La MTC entre à l'hôpital public

[Poulpeman]

Salut à tous,

Non ce n'est pas une blague. La médecine traditionnelle chinoise (MTC) fait son entrée dans les hôpitaux parisiens. Et par la grande porte qui plus est !

J'ai ouvert ce soir le bimestriel de l'AP-HP (Assistance Publique - Hopitaux de Paris, soit la plus grande institution hospitalière de France) et découvert avec horreur le gros titre en couverture : "R&D : l'AP-HP s'ouvre à la médecine traditionnelle chinoise" (notez le "R&D" qui fait bondir).

On pourrait se dire que ce n'est que la volonté de quelques médecins désireux de pratiquer un peu d'acupuncture dans leur service, mais malheureusement ça va bien plus loin que ça. Car il s'agit bien d'un réel programme d'intégration de la MTC dans les services proposés par les hôpitaux parisiens, de proposer des formations, et de gaspiller d'investir de l'argent dans la recherche sur la MTC.

Problèmes :
Ca va couter cher pour une efficacité digne d'un placébo.
On va refaire des essais cliniques déjà faits 30 fois pour avoir de nouveau les même résultats négatifs.
Comme pour tout pseudo-médecine, il y aura des patients satisfaits qui vont recommander cette pratique (excellente publicité donc).
Intégrer la MTC dans une institution publique médicale va donner du crédit à cette pseudo-médecine (là encore, bonne publicité).

Et le scepticisme dans tout ça ?
Et les multiples échecs de la MTC dans les essais thérapeutiques ?
Et l'immense échec du NCCAM qui a englouti des centaines de millions de dollars dans des essais sur des médecines alternatives sans le moindre résultat ?
A quand des cours de scepticisme scientifique dans les cursus médicaux plutôt que des formations aux pseudo-médecines ?

Je suis consterné. A une époque où le grand public rejette la médecine scientifique pour se tourner vers des médecines alternatives inefficaces voire dangereuses, voilà qu'au lieu de venir en renfort à la raison, nos plus grandes institutions cautionnent et font la promotion de thérapies obscurantistes.

Déprimant

Poulpeman

[Ildefonse]

J'ouvre à l'instant le même journal, et je partage pleinement votre consternation.

[Sainte Ironie]

Oui, je partage également votre sentiment. Toute la question est maintenant de savoir comment on va devoir s'y prendre pour coller cette pseudo-médecine à la porte avant qu'elle n'augmente la dette déjà colossale de nos services de santé...
Sans compter que désormais, c'est une porte ouverte à tous les charlatans et gogo-médecins. "Si l'acupuncture est autorisée, pourquoi pas nous autres naturopathes/dianéticiens/etc ?"

[Cartaphilus]

Salut rapide du soir.

L'enseignement de la médecine traditionnelle chinoise (MTC) existe en diplôme universitaire (D.U) à la faculté de Paris XIII (Bobigny), parmi d'autres D.U (homéopathie, acupuncture, naturopathie)...

Cela dit, je serais curieux de connaître l'avis du Conseil de l'Ordre des Médecins quant à la possibilité de se prévaloir de ce diplôme.

[Ildefonse]

C'est facheux, mais à Paris VIII où j'ai fait quelques années, il y avait des UV d'étude du Rap, du Tag, etc. Cela dit, c'était de l'ethnologie.

[Poulpeman]

Salut Cartaphilus,

Salut rapide du soir.

L'enseignement de la médecine traditionnelle chinoise (MTC) existe en diplôme universitaire (D.U) à la faculté de Paris XIII (Bobigny)

La formation est mentionnée dans un encadré de l'article.

Passage absolument génial (propos d'un médecin) :
"Maxwell a décrit les ondes électromagnétiques cinquante ans avant que Hertz ne les découvre... Le temps n'est peut-être pas très loin où nous pourrons mettre en évidence de façon certaines les trajets d'énergie qui parcourent le corps par des voies préférentielles".
Mouai, sauf que le Chi a été décrit il y a 2500 ans, pas 50 ans... (sans compter que je doute fortement de la véracité du propos).

