais votre "approche méthodologique" z'à vous permet d'argumenter sur la base de telles preuves. Bref, quand ça vient de vous c'est bon, quand ça vient des sceptiques c'est mauvais

Je postule uniquement que la preuve d'un décédé/réincarné suffirait pour démontrer l'existence du phénomène réincarnation ... dans ce cas. Je crois que cette dernière réflexion est de même famille que votre référence à la "télépathie spatio-temporelle".

Maintenant que vous avez compris ce que j'écrivais il y a quelques jours, vous pouvez relire les échanges sous ce "nouvel" éclairage.

C'est la conscience du décédé et sa pérennité possible qui nous intéressent dans le phénomène de la réincarnation. Pas de prouver l'absence totale de matière dans le phénomène. Mais vous conviendrez avec moi que la matière dont il serait question alors n'a jamais été identifiée et que le mode de preuve impliquant l'existence de cette matière est alors pratiquement inutilisable.

Je ne conviens de rien: je ne comprends rien de ce que vous dites. Si vous voulez dire qu'il n'a pas été prouvé que la matière puisse produire la conscience, ça m'apparaît faux. Cette matière, ce sont les atomes qui "construisent" les neurones, neurones qui forment des réseaux complexes, réseaux qui génèrent le phénomène* qu'on appelle la conscience.

* En quelque sorte, c'est une forme de comportement complexe, qui diffère principalement des comportements moteurs par l'absence de mouvement évident.

Ça devient confus votre truc: la "conscience d'être" et la "vie", c'est la même chose pour vous?

La conscience d'être et la vie ne sont pas équivalent mais sont indissociable

À mon avis, vous êtes en train de postuler (inventer) plein de trucs pour solidifier votre rhétorique contre toute méthode visant à la tester. Je comprends qu'on doive séparer les deux termes (et concepts) mais l'on ne peut pas prétendre que la question de la réincarnation est de savoir si la vie d'un individu s'incarne dans un autre corps. Ce serait rendre boueuse une question qui était déjà trouble.

Jean-François

[lancelot]

La réincarnation suppose le maintient de l'identité propre d'un décédé donc de sa conscience d'être.

Cela s'apparente plus à la de "possession", ceq ue tu nous dis là...
La ré-incarnation est plus la "trans-migration" d'un "quelque chose" d'une personne décédée, un quelque chose "résiduel" présent dans une NOUVELLE conscience qui a ses particularités propres... ou en quelque chose de "transformé" au plan de la conscience suite à cette trans-migration.

Je ne vois pas d'autre définition pour ce quelque chose que... "l'âme".

Nous sommes donc en train de tourner en rond, puisque nous en sommes revenus à ce point preuves-de-la-reincarnation-t2254-25.html#p199606 là de la discussion.

Et il s'établit de plus en plus qu'une tentative d'établissement de preuve de la ré-incarnation passera D'ABORD par la preuve de l'existence de l'âme.

Ton questionnement s'apparente à la recherche d'un protocole prouvant l'infinité des décimales de PI, sans que l'on ai prouvé AVANT l'existence des nombres rationnels.

[Garulfo]

Je voulais répondre à celui qui a dit que
« La réincarnation suppose le maintient de l'identité propre d'un décédé donc de sa conscience d'être. »
mais je n'arrive pas à voir qui s'est.

J'aimerais juste souligner que ce n'est pas le cas... enfin pas dans le sens d'une identité propre et immuable dans le temps et l'espace. Dans le bouddhisme, on réfute la notion d'âme éternelle (anatman). Notre « moi » est fluctuant comme tout en ce monde. Il change et se modifie. Notre personnalité change, nos idées changent, notre moi est la somme de tout ça.
Pour modéliser ça mathématiquement je dirais que si P(t) est mon « moi » à un moment t et que Q(t) est celui d'un de mes amis à un moment t, rien n'empêche qu'à deux moment t0 et t1 distincts, |P(t0)-Q(t1)| < |P(t0)-P(t1)|, c'est-à-dire que mon « moi » à t0 est plus proche de celui de mon ami à t1 que mon moi à t1. Rien dans la réincarnation n'impose l'existence d'une âme éternelle.

[lancelot]

Rien dans la réincarnation n'impose l'existence d'une âme éternelle.

Quelle soit fluctuante, éternelle, ou rose avec des poils verts, il s'agit toujours d'une âme, et avant de savoir si elle se balade guilleretement d'un vivant à l'autre, il serait bon de savoir si ce machin existe avant de tenter de déterminer s'il se balade...

[Jean-Francois]

il serait bon de savoir si ce machin existe avant de tenter de déterminer s'il se balade...

Donc, là, il faudrait répondre à la question d'Asailman: comment faire pour prouver que l'âme existe, sans savoir si elle se ballade? (Que ce soit les NDE ou la réincarnation.) S'il n'existe aucun moyen de le faire, la position m'apparaît fautive.

