Pour en finir avec DIEU

[LBDLM]

Il y a toujours deux cotés à une médaille.

http://evolutionoftruth.com/evo/rdawkins.htm

J'aime bien l'épilogue...

"There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance - that principle is contempt prior to investigation. "

HERBERT SPENCER

[Pardalis]

Donc, LBDLM... vous niez l'évolution?


ETA: en passant, je sais que c'est une habitude chez vous, mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question.

Les athées croient que l'Univers s'est fait tout seul.
Les croyants ont progressés dans leur connaissance du monde, mais les athées croient toujours que l'Univers s'est fait tout seul!

Dites moi, si vous êtes d'accord que l'Univers a envion 13 milliards d'années, comment les croyants s'expliquent que Dieu ait attendu si longtemps avant de nous créer?



Et pourquoi sur une toute petite planète, à quoi sert tout cet espace vide autour?

Si vous voulez nous faire croire que Dieu est «amour», et qu'il est un brillant créateur, alors expliquez-nous toute cette perte de temps et d'espace, et toute cette indifférence sourde et aveugle qui nous entoure.

Si cette chose que vous appelez «Dieu» a créé l'Univers avec nous en tête, alors pourquoi a-t'il attendu si longtemps pour le faire? Et tout cet espace vide et indifférent autour de nous, à quoi il sert?

C'est comme si un horloger avait pris toute la surface de la Terre comme espace de travail, et s'était tourné les pouces pendant plusieurs millénaires, avant de se décider et fabriquer une seule montre qui marche la moitié du temps.

[LBDLM]

Donc, LBDLM... vous niez l'évolution?

Pas du tout, je crois au contraire que c'est un très belle théorie qui explique la diversité de la vie.

ETA: en passant, je sais que c'est une habitude chez vous, mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question.

Les athées croient que l'Univers s'est fait tout seul.
Les croyants ont progressés dans leur connaissance du monde, mais les athées croient toujours que l'Univers s'est fait tout seul!

Dites moi, si vous êtes d'accord que l'Univers a envion 13 milliards d'années, comment les croyants s'expliquent que Dieu ait attendu si longtemps avant de nous créer?

Dieu a tout son temps et c'est cette façon de faire qu'il a choisie.



Et pourquoi sur une toute petite planète, à quoi sert tout cet espace vide autour?

Qui sait, on est peut-être pas seul. De plus, je pense que l'humanité ne restera pas toujours sur sa petite planète...

Si vous voulez nous faire croire que Dieu est «amour», et qu'il est un brillant créateur, alors expliquez-nous toute cette perte de temps et d'espace, et toute cette indifférence sourde et aveugle qui nous entoure.

Bien, le soleil nous réchauffe... et moi j'aime bien regarder les photos du téléscope Hubble!

Si cette chose que vous appelez «Dieu» a créé l'Univers avec nous en tête, alors pourquoi a-t'il attendu si longtemps pour le faire? Et tout cet espace vide et indifférent autour de nous, à quoi il sert?

Le temps a été créé en même temps que l'Univers, selon Stephen Hawking.

C'est comme si un horloger avait pris toute la surface de la Terre comme espace de travail, et s'était tourné les pouces pendant plusieurs millénaires, avant de se décider et fabriquer une seule montre qui marche la moitié du temps.

Moi je trouve quelle marche très bien cette montre, mais c'est juste mon opinion!

[Pardalis]

Pas du tout, je crois au contraire que c'est un très belle théorie qui explique la diversité de la vie.

Alors pourquoi nous référer à un site créationniste?

Dieu a tout son temps et c'est cette façon de faire qu'il a choisie.

Bien sûr...

Bien, le soleil nous réchauffe... et moi j'aime bien regarder les photos du téléscope Hubble!

Quel est le rapport?

Dieu a créé le soleil pour nous réchauffer et les nébuleuses pour qu'on puisse les admirer?

Le temps a été créé en même temps que l'Univers, selon Stephen Hawking.

Et?

Moi je trouve quelle marche très bien cette montre, mais c'est juste mon opinion!

Allez dire ça aux enfants malades à l'hôpital Ste Justine, et aux cancéreux en phase terminale.

[LBDLM]

À mon tour de poser une question.
D'où proviennent ces très belles équations:
http://www.math.utah.edu/~pa/math/equat ... tions.html
Les hommes les ont découvert, mais qui les a pensé?
Pour vous aider:
http://en.wikiquote.org/wiki/Transwiki: ... cs_and_God
PS: si vous me dites que les mathématiques ont toujours existées, on est sur le bon chemin pour se comprendre!

[Denis]

D'où proviennent ces très belles équations:
http://www.math.utah.edu/~pa/math/equat ... tions.html
Les hommes les ont découvert, mais qui les a pensé?

Parmi les perles mathématiques, une de mes préférées est celle-là.

Je n'y vois aucun amour, aucune cause, aucun but... Bref, aucun des attributs qu'on accole traditionnellement aux représentations traditionnelles de Dieu.

Toi, tu y vois un lien avec les représentations traditionnelles de Dieu ? Ou avec la survie de l'âme pensante ?

Moi pas.

Denis

[BeetleJuice]

Les hommes les ont découvert, mais qui les a pensé?

Nuance, les hommes n'ont pas découvert ces équations.
Les hommes ont inventé un système de symbole permettant de modéliser la mesure des choses via un système d'unité spécifique à ce qui est mesuré et de symbole commun indiquant la quantité (au même titre que l'alphabet est un système de symbole qui modélise le langage humain)
Il se trouve que ce système, en plus d'être utile pour compter le nombre d'individu d'une tribu du paléolithique c'est avéré pouvoir modéliser énormément de chose à mesure que l'on a inventé des unités correspondant à un phénomène ou à une chose observable.

