Preuves de la réincarnation.

[Jean-Francois]

Si on se fie sur ceux-ci, le nombre d'êtres humains nés depuis le premier humain serait de 100 milliards (très approximativement).

On estime aussi le nombre de neurones dans le cerveau (humain) à 100 milliards, approximativement. Je me demande si on ne fait pas ce genre d'estimation en mode "troll du Disque-monde": "1, 2, 3, 100 milliards beaucoup".

Jean-François

[Ildefonse]

Encore que le troll Détritus avait démontré de singulières facultés en chambre froide.

[lancelot]

Tu vois Lancelot, la discussion devient plus constructive lorsque tu écris ce qui précède.

Si tu pouvais m'éviter ce genre de remarque condescendante, ou me les envoyer par MP, ça serai sympa, merci, et ça aérerait ce fil. D'un côté j'ai un barjot qui se plaint que je "saucissonne", de l'autre j'ai toi qui semble me faire remarquer que je ne cite pas assez... C'est pénible.

Q. Tu demandes: pourquoi la démarche imposée vise à nier?

R. Asailman: Parce que la méthode imposée = ( une connaissance ne peut être établie que si l'on dispose de faits observables dans des conditions contrôlées) ne peut être utilisée directement sur le machin "âme" qui est un concept défini comme reflétant une hypothétique réalité immatérielle. Comme pour la preuve du Neutrino, selon ma compréhension, il est nécessaire de recourir à un mode de preuve circonstancié qui permettrait de déduire ou d'avancer l'hypothèse de l'âme pour expliquer la persistance de la "conscience d'être" ou du "je/moi" d'une personne décédée ( exemple il y a 100 ans) dans une personne vivante.

Soit... mais en ce cas, je ne vois pas en quoi une "conscience d'être" ou "je/moi" (pour reprendre tes termes) n'est pas non plus "un concept défini comme reflétant une hypothétique réalité immatérielle" (pour, là aussi, reprendre tes termes)

Q Tu demandes: En quoi la ré-incarnation est-il un concept plus matériel ?

R. Asailman: Parce que le concept de la réincarnation implique nécessairement des vies réelles qui sont des phases d"incarnations' comprises dans la théorie de la "réincarnation". Il faut noter que notre courte vie terrestre ne serait une "incarnation" que dans la mesure où la vie en soi pourrait être distinguée ou supportée après que la vie aurait alors quittée le corps, plus exactement le "cadavre". Qu'il s'agisse d'une vie unique (one shot) ou une incarnation ( multiple shots ou vie distincte du corps), la réincarnation n'est possible que dans la mesure ou l'incarnation est possible. Mais la vie est possible ( one shot) sans inclure nécessairement la possibilité de réincarnation ou d'incarnation.

Soit... mais dans ce cas, le concept d'âme, de "conscience d'être" ou de "moi/je", nécessitant lui aussi un corps pour s'exprimer, participe alors logiquement aussi du "matériel". De plus, tu évoques une "vie distincte du corps", puis-je te faire remarquer que je ne vois pas du tout où est le matériel dans ce concept ? Et j'aimerai que tu me cites un exemple, afin de m'expliquer, ce que tu entend par une vie "possible" sans incarnation, ou, à tout le moins, d'où tu tires cette assertion qui te semble apparement établie et incontestable.

Je sais que de tels cas sont plutôt rarissimes comme disait l'autre. Il faut aussi savoir que ceux qui avancent l'hypothèse de la réincarnation croient aussi que les cas de nouvelles incarnations où les sujets auraient conscience de leur(s) vies antérieures sont très très rares.

Ne sommes nous pas, là, en train d'empiler des hypothèses pour expliquer des hypothèses ?

Il faut donc comme dans le cas du Neutrino chercher l'étincelle qui se produit une fois sur un milliard. Si la conscience ne persistait que dans cette même proportion, il y aurait actuellement environ 7 humains sur terre qui auraient souvenir de leur vie antérieure.

Donc, si l'on considère que l'hypothèse de la ré-incarnation est avéré, et que, partant de là, en ôtant l'hypothèse de l'âme qui est immatérielle mais en tenant compte du concept de "conscience d'être" ou de "moi/je" qui, lui, est matériel (?), on peut formuler l'hypothèse que la ré-incarnation est extrémement rare (pourquoi ? mystére... mais peu importe...), et partant de cette hypothèse basée sur une hypothèse, on peut considérer qu'il se peut que ce soit de l'ordre du 1/1 000 000 000 (pourquoi ? Mystère.. mais peu importe..), et que donc il devrait y avoir environ sept humains sur terres avec lesquels on pourraient tenter de prouver... la toute première hypothèse de départ. C'est bien ça ?

