selon toi: version officielle = vérité historiqueLambert85 a écrit :Cette manie des conspiros de parler de "version officielle" aussi ! Ce terme réducteur est ridicule puisqu'il implique qu'il y aurait une "autre version". Il y a les faits historiques, 19 pirates islamistes qui détournent 4 avions, 3 sur 4 arrivent à s'écraser sur des immeubles symboliques qui s'effondrent partiellement ou complètement.
je te propose d'aller ouvrir un fil ailleurs pour discuter du vent qui souffle
question: que disent actuellement les gouvernements et médias en général sur la situation économique
OFFICIELLEMENT? (réponse: la reprise! la vérité: poursuite dans la dépression...)
j'ai répondu assez clairement à ce sujet....je n'ai pas de problème fondamental avec ce que j'ai pu voir via les médias....Denis a écrit :Moi, j'ai bien du mal à discuter sérieusement de géopolitique avec quelqu'un qui pense que ces âneries ont des chances raisonnables de ne pas en être.
j'ai une question: POURQUOI DES MEMBRES DE LA COMMISSION D'ENQUETE ONT-ILS DEMISSIONNE?
le thème étant: vérité historique et vérité officielle
1) ils ne sont pas d'accord avec le contenu
2) ils ne sont pas d'accord avec la forme (déroulement, procédure, composition de la commission...)
3) d'autres raisons (jalousie, manigance, intérêt personnels, conspiration, bêtise, maladie mentale...)
4) ?
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Salut Jordan je voulais encore te répondre personnellementJordan a écrit :e n'ai pas de contact particulier. Je suis historien, diplomé en histoire américaine avec une maîtrise. J'enseigne l'histoire au secondaire à Montréal.
ah l'histoire! passionnant, c'est une des branches que j'étudierais passionnément aujourd'hui si j'en
avais l'occasion...c'est une branche magnifique...malheureusement en ce qui me concerne j'ai été extrêmement déçu par l'enseignement que j'ai reçu au gymnase, genre apprentissage factuel robotisé,
sans aucun recul, sans appréhension de ce qui fait aussi l'histoire: c'est qu'elle est racontée par les hommes, c'est une interprétation et une construction, un enjeu...mais j'imagine qu'à l'époque, toujours encore sans doute, elle fait partie du bagage visant une culture générale, le programme de base qui permet de fonctionner dans la société; mais je t'assure qu'on devait lutter pour pas s'endormir au cours: le prof (également recteur de l'établissement) genre armoire à glace, posé stoïquement derrière son bureau, lunette à verres teintés, voix monocorde qui récitait le polycopié manuscrit et illisible, projeté sur un lointain écran, et en plus il faillait tout copier .L'ENFER
...il ressemblait à Ceaucescu en plus barraqué ....bon à l'époque y avait pas tout le déploiement multimédia qu'il doit y avoir aujourdhui j'espère que tu ne sois pas conscrit à cette sorte de programme standard avec tes élèves quoique, en seconde peut-être?....Sinon tu as étudié l'histoire Nord-américaine, ou des Amériques? Le sujet de ta maîtrise, par curiosité?
Jordan a écrit : Il faut être objectif, être ouvert à toutes les possibilités et utiliser des principes scientifiques comme le rasoir d'Ockham
c'est quoi ce rasoir d'ockham?
intéressant. j'imagine que le premier signifie l'identification et le deuxième sa qualificationJordan a écrit :Pour moi, les sources d'informations sont importantes, leur crédibilité encore
plus
ou sa mise en relativité....?