C'est une remarque très juste que ce mentionner que notre "conscience" se modifie constamment au cours de la vie. C'est un autre point factuel qui va à l'encontre de l'idée de l'âme surtout dans la version "(ré)incarnable". (Les amateurs du "cerveau-récepteur" prétendent- parfois - que l'âme ne se modifie pas vraiment, que c'est le cerveau qui le fait. Sauf que dans ce cas, il n'est pas vraiment question d'incarnation... et ça pose d'autres problèmes conceptuels.)

Jean-François

[Garulfo]

Rien dans la réincarnation n'impose l'existence d'une âme éternelle.

Quelle soit fluctuante, éternelle, ou rose avec des poils verts, il s'agit toujours d'une âme, et avant de savoir si elle se balade guilleretement d'un vivant à l'autre, il serait bon de savoir si ce machin existe avant de tenter de déterminer s'il se balade...

Non il ne s'agit pas toujours d'une âme si tu penses qu'elle peut tellement changer qu'elle ne caractérise plus du tout qui tu étais. Ça fait une grande différence en fait car ce n'est pas plus toi qu'un autre si tu as compris ma formule ! C'est pourquoi les bouddhistes luttent contre l'illusion du moi. Les deux conceptions sont très différentes. Est-ce que tu nies que tu existes ? Est-ce que tu penses que seul ton corps dans ton intégralité te représente ? Ta pensée existe-t-elle ? Si tu penses que oui tu viens d'obtenir un « truc » qui existe donc. Ça pourrait être ce truc.

Ça ne te stresse pas de penser qu'un morceau de ton corps pourra faire partie d'un autre corps à un moment donné n'est-ce pas ? Qu'une fleur pourrira et fera parti d'un autre morceau d'un autre être vivant à un moment ? Ce principe est à la base de l'idée de la réincarnation dans le bouddhisme. Pas besoin d'une âme qui te représente. Bien sûr ce n'est qu'une image. Je ne dis pas que c'est la même chose.

[Garulfo]

[...]
C'est une remarque très juste que ce mentionner que notre "conscience" se modifie constamment au cours de la vie. C'est un autre point factuel qui va à l'encontre de l'idée de l'âme surtout dans la version "(ré)incarnable". (Les amateurs du "cerveau-récepteur" prétendent- parfois - que l'âme ne se modifie pas vraiment, que c'est le cerveau qui le fait. Sauf que dans ce cas, il n'est pas vraiment question d'incarnation... et ça pose d'autres problèmes conceptuels.)

Jean-François

Ces amateurs là peut-être mais encore une fois, ça n'a jamais été le cas dans la grande majorité des bouddhismes (car les écoles bouddhismes ne partagent au final que la bouddhéïté). Il peut y avoir réincarnation sans âme immuable.

Je ne prétends pas non plus démontrer l'existence de la réincarnation (je me méfis maintenant de tous ceux qui veulent interpréter ce que je dis -_-) je dis juste que l'âme immuable n'est pas une nécessité.

[lancelot]

Non il ne s'agit pas toujours d'une âme si tu penses qu'elle peut tellement changer qu'elle ne caractérise plus du tout qui tu étais.

???? Donc, un... "truc" qui n'est PLUS DU TOUT MOI, enfin je veux dire le "MOI" avec un grand "M", se retrouve dans une autre chose ? C'est plus "MOI", c'est pas de "l'âme", c'est... quoi ?

Est-ce que tu nies que tu existes ? Est-ce que tu penses que seul ton corps dans ton intégralité te représente ? Ta pensée existe-t-elle ? Si tu penses que oui tu viens d'obtenir un « truc » qui existe donc. Ça pourrait être ce truc.

Hein ? Quoi ? Mais pas du tout.. ce corps, cette "pensée que j'existe", c'est MOI, et du me dit que non, faut pas tenir compte de ce "moi"... Vaudrait savoir ! D'un point de vue "zen", je veut bien te suivre, mais en ce qui concerne la ré-incernation et tutti quanti, halte là ! Tu te contredis de manière flagrante... Le ressenti de mon "MOI" est à rejeter Si je MEré-incarne... Faudrait savoir...

Ça ne te stresse pas de penser qu'un morceau de ton corps pourra faire partie d'un autre corps à un moment donné n'est-ce pas ? Qu'une fleur pourrira et fera parti d'un autre morceau d'un autre être vivant à un moment ? Ce principe est à la base de l'idée de la réincarnation dans le bouddhisme. Pas besoin d'une âme qui te représente. Bien sûr ce n'est qu'une image. Je ne dis pas que c'est la même chose.

Ficelle rhétorique : partir sur "ça ne te stresse pas, n'est-ce pas ?" implique que j'ai deux et juste deux possibilités : ça me stresse ou non. Et donc que j'accepte qu'une partie de mon corps PHYSIQUE puisse faire partie d'un autre corps à un moment donné... C'est pas que ça me stresse ou pas, c'est pas que "j'accepte" ou pas, on a tous des petits bout d'étoile en nous, ce n'est que de la physique et... je m'en fous : ça n'implique pas la survivance à travers une autre vie d'un "moi" qui ne serai pas "moi" : après ma mort, mon "moi", pchuittt.. disparu.. Plus rien. Comme un ordi que t'éteint alors que tu n'as pas sauvegardé ton document... et alors ?