Bonne chance dans tes recherches ...

Voui.. à toi aussi, surtout...

Après tout les ZéZé sont supposés aussi intéressés par ta quête puisqu'ils

ne s'en prennent pas aux conceptions métaphysiques ou religieuses en tant que telles, ils s'intéressent plutôt aux faits observables qui pourraient, par exemple, découler de ces conceptions

et ce, même si certains comme Woodi Allen précisent

les zézés disent : "si on passait à autre chose".

La partie de phrase "magique" est : qui pourraient découler. En d'autres termes, si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle... et comme cela me parait une hypothèse de départ plutôt bancale, je ne vais pas perdre mon temps à chercher la preuve des gonades de ma tante... et donc : "si on passait à autre chose".

Bref, même si je met un peu d'eau dans mon vin, c'est plutôt dans "l'autre sens", relativement à mes précédents propos sur l'âme, plutôt convaincu par les arguments de Wooden Ali, ainsi que par ceux de Jean-François dans ce message là : preuves-de-la-reincarnation-t2254-100.html#p201849

[Élucubration]

L'Ali a écrit :

L'Elu a écrit :

À mon avis, vous vous foutez carrément de nous.
"Hey, le zozo, pourquoi me donnes-tu une contravention?"
"..."
"Non non, je t'assure, mon intention n'était que de décrire votre sociabilité."

Si "zozo" vous gêne, je le remplacerais volontiers par "croyant". Ce n'est, sous ma plume, pas tellement plus valorisant !

Ce n'est pas l'utilisation du terme zozo qui me gêne - on retrouve bien pire sur d'autres forums francophones - c'est plutôt le fait que vous prétendiez que ce sobriquet ou qualificatif n'a rien de péjoratif.

Ça me fait le même effet que si un homme rentrait saoul un soir et traitait sa femme de truie, et que le lendemain matin, la prenant pour une imbécile, il lui affirmait que le terme "truie" n'était pas dutout une insulte comme elle l'avait supposée.

Quand bien même qu'il lui montrerait un livre sur les animaux et lui décrirait la truie comme un animal "neutre", en soutenant que le terme n'a rien d'insultant, ça ne vient pas annuler pour autant la sens qu'on applique tous généralement à "truie".

La même chose je crois s'applique à "zozo : niais".

(mon analogie est nulle, mais je pouvais pas faire mieux. embtw pourrait en témoigner )

[Élucubration]

Bonjour Jean-Francois,

Si on se fie sur ceux-ci, le nombre d'êtres humains nés depuis le premier humain serait de 100 milliards (très approximativement).

On estime aussi le nombre de neurones dans le cerveau (humain) à 100 milliards, approximativement. Je me demande si on ne fait pas ce genre d'estimation en mode "troll du Disque-monde": "1, 2, 3, 100 milliards beaucoup". Jean-François

J'avoue que ça fait pas très sérieux...

En fait j'hésitais entre écrire "entre 50 et 150 milliards d'individus", "plus de 50 milliards" et "très approximativement 100 milliards".

Les sources ne s'accordant pas et ne m'étant pas connues, j'ai arrondi à ~100 milliards.

Aussi, si on en croit les tenant du "6500 ans", il y aurait effectivement plus d'humains vivants que d'humains nés depuis le début de l'humanité... et en considérant la "virulence" du créationnisme (dans le judaïsme, le christiannisme et autres) j'ai la vague impression que cette version sera celle enseignée dans quelques années...

[Wooden Ali]

c'est plutôt le fait que vous prétendiez que ce sobriquet ou qualificatif n'a rien de péjoratif.

Avez-vous fait un tour sur le lien ? (tu permets que je te dise vous ?) Non ? Vous y auriez-vu que les termes zozo et zézé ont une signification précise sur ce forum qui n'est pas celle qu'on a l'habitude de considérer.
Vous ne me croyez toujours pas ? Tant pis !
Je les appellerai dorénavant "croyants"... Jusqu'à ce qu'un croyant s'estime insulté et me le reproche !