Ma propre expérience du processus de réécriture de l'histoire
En fait j'ai grandi en Suisse, et comme tu sais sûrement la Suisse a été le pays au centre le l'Europe
qui a été "épargné" par les "ravages" de la guerre et du péril nazi. Mon grand-père a été mobilisé, pour défendre la frontière dans un premier temps, puis est intervenue une stratégie intitulée "le réduit national" ou le gros du dispositif c'est concentré au coeur du pays, dans un dispositif de bunkers creusés dans la montagne. Hitler aurait eu peur d'essuyer trop de pertes et c'est ainsi que la "brave" Suisse aurait par sa vertueuse neutralité et son courage rebuté la machine de guerre allemande. Cette version était enseignée dans les écoles suisses jusqu'en 1996. C'était la version officielle, A cette époque a surgit la problématique des fonds en déshérence -des comptes de personnes juives ouverts en Suisse et jamais réclamés, où alors à une échelle limitée (par les descendants par exemple). Néanmoins il y a eu à cette époque des procédures judiciaires (principalement de descendants immigrés aux USA) qui ont ramenés le passé à la surface, sous une nouvelle lumière. LE parlement
a nommé une commission chargé de revisiter cette époque et de produire une histoire moins folklorique...ça a été un choc pour beaucoup de gens, surtout ceux qui avaient vécu la guerre, enfin plutôt la mobilisation, et qui se sentaient entre la trahison et l'ingratitude...Résultat on a appris que le commerce entre la Suisse et l'Allemagne nazie se portait plutôt bien; au niveau de l'élite politique, et spécialement économique, surtout dans la partie allémanique de la Suisse, il y avait des sympathies, que l'Allemagne avait besoin de la Suisse pour des questions de financement (or, devises), de voies de communications (cols et tunnels entre Italie et Allemagne, de partenaire économique (industries), la stratégie du repli dans la montagne permettait également de libérer une masse ouvrière. Je me souviens plus des détails, mais ça a été un bouleversement identitaire pour tous on dira. Surtout, le peuple en majorité ne savait que très peu (restons prudent) ce qu'il se passait vraiment....Tiens pas plus tard que hier aux news,un petit épouvantail a ressurgi du placard, concernant un conseiller fédéral (ministre des finances) qui avait été célébré comme un héros en 1944 alors qu'il avait organisé le sauvetage d'un train qui convoyait des juifs en sauvant 1200 d'une mort certaine. Le hic c'est qu'on apprend qu'il était proche ami de Heinrich Himmler, qu'il aurait rassemblé un million de dollars versé par une association juive de NewYork et qu'il aurait dit à Himmler: de toute façon vous avez perdu la guerre, faites un geste. 1)relation publique pour les Allemands + cash 2) peut-être opportunisme et rachat de respectabilité pour le conseiller fédéral en question. Le plus drôle, c'est que son petit-fils
et des descendants de victimes jurent de sa bonne foi et voudraient lui donner la médaille du mérite, alors que des interlocuteurs actuels juifs de la Shoah lui refusent toute distinction....L'HISTOIRE EST TOUJOURS ENCORE EN MOUVEMENT ......OK ce long détour parce que tu es historien et pour illustrer
que la population parfois de bonne foi, parfois en fermant aussi un peu les yeux, ne sait pas forcément
ce qui se passe, et que des institutions sont là pour produire l'histoire qu'on lui aura commandée, selon l'air du temps, selon les personnes au pouvoir et leurs intérêts respectifs, ou selon les connaissances disponibles...........
J'ajouterai que chaque pays, peuple, etc a ses TABOUS liés à un passé et les nouvelles générations passent par un processus de confrontation et de deuil pour une réconciliation, pour aller de l'avant, tôt ou tard. Récemment les Cambodgiens sont entré dans ce processus par rapport aux Khmers rouges et l'époque PolPot, les Américains sauf erreur n'ont pas encore trâité le leur avec les indigènes nord-américains car sujet trop sensible, c'est trop tôt....l'esclavagisme, la colonisation etc.....De plus les processus de relecture et de confrontation sont de divers types et de diverses intensité...certaines fois on préfère ne pas aller trop profondément pour ne pas faire trop de mal à la "nation", parce qu'elle n'est peut-être pas encore assez mûre, le passé est encore trop proche.. Tout ça est intimement lié à l'identité collective et individuelle...Des anciennes générations n'admettent pas une nouvelle vérité, ou alors ils peuvent être les derniers à pouvoir en témoigner lorsque l'histoire est "oubliée" ou manipulée à diverses fins....
ENFIN TU DOIS CONNAITRE CES ENJEUX MIEUX QUE MOI.....