Poulpeman

[Hallucigenia]

Salut,

Serait-il possible que l'un d'entre vous nous scanne le document, puis le joigne à cette enfilade en format PDF ?

Je serais curieux de voir ça...

Merci,
Hallu

PS: Si ça peut vous consoler, dîtes-vous que la biologie totale n'est pas encore pratiquée à l'hôpital public... quoique, c'est peut-être pour bientôt.

[Cartaphilus]

Bonjour à tous.

Je n'ai pas accès au journal de l'AP-HP, mais en cherchant rapidement sur le net, j'ai trouvé un entretien de novembre 2009, avec Jean-Marie Le Guen, président suppléant du conseil d’administration de l’AP-HP, et Jean-Yves Fagon, directeur de la politique médicale de l’AP-HP.

Ce dernier précise (c'est moi qui souligne) :
« Notre projet ne va pas changer immédiatement le quotidien des patients mais l’espoir, pour eux, réside dans l’épreuve de la maladie, dans l’ouverture des « possibles » surtout dans les maladies chroniques, douloureuses, la prise en charge globale des personnes âgées. Quelque part, il s’agit de l’introduction d’une nouvelle conception de la médecine à l’AP-HP.
[...]
Cela correspond à une continuité dans la volonté de l’AP-HP de répondre à la demande des patients, dans ce cas précis, autour des médecines complémentaires. »

Outre la remise en question de la médecine scientifique, cela ressemble fort à une une démarche commerciale.

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Pour répondre à ma propre question, à savoir quel est la possibilité pour un médecin français de faire valoir les diplômes universitaires ou inter-universitaires, ceux-ci « n’ouvre pour son détenteur aucun droit à qualification ordinale, quelles que soient la durée et la valeur de la formation sanctionnée par le DU ou le DIU. [...] Seuls les diplômes et mentions autorisés par le Conseil National de l’Ordre, et dont la liste suit peuvent être mentionnés. »[*]

On y trouve entre autres l'homéopathie (hélas), l'acupuncture, la mésothérapie ; pour l'instant, la médecine traditionnelle chinoise n'en fait pas partie.

Pour l'instant...

[Jean-Francois]

Et le scepticisme dans tout ça ?

Articule tes arguments dans une lettre ouverte et la faire parvenir à la revue ou d'autres associations (l'AFIS). Souligner l'ineptie de cette décision, je pense que c'est la meilleure chose à faire. Si tu peux trouver autours de toi quelqu'un ayant un poids politique suffisant pour faire valoir les arguments que tu proposes, c'est tout bénef'.

Remarque, vue la fascination des décideurs français pour les (mauvais) modèles américains, il est étonnant que le toucher thérapeutique et autres zozoteries bien répandues dans les hôpitaux américains ne soient pas déjà plus usitées en France. Cela dit, me semble qu'au minimum, l'argument du gouffre à fric qu'est le NCCAM (qui a surtout servi à démonté les prétentions des "alties") devrait faire réfléchir certains "décideurs".

A quand des cours de scepticisme scientifique dans les cursus médicaux plutôt que des formations aux pseudo-médecines ?

Réponse cynique: quand les morts qui auraient pu être prévenues par de la médecine deviendront importantes.

Jean-François

[Poulpeman]

Salut J-F,

Articule tes arguments dans une lettre ouverte et la faire parvenir à la revue ou d'autres associations (l'AFIS). Souligner l'ineptie de cette décision, je pense que c'est la meilleure chose à faire. Si tu peux trouver autours de toi quelqu'un ayant un poids politique suffisant pour faire valoir les arguments que tu proposes, c'est tout bénef'.

J'y songe.
Je n'avais pas pensé à l'AFIS. C'est une bonne idée.
Je pensais faire un courrier à la direction de la recherche : peut-être seront-ils sensibles à l'argument du "gouffre à fric".

Je vais méditer à tout ça pendant le week-end.

Poulpeman

[Poulpeman]

Salut Hallu,

Serait-il possible que l'un d'entre vous nous scanne le document, puis le joigne à cette enfilade en format PDF ?

Le scanner du bureau vient d'être réparé. Je scanne l'article demain (si je n'oublie pas entre temps...).