[Jean-Francois]

Avez-vous fait un tour sur le lien ? (tu permets que je te dise vous ?) Non ? Vous y auriez-vu que les termes zozo et zézé ont une signification précise sur ce forum qui n'est pas celle qu'on a l'habitude de considérer.

Il y a aussi une entrée dans la FAQ.

Jean-François

[Élucubration]

c'est plutôt le fait que vous prétendiez que ce sobriquet ou qualificatif n'a rien de péjoratif.

Avez-vous fait un tour sur le lien ? (tu permets que je te dise vous ?) Non ? Vous y auriez-vu que les termes zozo et zézé ont une signification précise sur ce forum qui n'est pas celle qu'on a l'habitude de considérer.

J'ai visité ce lien quelques jours après mon arrivé ici, et j'avais fait une remarque à Denis à propos de l'utilisation de ce terme, dans un de mes premiers messages.

Je vous ai écrit précédemment :
"Quand bien même qu'il lui montrerait un livre sur les animaux et lui décrirait la truie comme un animal "neutre", en soutenant que le terme n'a rien d'insultant, ça ne vient pas annuler pour autant la sens qu'on applique tous généralement à "truie"."

Comprenez-vous où je veux en venir avec cela?

Vous ne me croyez toujours pas ? Tant pis !
Je les appellerai dorénavant "croyants"... Jusqu'à ce qu'un croyant s'estime insulté et me le reproche !

Ce n'est pas une question de vous croire ou pas. Je trouve ce terme péjoratif, parce que pour la majorité des francophones, "zozo" est synonyme de "niais", "nigaud", et ce même s'il est indiqué dans un fil ou dans la FAQ que "zozo" est synonyme de croyant ou ésotérique.

De toute façon, sur le forum, le terme "zozo" ne semble être que peu utilisé pour désigner quelqu'un de croyant ou d'ésotérique.

Croyant : personne qui a une foi religieuse
Ésotériste : personne qui se spécialise dans l'étude de (s'intéresse à ?) l'ésotérisme

Sommes-nous d'accord?

Et je le répète, je me foutrais bien que vous me traitiez de zozo. Ce qui me poserait problème ce serait d'ensuite vous voir nier le caractère péjoratif du terme en prétendant que ça n'avait rien d'une insulte.

[Zwielicht]

Je suis d'accord avec Élucubration sur ce coup. Le terme zozo peut difficilement être neutre de par sa signification attestée dans certains dictionnaires (le verbe zozoter est synonyme de zézayer), et d'autre part, de par sa formation quasi-onomatopéïque à biconsonne dentale sonore qui lui confère son ton "enfantin". Si je discute avec quelqu'un et que je me rends compte qu'il défend des prises de vues qui découlent d'une certaine culture ésotérique et qui me semblent contraire à la vérité, lui dire, au passage, qu'il est un zozo, ne me menera nulle part. Je vais le faire si je veux l'insulter, en fait je l'ai déjà fait. Pour moi zozo est une insulte, pas juste une catégorie. Je m'attends donc, quand je l'utilise, à ce que l'autre se sente insulté, et je l'assume. L'utiliser en espérant que l'autre ne s'offusque pas est à mon avis une façon hypocrite d'intimider l'autre, d'insulter sans avouer.

Me faire traiter de zézé n'est guère plus agréable (même problème), sauf si je sais de qui ça vient et ce que ça veut dire pour lui/elle et que c'est quelque chose qui ne m'insulte pas. Par exemple on pourrait me traité de zézé parce qu'on me perçoit comme un être incapable de raisonnement qui ne fait que répéter un certain "credo" rationaliste ou qui adhère à ce que les zététiciens disent sans comprendre. Je me sentirais insulté.

Quand Lil'ShaO dit que je suis le "plus zozo des zézés", vous pouvez pas imaginer

[pan-pan]

Cela fait dix jours que je viens sur ce forum. Je pense savoir que zozo, c'est pas le qualificatif le plus fabuleux à recevoir. Quelques synonymes:
niais, niaiseux, tata, sans-dessein, épais, pas fûté, naïf, innocent, clown, hurluberlu, pas rapport, crétin, artiste(!), nul, pas instruit, sans éducation, sans génie, crotté, hippie, clodo, fif(hé oui!), imbécile, animal, rongeur, invertébré, bec-de-lièvre, fou, déséquilibré, entêté et d'autres superlatifs du genre, dépendant qui le dit et les circonstances.
Zézé, c'est du pareil au même, mais moins employé et semble pas viser dans le mil. Avec zézé, on sent que «celui qui le dit c'est celui qui l'est», c'est enfantin... comme zozo d'ailleurs.
Je bannirais volontiers ce mot du forum, mais bon, faut vivre avec... Entre-temps, s'abstenir de l'employer semble aider le forum à s'élever dans sa constance et sa rigueur.