OK, ok...mais je reste prudent...Ben Laden par rapport à la guerre au terrorisme ça pourrait jouer le même rôle catalyseur que les WMD par rapport à l'Irak, s'ils lâchent ça ils lâchent une bonne part de crédibilité. De plus, les militaires avaient, ont et auront des guerres à VENDRE à l'opinion, spécialement en démocratie. C'est pourquoi ils ont des conseillers en relation publique. De plus, dans un pays en guerre qui est passé par le processus patriotique de catharsis??Jordan a écrit :Si Bin Laden n'est pas recherché sur le site des FBI 10 Most Wanted pour le 11 septembre, c'est qu'il n'a pas encore été formellement inculpé. Une inculpation devant un juge fédéral veut obligatoirement dire ''divulguer la preuve et des sources de renseignement'', ce que les USA ne veulent simplement pas faire encore pour ne pas brûler des opérations en cours ou encore des agents ou des méthodes de collecte de données...
(déf: phénomène de libération à caractère émotionnel résultant de l'extériorisation d'affects refoulés dans le subconscient /excuse-moi ça veut peu-être rien dire mais ça trottait dans ma tête) que l'on a tous pu suivre, la contestation d'un militaire mais également d'un politique, c'est la haute trahison...Entretemps ça s'est un peu calmé je crois, et la pression est beaucoup moins forte, entre autres par le mouvement de contestation REOPEN, qui à mon avis est quelquechose de salutaire quoique, ils font souffrir beaucoup de monde avec leur bêtise ces coquins...Cela étant dit
j'ai regardé des vidéos sur Ben Laden, ya vraiment de tout et des montages créatifs, mais c'est clair qu'il a un discours hostile par rapport aux States, en relation avec leur politique étrangère et leur présence d'infidèles, il faut le souligner. Je vais demander à un copain Algérien s'il arrive à me traduire, car il s'est avéré qu'il y avait des traductions fantaisistes...Au sujet des traductions j'invite ceux que ça intéresse de rechercher celle du discours d'Ahmaminedjad à l'ONUet de se pencher sur les libertés de traduction et d'interprétation qui ont été prises, et l'importance de nuances entre
"effacer l'état d'israel de la carte et en finir avec le sémitisme" et "tourner la page du régime sioniste"
qui sont 2 choses assez différentes..surtout avec l'idée que Israel a les moyens, elle, de pulvériser
l'Iran, bien sûr il y a la Russie et la Chine qui mettent encore un peu de piment dans l'affaire. Pour rappel, TOUT le monde s'était offusqué et avait aboyé "négationniste", et je sais plus quoi, la délégation européenne avait quitté la salle en signe de protestation, mais ça c'est du show politique
100% avec un zeste de manipulation au niveau de la traduction, peut-être Ahmaminedjad n'en fait-il pas moins, car tout politiques sur la tribune est en représentation. Même si ce qu'il dit n'est que pure rhétorique, il ferait bon d'entendre un tel discours de la bouche de nos politiciens. Allez, voilà un lien:
http://www.salem-news.com/articles/sept ... -23-09.php Soit dit
en passant mon opinion est que la seule voie raisonnable est le démantèlement international unilatéral de tout armement nucléaire et une structure de contrôle indépendante (multinational)...mais c'est un autre sujet...
Pour revenir à Ben Laden, sur ces vidéos, il a l'air si doux, et fragile et faible (en-dehors de sa rhétorique de libération- par le combat armé), il titube au milieu des gravats avec sa canne...drôle d'impression....une possibilité qui m'a effleurée serait peut-être celle d'un "intellectuel érudit avec une RHETORIQUE d'illuminé pour tout occidental, mais qui n'est à priori pas si extravagant et sémantiquement unilatéral dans "sa culture" et qui pourrait n'avoir rien à voir dans les attentats MAIS condamnés par la force des choses (son positionnemnt idéologique et verbal de frappe des positions américaines, comme puissance occupante). Autrement dit, au moment où les attentats monstrueux
se produisent à Manhattan mis sur pied par mettons X, il n'a PAS d'autre choix que d'applaudir, et si ça se trouve il ne sait pas exactement ce qu'il se passe, c'est le double tranchant du caractère furtif, de cellules indépendantes et néanmoins apparentées sous le slogan "Al Qaeda"
?? Fiction totale?SUREMENT
....mais peut-être que la réalité est bien plus complexe que ce que l'on croit...Allez je mets tout ça dans le placard...
sDenis a écrit :Une question que tu devrais te poser: Pourquoi doutes-tu de la version officielle?