Poulpeman

[Ildefonse]

Si vous pensez que Le Guen, l'homme qui est en train de mettre l'AP-HP en coupes réglées, est perméables à ce genre d'arguments. Je vous souhaite bien du courage.

[Poulpeman]

Bonsoir Ildesfonse,

Si vous pensez que Le Guen, l'homme qui est en train de mettre l'AP-HP en coupes réglées, est perméables à ce genre d'arguments. Je vous souhaite bien du courage.

Dans le contexte actuel de réforme (économique) des hôpitaux, il est possible qu'il soit sensible à des arguments d'ordre économique (investissements infructueux dans la recherche par exemple).
C'est pas garanti mais ça vaut le coup d'essayer.

Poulpeman

P.S : tu peux me tutoyer.

[Poulpeman]

L'article (en JPEG par contre) :

mtc001.jpg

mtc002.jpg

mtc003.jpg

Poulpeman

[Hallucigenia]

Merci pour le scan, Poulpy.

[Jean-Francois]

Hello,

Si ce que Martin Winckler dit dans ce texte à propos de la formation des médecin en France est vrai, il n'est pas très étonnant que les "alternatives" prennent pied dans le système médical. Je crains que le problème soit généralisé, remarquez. La mauvaise connaissance des bases scientifiques de la médecine est aussi un problème en Amérique.

Jean-François

[Poulpeman]

Salut,

J'ai envoyé le scan de l'article de l'AP-HP Magazine à l'AFIS et je leur ai proposé un article sur le sujet.

J'ai également envoyé un mail, focalisé sur les aspects "gouffre financier" et "échec thérapeutique de la MTC", au directeur de la politique médicale de l'AP-HP.

Ca m'étonnerait que ça ait un quelconque impact, mais qui ne tente rien n'a rien.

Poulpeman

[richard]

il me semble que la MTC est pratiquée dans les hôpitaux chinois et que les médecins utilisent soit cette médecine soit la médecine occidentale en fonction des pathologies.

[Poulpeman]

Salut à tous,

L'article que j'ai proposé à l'AFIS vient d'être mis en ligne.

Poulpeman

[Denis]

Denis

[Jean-Francois]

Félicitations Poulpy.

Jean-François

[eatsalad]

Bravo pour cet article, il est clair qu'il faut se battre pour arrêter la gangréne de notre service de santé !

Je vais régulièrement à l'hopital Tenon dans le XX eme arrondissement de Paris, et à chaque fois j'y entends parler du manque de personnel, d'urgences en grèves, d'appel à la grève d'autres services etc...

Quand j'y suis allé en décembre après une crise, je n'ai pas pu me peser car la balance ne marchait pas..
Du coup sur le compte rendu, le professeur a noté mon poids à 75 kg (la précedente mesure de la précedent visite) alors qu'en fait j'etais passé en dessous de 70kg... Même une balance qui fonctionne correctement devient une denrée rare ! mais ou va t-on ?
Les manques de moyens sont flagrants ! les personnels sont fatigués et désabusés !

J'ai du mal à cerner la logique de la présidence de l'AP-HP, est ce une logique economique, oû la mtc remplacerait des soins plus couteux ? est-ce une logique idéologique ?

Comment est-ce accueuilli par les personnels hospitaliers ?

[Poulpeman]

Salut Eatsalad,

J'ai du mal à cerner la logique de la présidence de l'AP-HP, est ce une logique economique, oû la mtc remplacerait des soins plus couteux ? est-ce une logique idéologique ?

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une logique économique.
Certes on pourrait faire quelques économies en traitant des trucs bénins par l'acupuncture et donc éviter une prescription médicamenteuse plus coûteuse. Sauf qu'une séance d'acupuncture prend plus de temps que la rédaction d'une ordonnance, donc on y perd en temps de personnel et donc en argent.
Et puis il faut rajouter à cela le coût des formations du personnel (côut direct + impact sur le temps de personnel) et les investissement dans les recherches.
A la limite la gym traditionnelle aurait un intérêt pour la relaxation et le bien-être des patients, mais je ne pense pas que ça aille plus loin.