[Ildefonse]

Il faudrait un bouton avec "personnes dont les croyances et les convictions relève de l'ésotérisme ou de la superstition", parce que c'est long à écrire.

[Denis]

Salut pan-pan,

Tu dis :

Je pense savoir que zozo, c'est pas le qualificatif le plus fabuleux à recevoir.

Si ça te défrise, tu n'as qu'à lâcher Nostradamus, l'astrologie, Nibiru et le "pas de Boeing au Pentagone".

Denis

[NEMROD34]

Je pense savoir que zozo, c'est pas le qualificatif le plus fabuleux à recevoir.

Dans certains endroits "sceptiques", "zététique" (pour zététicien), "rationaliste" sont des insultes ... Moi ça me dérange pas au contraire, mais j'aimerais bien voir les zozos s'en offusquer ...

[pan-pan]

Si ça te défrise, tu n'as qu'à lâcher Nostradamus, l'astrologie, Nibiru et le "pas de Boeing au Pentagone".

Denis, franchement tu es ridicule. Il faut savoir faire la distinction entre le doute et la croyance. Sinon, de ne rien croire juste parce que ça regarde bien dans un forum, c'est pas très scientifique non plus. Si tu as peur d'affirmer que tu fais des erreurs, celle-ci en est une... On va voir qui tu es maintenant

[pan-pan]

Citer:
Je pense savoir que zozo, c'est pas le qualificatif le plus fabuleux à recevoir.
Dans certains endroits "sceptiques", "zététique" (pour zététicien), "rationaliste" sont des insultes ... Moi ça me dérange pas au contraire, mais j'aimerais bien voir les zozos s'en offusquer ...

Le problème dans un forum et cela je l'ai vécu dans un autre forum il y a longtemps, c'est le «bris de communication» inhérent au média. Je crois que beaucoup de gens ne savent pas vraiment communiquer et bien se faire comprendre, et surtout pas en écrivant. Il y a une diffraction du message bien réelle dûe aux limites de l'écriture (comme cela se fait par ailleurs au téléphone ou de vive voix), de ce que la personne a voulu dire ou cacher. Se faire comprendre peut être très pénible quelquefois... Les cultures sont différentes entre chaque personne, etc.

On ne sait jamais quelle est cette personne réelle avec qui l'on parle. Les forumistes sont des «monsieurs madames tout l'monde», et là j'inclus tous les forums. Pour cette raison, j'éviterais les mots offensants (dans le meilleur des mondes), les caricatures dégradantes, etc. Ça rajoute au bris de communication. Les émotions entrent en jeu et la partie devient: le plus fort, celui qui gagnera sera celui qui sait le mieux gérer ces petits rapports de force. On a la même impression à lire les réponses des chroniqueurs sur internet, Radio-Canada.ca ou Le Devoir et plein de sites d'information. Les gens écrivent vite, ne se relisent, ne se corrigent pas et croient avoir dit la meilleure chose sur le moment. Le moment est si court et l'écriture si imparfaite qu'il en résulte des erreurs. Ces erreurs sont pardonnables dans la plupart du temps. Quelquefois non. Bon, y a pas de procès ici. Seulement, la bêtise humaine étant ce qu'elle est, l'invective s'ajoute à l'incompréhension, c'est la totale. Ça n'apporte rien à la science en tout cas.

Mais on ne refait pas le monde. Où il y a de l'homme il y a de l'hommerie comme le disait un vieux signe.

(j'ai remanié ce petit texte quelques fois pour qu'on me comprenne bien. C'était pas lisable (sic))

[Denis]

Salut pan-pan,

Tu dis :

Si tu as peur d'affirmer que tu fais des erreurs, celle-ci en est une...

Des erreurs, j'en fais comme tout le monde et je n'ai aucune honte à l'admettre.