1) je suis méfiant....la pensée unique....eh franchement j'avoue je fais des allez-retours. ya des trucs invraisemblables (mais qui peuvent être possible) par exemple, ce passeport retrouvé dans les décombres ou dans la rue, quasi intact....qu'est-ce que tu en penses? Ya plein de petits détails...par-ci,
par-là...En fait je comprend pas comment ils ont pu en arriver là, ils ont actuellement un vrai problème de communication, et ça beaucoup parce que le gouvenement n'a pas fait son travail de communication dès le début. d'abord ils voient rien venir et laissent (malgré eux par exemple) 3 avions percuter des symboles énormes de la puissance américaine, de leur souveraineté, donc GROSSE FAILLITE, GROS
CHOC théoriquement, puis en 3-4 coup de cuillérées à pot une énorme machine de guerre, qui ne semble elle pas trop prise au dépourvu (question timing et préparation, question sous réserve)
se déploie à l'autre bout du monde sans qu'aucune enquête sérieuse ne mette à jour les responsabilités, pas d'hésitation, de doutes, ou si peu....ET la propagande médiatique, un énorme vacarme et un doigt pointé unanimement vers une direction, qui s'avère être une région où ils doivent être s'ils veulent maintenir leur leadership. En fait j'espère que je me trompe....
Mais écoute, eux c'est l'establishment politique, militaire et renseignement de la plus grande puissance au monde, tous les pays qui condamneraient ouvertement serait mis à ban, ce serait du suicide...sans compter que l'Europe, le vassal, par exemple dépend exactement de la politique américaine qui se bat pour les intérêts indirectement (encore que pas clair) de l'occident.....moi de toute façon je suis que dalle, comment je peux prétendre chercher des preuvers...mais si ça se trouve des preuves y en aura peut-être à un moment donné, éventuellemt. Ou des preuves de leur innocence...mais l'innocence, c'est pas vraiment ce qu'ils transpirent je trouve, à les entendre et à les regarder....subjectif?? ils ont pas un très bon pedigree..je trouveJordan a écrit :Quelles sont les preuves tangibles que les Bush, Cheney, CIA auraient trempé là dedans?
2) Ya aussi les antécédents historiques qui fait que certaines personnes dans certaines situations de pouvoir n'ont reculé devant rien. il y a des positions qui peuvent donner le sentiment d'impunité. D'ailleurs en passant je suis tombé sur le site de Michel Collon , décryptage-média quelquechose, assez intéressant, il propose des petits quizz sur des événements historiques, comme par exemple la guerre de Yougoslavie, ou d'Irak (la première) c'est instructif, par rapport à ce que l'on sait ou croit savoir. J'ai pas encore pu vérifier l'information qu'il donne, alors si tu as du temps je t'invite à le consulter et à me donner ton avis...donc ç'est tellement plus complexe que ce que j'avais entendu dans les médias (Serbes méchants/croates? bons) que ça donne un certain crédit, ça parle aussi de l'enjeu vital de l'information en temps de guerre, que la guerre concrètement c'est qqchose de sale et qu'elle n'est disons jamais ce qu'on nous en dit....bon ça je le savais déjà...
Néanmoins la guerre de Bush senior avait vu la consécration de CNN, c'était la guerre spectacle, contrôlée et prédigérée pour les massmedias. C'est pas autrechose que la propagande. En celà il me semble qu'ils avaient tirés les leçons de la guerre du Vietnam, ou l'info était plus libre (sauf erreur)
et donc un danger pour les militaires vis-à-vis de la population. Sur celle-ci ils ont eu les fuite par internet (guantanamo, youtube, etc), ce qui leur a porté énormément préjudice, mais en paralèlle ils avaient dès le début un gros rouleau compresseur médiatique. Ce qui a fait que lq plupart des gens
ne se sont même pas posé une seule question, à part les pacifistes de principe qui en Europe se sont opposés dès le début, mais éventuellement sans questionner les événements... tout le monde est tombé là-dedans. Alors peut-être c'est parce qu'il n'y avait rien à questionner, que tout est clair. Soit.