[Garulfo]

[...]
???? Donc, un... "truc" qui n'est PLUS DU TOUT MOI, enfin je veux dire le "MOI" avec un grand "M", se retrouve dans une autre chose ? C'est plus "MOI", c'est pas de "l'âme", c'est... quoi ?[...]

Vu ta manière d'écrire et vu ta promptitude à tomber dans l'insulte et l'aggression des autres (tu vois de qui je parle?) ça ne me tente pas de polémiquer pour rien. Surtout que si je crois à la réincarnation je ne veux pas essayer de l'imposer aux autres. Je ne cherche certainement pas à te démontrer qu'elle existe : je pense que c'est impossible.

Disons simplement qu'en disant « le MOI » tu donnes une forme d'équivalence avec « âme » donc ce n'est pas ce dont je parle car il y a un invariant sous-entendu.

Bonne journée

[Zwielicht]

Ces amateurs là peut-être mais encore une fois, ça n'a jamais été le cas dans la grande majorité des bouddhismes (car les écoles bouddhismes ne partagent au final que la bouddhéïté).

Je mettrais un bémol sur le terme "majorité". Tout dépend comment on compte le nombre d'école bouddhistes, soit par le nombre d'étiquettes différentes, ou au pro-rata du nombre d'adhérents par "école". Il y a beaucoup d'adhérents du mahayana qui ont somme toute une vision très sommaire quant au concept de réincarnation: bien et mal, punition / récompense dans une autre vie. Surtout dans ces pays où le bouddhiste s'est greffé à une sorte de religion ancestrale et au taoïsme superstitieux mais où les gens se disent néanmoins bouddhistes (et le sont, qui suis-je pour dire le contraire).

Bref, je dirais ni majorité ni minorité en absence d'une métrique et de statistiques.

[Élucubration]

Bonjour,

Ce que j'ai compris du principe de renaissance dans le bouddhisme ce serait qu'il y a effectivement renaissance, mais qu'il n'y a pas de "sujet", d'âme ou d'Ego se réincarnant, comme Garulfo l'a mentionné.

Pour sortir du cycle des renaissances et donc du même coup se libérer de la souffrance qu'il engendre, nous devons entre autre méditer pour apaiser l'esprit (samatha) et aussi pour percevoir la réalité "telle quelle" (vipassana). La démarche est centrée principalement dans le laisser-aller de l'Ego, qui n'est selon le bouddhisme qu'un concept humain ne reflétant aucune réalité (sauf en tant que phénomène).

Les quatre nobles vérités et le noble sentier octuple présentent les causes de la souffrance et les moyens pour atteindre la cessation de celle-ci ainsi que les lignes directrices menant à l'illumination et/ou à l'accomplissement d'une vie noble. Les bouddhas représenteraient les personnes ayant atteint l'illumination, et les Boddhisatvas seraient ceux qui renoncent à l'illumination pour vouer leur vie aux autres, bien que "la brume se soit dissipée de leur esprit" (nirvana).

Le principe de renaissance dans le bouddhisme est très différent de celui de la réincarnation dans le brahmanisme ou l'hindouisme. Puisqu'il n'y a pas d'âme, il n'y a pas de "soi" qui se réincarne. Ce qui peut paraître paradoxal associé à la notion de karma.

[Wooden Ali]

Garulfo a écrit :

Je ne prétends pas non plus démontrer l'existence de la réincarnation (je me méfis maintenant de tous ceux qui veulent interpréter ce que je dis -_-) je dis juste que l'âme immuable n'est pas une nécessité.

Logiquement, tu as raison. Si on admet qu'une âme non modifiée peut se transmettre de corps en corps, pourquoi une modifiée par une existence ne le pourrait-elle pas ? Cela ne modifierait que la lecture bouddhiste de ce phénomène. Belle affaire !
Mais pourquoi introduire la Logique, là où elle est n'est pas nécessaire (et souvent même contreproductive) ? Les croyances et la Métaphysique s'en passent parfaitement !

L'Élu à dit :

Ce qui peut paraître paradoxal associé à la notion de karma.

Pour un croyant, un paradoxe, un illogisme est une richesse (certains en font même une quasi preuve) pas un problème.

[lancelot]

Vu ta manière d'écrire et vu ta promptitude à tomber dans l'insulte et l'aggression des autres (tu vois de qui je parle?) ça ne me tente pas de polémiquer pour rien.

ad hominem . stérile. En matiére d'insulte, si tu as besoin de références, j'en ai quatre pages de Gatti sur les seules 20 permiére page du fil "Madame B."

Je ne cherche certainement pas à te démontrer qu'elle existe : je pense que c'est impossible.

... ce qui est bien le sujet de ce fil, et ce sur quoi je suis entièrement d'accord... Il est impossible de prouver "rien". Nous y aboutissons par des voies différentes, mais la conclusion est la même, il semblerait : impossibilité de "prouver" la réincarnation.