J'ai même déjà calculé que, en ne considérant que mes erreurs de calcul, si on les mettait bout-à-bout, ça ferait 13.6 fois le tour de la Terre.

Aussi, dans ma carrière de redicomane, j'ai appliqué des centaines de fois la Loi 15, presque toujours en prononçant la formule protocolaire d'usage.

Si tu cherches quelqu'un qui se considère à l'abri de l'erreur (ou qui, se constatant dans l'erreur, ne fait pas de son mieux pour la corriger), je te suggère de regarder ailleurs que dans ma direction.

Denis

[Garulfo]

[...]
Si "zozo" vous gêne, je le remplacerais volontiers par "croyant". Ce n'est, sous ma plume, pas tellement plus valorisant !

Garulfo a écrit :

J'ai proposé quelque chose moi ?
Ah... je n'avais pas remarqué. Il faudra m'expliquer ce que j'ai proposé alors.

Je faisais référence à cette perle :

Sauf que c'est ce que je crois, mais je n'en ai pas de preuve.

Perle, car le "mais" serais avantageusement remplacé par "car"
Je pensais que tu faisais référence a la réincarnation alors qu'en fait tu parlais de l'impossibilité de la prouver.
Dont acte !
Il aurait été cependant plus productif de répondre au fond de mon précédent message que je reformule :
Pourquoi cet acharnement des "croyants" à donner une importance excessive au fait de ne pas pouvoir prouver un produit de l'imagination et d'en faire une autorisation à poursuivre ?

Tu es d'une intolérance incroyable et profondément impertinent en pensant imposer ta définition de croyance au monde entier. Les mots ont des sens multiples. Visiblement tu as pris croyance comme synonyme de « supposer vrai sans preuve ». Dans ce cas, tu aurais raison. Mais voilà, j'ai pris croyance dans le sens, « penser intimement que c'est vrai ». Et dans ce cas, je peux même te dire que je crois au trou noir, je crois en la photosynthèse aussi. Ainsi donc je pense intimimement que la réincarnation existe, mais je n'ai pas de preuve. Je crois intimement que les trous noirs existent et je n'en ai pas plus de preuve... Bien sûr tu ne sais peut-être pas non plus ce que j'appelle preuve. Je suis logicien. Dire que « j'ai une preuve » est pour moi un acte au moins aussi fort que dire « j'ai la foi en »

Pourquoi cet acharnement d'un sceptique dogmatique — toi car je ne généralise pas bêtement — à penser que parce qu'il n'y a pas de preuve personne n'a le droit d'y croire ? Tu crois probablement en une pléthore de chose sans en avoir de preuve. Tu crois par exemple probablement que ce que tu dis ici à un intêret. Tu as d'ailleurs peut-être raison. Tu crois aussi que tu as raison d'agir comme tu le fais. Tu crois que demain tu te réveilleras. Tu crois que le principe de causalité est vrai. Tu crois que le petit théorème de Fermat est faux car des gens t'ont dit qu'il a été invalidé... mais tu ne saurais probablement pas comprendre la preuve. Cependant tu leur fait confiance, en croyant que s'ils s'étaient trompés alors quelqu'un l'aurait remarqué... Tu crois peut-être aussi que la démocratie est un système acceptable. Tu crois probablement que ce n'est pas grave de tuer des animaux pour les manger, mais que tuer un homme est inacceptable, du moins sans raison. Tu crois donc comme tout le monde. J'ai l'impression même que tu crois que la réincarnation n'existe pas. Et tu crois que les témoignages apportés par je ne sais plus qui sont biaisés peut-être. Pauvre croyant que tu es.

Je suis intervenu pour dire que le principe de réincarnation ne nécessitait pas une âme éternelle. Je n'ai pas participé au débat car je crois qu'il n'y aura jamais de preuve concluante car toute démonstration peut-être remise en cause ou expliqué autrement. Pourquoi donc débattre ? La virulence de tes interventions semble plus te placer dans ceux qui ont dans l'idée qu'ils ont raison que moi, car je m'abstiens d'essayer d'influencer les autres puisque je ne sais pas.

[Wooden Ali]

Garulfo a écrit :

Visiblement tu as pris croyance comme synonyme de « supposer vrai sans preuve ». Dans ce cas, tu aurais raison. Mais voilà, j'ai pris croyance dans le sens, « penser intimement que c'est vrai ».