Donc ça ressemble bien à un gouffre à fric.

Je crois donc qu'on est plutôt dans une logique idéologique. Quand on voit les propos des médecins dans l'article, il y a de quoi rester pantois :
"Nous vivons dans le dogme de l'essai thérapeutique randomisé versus placebo, mais avec ces médecines comme la MTC, nous sommes dans une approche différente" (Pr Chassany, méthodologiste (sic !)).
Quand on lit le descriptif des recherches envisagées (en haut à gauche en 2ème page), on se dit que ça va être facile d'obtenir des résultats (pas d'aveugle, pas de versus placebo : au placard le gold standard).

Il suffit qu'il y ait quelques médecins bien placés qui fassent un peu de forcing, qui parlent des rares publications ayant donné des résultats positifs ou des études prometteuses de leurs confrères de Hong-Kong et le tour est joué. Peu de gens ont jeté un oeil à la littérature pour se faire un idée (je pense que pour ce genre de chose, le peu qui est connu du personnel médical provient de ce que les tenants racontent) et bien peu de gens connaissent l'histoire du NCCAM. Les non-tenants se fichant pas mal du sujet, il n'y a pas d'opposition et le projet est ainsi facile à faire passer.

Comment est-ce accueilli par les personnels hospitaliers ?

Tout le monde s'en fout, surtout dans le contexte actuel de réforme et de suppression massives de postes où les gens ont autre chose à penser.

En fait c'est surtout pour ça que les pata-médecines progressent : il n'y a pratiquement pas d'opposition et ceux qui pourraient y faire quelque chose s'en balancent.

Poulpeman

[eatsalad]

J'avoue que ca m'inquiéte beaucoup la tournure des évènements, et ce depuis un moment..

J'avais déja été dèçu, pendant la période de vaccination H1N1, par une partie des personnels hospitaliers qui se positionnaient contre en relayant des informations fallacieuses ou volontairement orientées :
http://www.syndicat-infirmier.com/Vacci ... e-des.html
J'aurais espéré que l'information soit plus rationnelle et un tant soit peu impartiale et non orienté, enfin bon ca fait un moment que mes idéaux en prennent un coup.. je m'en remettrais !

C'est quand même triste de constater que l'idéologie prévaut sur les faits, et la réflexion.
Je trouvais ca moins grave quand ca ne concernait que la religion ou l'ecologie, maintenant ca s'infiltre partout je suis inquiet !

J'ai envie d'être grossier et de dire que ton aiguille tu peux te la carrer dans le Qi !!

[Poulpeman]

J'avais déja été dèçu, pendant la période de vaccination H1N1, par une partie des personnels hospitaliers qui se positionnaient contre en relayant des informations fallacieuses ou volontairement orientées :
http://www.syndicat-infirmier.com/Vacci ... e-des.html

Le syndicat des infirmier avait mis en garde contre le vaccin H1N1 avant la campagne de vaccination. Sauf qu'effectivement, ce syndicat n'a aucune compétence ou autorité en matière de santé et se contente de propager des rumeurs ou des approximations.
Il y avait aussi en septembre 2009 une bonne proportion des généralistes qui s'opposaient à vacciner leurs patients.

C'est quand même triste de constater que l'idéologie prévaut sur les faits, et la réflexion.
Je trouvais ca moins grave quand ca ne concernait que la religion ou l'ecologie, maintenant ca s'infiltre partout je suis inquiet !

Je m'inquiète aussi de l'irrationalité qui gagne du terrain dans le milieu médical. Entre la grippe A, la MTC à l'hôpital publique, les médecins adeptes de zozothérapies (naturopathie, homéopathie, acupuncture, etc) lorsqu'ils ne font pas tout simplement partie de mouvements sectaires anti-vaccination, il y a de quoi se poser des questions.

L'introduction de la MTC dans les hôpitaux parisiens est à mon avis une conséquence majeure de la montée de l'obscurantisme dans le milieu médical.

J'ai envie d'être grossier et de dire que ton aiguille tu peux te la carrer dans le Qi !!

Poulpeman