3) il y a une sacré législation qui s'est mise en place aux Etats-unis au fil des années, qui a un impact en Europe également, et qui me fait un peu peur, alors j'aimerais être sûr que c'est pour des bonnes raisons. La souveraineté nationale n'est plus un principe absolu grâce au concept du terrorisme.
la présomption d'innocence, le droit à un avocat, ne va plus forcément de soi, divers droits élémentaires bafoués prennent des aspects des pires régimes totalitaires, de ceux-là mêmes qu'on prétend renverser. Les hautes sphères US introduisent peu à peu la notion du terrorisme homemade, c'est-à-dire vis-à-vis des citoyens américains, avec les absences de droits qui sied aux terroristes
des camps (détention, réfugiés,???) sont actuellement mis en place sur le territoire, je pense que t'en a entendu parlé, éventuellement en relation avec des troubles sociaux liés à la crise. Les tensions et la colère en Amérique sont bien là, sous le couvercle....
4) Je vois pas ni d'évolution, ni de solutions à des problèmes fondamentaux, les armes de destruction massive qui sont ANACHRONIQUES, les cibles se succèdent, YEMEN, SOUDAN, IRAN, avec de gros risques de destabilisation de toute la région. Et toujours ces sacrés "Terroristes".
5) le problème israélo-palestinien. Al Qaeda, quoique ce soit vraiment, fait clairement allusion à cette problématique. La commission du 11/9 a posé la question de la motivation des terroristes par rapport
à la politique étrangère US et la mise à plat de ce fait dans le rapport a été retirée pour des raisons
de "rigidité dogmatique?" Au-delà je ne comprend pas et je trouve dangereux les assimilations
et le mélange de termes commes juifs, sémites, sionnistes dans tous les sens et de toutes les manières
ça ne fait qu'embrouiller tout on se demande qui a intérêt à ça. Le sionisme est une doctrine, une idéologie nationaliste que quelqu'un m'arrête si je me trompe. On trouve des juifs d'origine russe
anti-sionistes et mêmes laïques à Tel Aviv par exemple, il y a des arabes sémites israéliens, il y a des américains protestants sionistes. Il me semble qu'il y a un gros tabou là qu'il serait utile de briser...à mon sens. Pour avancer. Les religions m'importent peu, certaines personnes en ont besoin, ils y croient
et je les respectent s'ils font de même envers moi. D'autres ont besoin de leur religion ou de celle des autres pour leur propre agenda politique. Il faut que ça cesse, je pense..
6) et peut-être: l'épouvantail du terroriste, tous les états à travers l'histoire l'ont utilisé et s'en sont servis pour leur politique intérieure ou extérieure....c'est l'ennemi idéal, insaisissable, disparaissant là
surgissant par ici....principe de PRECAUTION. Le terroriste est le barbare, l'incivilisé, l'hérétique et la sorcière
BREF, AVEC TOUT CE MELANGE je me dis juste prudence.....et désolé pour cet amas de syllabes..
oui je suis au courant, je me suis aussi posé, j'y réfléchi....Jordan a écrit :Attention aux sites conspirationnistes qui sont trop souvent des refuges anti- semites qui traitent du Nouvel Ordre Mondial, des complots de vaccinations meurtriers et autres bébelles dans lesquelles les Juifs semblent toujours jouer des rôles importants de méchants..
les choses sont en train de bouger, ainsi que l'ordre mondial, où le rapport de forces, il est normal que ça pose des questions....surtout qu'il y a un sacré théâtre en cours difficile à déchiffrer... la terreur climatique ?, crise économique?, terrorisme et guerres d'expansion?......
Hallucigenia
Denis
), qui serait à l'origine de la photo "manipulée" grossièrement, et qui aurait servi de CATALYSEUR déterminant pour les volontés bellicistes. Un journaliste freelance allemand, sentant la supercherie se rend sur place et publie dans une feuille