Mon acception de "croire" est jusqu'à preuve du contraire la plus commune. On croit parce qu'on ne sait pas. On "suppose vrai sans preuve" parce que "on pense intimement que c'est vrai". Mon point est qu'une croyance ne donne pas de connaissance.

Pourquoi cet acharnement d'un sceptique dogmatique — toi car je ne généralise pas bêtement — à penser que parce qu'il n'y a pas de preuve personne n'a le droit d'y croire ? Tu crois probablement en une pléthore de chose sans en avoir de preuve. Tu crois par exemple probablement que ce que tu dis ici à un intêret. Tu as d'ailleurs peut-être raison. Tu crois aussi que tu as raison d'agir comme tu le fais. Tu crois que demain tu te réveilleras. Tu crois que le principe de causalité est vrai. Tu crois que le petit théorème de Fermat est faux car des gens t'ont dit qu'il a été invalidé... mais tu ne saurais probablement pas comprendre la preuve. Cependant tu leur fait confiance, en croyant que s'ils s'étaient trompés alors quelqu'un l'aurait remarqué... Tu crois peut-être aussi que la démocratie est un système acceptable. Tu crois probablement que ce n'est pas grave de tuer des animaux pour les manger, mais que tuer un homme est inacceptable, du moins sans raison. Tu crois donc comme tout le monde. J'ai l'impression même que tu crois que la réincarnation n'existe pas. Et tu crois que les témoignages apportés par je ne sais plus qui sont biaisés peut-être. Pauvre croyant que tu es.

Comment pourrais-je empêcher quelqu'un de croire ? Tu crois ce que tu veux, où tu veux, quand tu veux. Mais tu ne me feras pas admettre que ton assertion est une connaissance. Des mots, rien de plus. Dire "je crois" se suffit à lui-même, il n'y a rien à y ajouter. C'est une façon d'échapper à ce que toute la raison produit dont la Logique. Les croyants en Dieu ne se gênent pas pour clamer haut et fort qu'aucune absurdité ne saurait être reprochée C'est une façon de couper la conversation. Accepter une croyance, c'est se soumettre à celui qui l'affirme. La preuve manquant, c'est uniquement la relation qui s'établit dont va dépendre son expansion. Tous les sophismes impliquant la personnalisation de l'idée émise y passent.
Si je te comprends bien, tu dis que :
Croire en la réincarnation
Croire en Dieu
Croire en la supériorité de l'homme blanc
Croire en la Théorie de la relativité
Croire que la voiture va s'arrêter à un feu rouge
Croire qu'il va pleuvoir demain
Croire en la Démocratie
Croire qu'une morale est nécessaire pour vivre en société
Procèdent du même processus mental !
J'estime pour ma part que dire que croire entre une théorie scientifique parce qu'on ne ne l'a pas expérimentée soi-même et croire en une proposition indécidable est la même chose est une absurdité. C'est nier que la communauté humaine puisse produire des données objectives qui n'appartiennent pas à ceux qui les ont émises. Je suis effectivement obligé de dire "je crois à l'existence d'un trou noir au centre de notre galaxie" par ce que je ne l'ai pas constaté formellement et personnellement moi-même. Est-ce la même chose que dire "je crois en la réincarnation" que personne n'a pu constater ?
Curieux que tu admettes d'entrée que le mot "croire" ait des acceptions très différentes en statuant que celle que j'utilisais était différente de la tienne pour immédiatement faire une soupe indiscernable de tous les cas où il est utilisé pour finir par me qualifier de "croyant". C'est le très classique : "Je suis croyant, vous en êtes un autre !
Mais, comme tu l'a souligné avec délicatesse, je n'ai pas ta puissance intellectuelle qui devrait suffire, selon toi, à rendre tes croyances indécidables d'un quelconque intérêt pour le reste de l'Humanité.
Tu me qualifies de "pauvre croyant". En est-il d'autres ? Probablement oui : "riche croyant", ceux qui croient en la réincarnation, par exemple !
Et de sceptique dogmatique. Il y aurait eu pire comme "sceptique croyant". Je sentais bien dès le début de ton intervention qu'on en viendrait aux fameux "esprit ouvert" dont se gratifient les croyants de tout poil pour justifier leurs fantasmes imaginatifs.

[Denis]

Salut Garulfo,

Une question me turlupine.

Est-ce que je crois ou si je sais que le Soleil est plus loin que la Lune ? Environ 390 fois plus loin.

J'ai l'impression que je le sais mais, après avoir lu ce que tu viens d'écrire, un doute m'assaille.

Denis

[Ildefonse]

A priori, une éclipse solaire t'aura permis de le savoir.

[DarthBug]

On pourrait poser la question différemment :

Qu'est-ce qui vous fait penser intimement que la réincarnation existe ?

Les citations, exemples, comptes-rendus, etc., ne sont pas admis.

[Ildefonse]

Le premier qui dit être la réincarnation de Paco Rabanne à perdu...

[Wooden Ali]

Le premier qui dit être la réincarnation de Paco Rabanne à perdu...

Noël en Espagne, Paco Rabanne !

[Asailman]

[quote="lancelot
Soit... mais en ce cas, je ne vois pas en quoi une "conscience d'être" ou "je/moi" (pour reprendre tes termes) n'est pas non plus "un concept défini comme reflétant une hypothétique réalité immatérielle" (pour, là aussi, reprendre tes termes)[/quote]

R la "conscience d'être" ou le je/moi, lorsque tu es vivant, correspond à ce petit quelque chose qui fait que tu sais que tu es vivant. C'est le: "Je pense donc je suis" de Descarte. Par hypothèse, si tu meurs à l'instant, cette conscience d'être dispparait et on en parle plus ou reste présente sans le corps ( le cadavre). Ou tu disparais à jamais ... ou tu te désincarnes. En fait, je ne vois pas d'autre option que l'une ou l'autre. Si tu disparait à jamais c'est donc que cette conscience d'être était indissociable de ton corps ou de la matière. Elle était donc entièrement matérielle puisque produite par la matière. Évidemment la "réincarnation" impliquerait plutôt que tu te désincarnes quant tu meurs plutôt que de disparaître à jamais. Entre ce moment et celui de ton hypothétique réincarnation, c'est ce que j'appelle le corridor de la mort, les tenants de la réincarnation pensent que ton moi se souvient même de ses incarnations précédentes. Les catholiques pensent plutôt que l'incarnation est unique et que, au moment de la mort, ta conscience d'être va au paradis, au purgatoire ou en enfer.
Si tu ne disparais pas au moment de la mort et que ta conscience d'être subsiste ce serait que la théorie de l'origine spirituelle de l'homme n'est pas tout à fait farfelu et que en effet la conscience d'ètre serait possiblement immatériel.

Lancelot dit:
(...) tu évoques une "vie distincte du corps", puis-je te faire remarquer que je ne vois pas du tout où est le matériel dans ce concept ? Et j'aimerai que tu me cites un exemple, afin de m'expliquer, ce que tu entend par une vie "possible" sans incarnation, ou, à tout le moins, d'où tu tires cette assertion qui te semble apparement établie et incontestable.

On dit la même chose. Si la vie est distincte du corps ce serait vraisemblablement que que la vie est dissociable de la matière et qu'elle est immatérielle. Dans ce cas lorsque la vie rejoint le corps (après la fécondation) cela serait une application de la théorie de l'incarnation. Évidemment, il est possible que la vie soit indissociable du corps et donc qu'elle ne s'incarne pas dans le corps. Elle serait dans ce cas une vie sans incarnation. La théorie de l'incarnation est indissociable pour moi de la théorie de la vie distincte de son soustient matériel. Ime semble a tout le moins établit et incionstestable que la vie soit observable dans un corps.

[Ildefonse]

Les catholiques pensent plutôt que l'incarnation est unique et que, au moment de la mort, ta conscience d'être va au paradis, au purgatoire ou en enfer.

Petite parenthèse. Dans la conception catholique de la chose, ce que vous appelez la conscience d'être et qu'elle appelle l'âme ne part pas en voyage tout de suite. Le corps et enterré et l'âme reste lié à un corps incorruptible que nous autres, pauvres mortels, ne voyons pas mais qui est là, quelque part sous nos yeux. Ainsi, toutes les âmes restent là, liées à tous les corps, attendant le jugement dernier. Ce n'est qu'après la "fin du monde" (donc 2012 ) que le jugement dernier aura enfin lieu, que les humains réssuciterons dans leurs corps incorruptibles, puis seront jugés avant d'aller rejoindre leurs points de chute respectifs, comme vous le disiez, paradis, purgatoire et enfer. Fin de la parenthèse.