Les équations présentées ne sont que la résultante de l'utilisation de ce système symbolique pour modéliser différent phénomène dont la mesure est possible, dans d'autre cas, on ne peut pas l'utiliser. Par exemple, je ne peux pas mesurer la bêtise qu'il y a à penser que Dieu a un quelconque rapport avec les mathématiques qui sont une invention humaine.

C'est tout le problème des modèles, quand il deviennent aussi abstrait et évident que les mathématiques, on perd de vu qu'ils ne sont que des modèles, au même titre que l'alphabet ou les langages informatiques.

Pensez vous que Dieu a aussi inventé l'informatique?

[LBDLM]

D'où proviennent ces très belles équations:
http://www.math.utah.edu/~pa/math/equat ... tions.html
Les hommes les ont découvert, mais qui les a pensé?

Parmi les perles mathématiques, une de mes préférées est celle-là.

Je n'y vois aucun amour, aucune cause, aucun but... Bref, aucun des attributs qu'on accole traditionnellement aux représentations traditionnelles de Dieu.

Toi, tu y vois un lien avec les représentations traditionnelles de Dieu ? Ou avec la survie de l'âme pensante ?

Moi pas.

Denis

Je suis d'accord avec toi sur la beauté de ta perle de maths!
Mais es-tu vraiment sérieux quand tu dis qu'elle est issue du néant (c'est du moins ce que je comprends de ton intervention)?
Es-tu à ce point nihiliste?

[LBDLM]

Les hommes les ont découvert, mais qui les a pensé?

Nuance, les hommes n'ont pas découvert ces équations.
Les hommes ont inventé un système de symbole permettant de modéliser la mesure des choses via un système d'unité spécifique à ce qui est mesuré et de symbole commun indiquant la quantité (au même titre que l'alphabet est un système de symbole qui modélise le langage humain)
Il se trouve que ce système, en plus d'être utile pour compter le nombre d'individu d'une tribu du paléolithique c'est avéré pouvoir modéliser énormément de chose à mesure que l'on a inventé des unités correspondant à un phénomène ou à une chose observable.

Les équations présentées ne sont que la résultante de l'utilisation de ce système symbolique pour modéliser différent phénomène dont la mesure est possible, dans d'autre cas, on ne peut pas l'utiliser. Par exemple, je ne peux pas mesurer la bêtise qu'il y a à penser que Dieu a un quelconque rapport avec les mathématiques qui sont une invention humaine.

C'est tout le problème des modèles, quand il deviennent aussi abstrait et évident que les mathématiques, on perd de vu qu'ils ne sont que des modèles, au même titre que l'alphabet ou les langages informatiques.

Belle façon de noyer le poisson!

Pensez vous que Dieu a aussi inventé l'informatique?

Absolument, c'est le Programmeur en Chef!

Regarde cette vidéo et dis moi ce que tu penses de la reconstruction du 2e filon?
http://www.youtube.com/watch?v=teV62zrm ... r_embedded
Est-ce du hasard ou de la bonne programmation?

[BeetleJuice]

Belle façon de noyer le poisson!

Je ne vois pas du tout en quoi je noie le poisson. Je vous explique que les mathématiques sont un système de symbole servant à la modélisation, que c'est une invention humaine et qu'il est donc abscons de voir Dieu dans les formules (autant que de le voir dans un sandwich au jambon, qui est aussi une invention humaine). Si vous mettre en face d'une réalité c'est noyer le poisson, vous ne devez pas lire souvent d'ouvrages scientifiques...

Absolument, c'est le Programmeur en Chef!

Regarde cette vidéo et dis moi ce que tu penses de la reconstruction du 2e filon?

Déjà je ne vous tutoie pas, on n'a pas gardé les cochon divin ensemble. Ensuite je ne pense rien de particulier du mécanisme de réplication de l'adn.

Est-ce du hasard ou de la bonne programmation?

Un peu des deux.
Un hasard parce que la "programmation" aurait pu être faite autrement et tomber sur un "programme" qui ne permet pas la vie, mais aussi parce qu'il y a toujours une part de hasard dans une réaction chimique, dans le sens où l'on ne force pas deux molécules à réagir sans les conditions requises, ce qui implique une notion de probabilité et non un truc écrit d'avance.
La probabilité que la réplication de l'adn se passe au sein d'une cellule est de 99,999999%, parce que les conditions que réunit la cellule sont propice à cela.

Une bonne programmation, parce que c'est un cercle vertueux qui abouti à un ADN propice à cette programmation correcte. En gros, l'extérieur de la cellule ainsi que le reste de la cellule produisent un environnement qui permet à l'ADN de réagir avec d'autre molécule, ces réactions produisent un ensemble de molécules qui réagissent à leur tour avec le reste de la cellule et maintiennent ces conditions pour d'autre réaction.
Comme le hasard ne permet pas que le cycle soit parfait, l'ADN change parfois (le reste de la cellule aussi, mais c'est ponctuel et ça ne se transmet pas) et si ce changement permet l'émergence de molécule, qui, en réagissant avec le reste de la cellule, améliore sont fonctionnement en rapport avec l'extérieur, les conditions de réaction de l'ADN, la cellule survit et peu donc se répliquer d'avantage que la cellule qui n'a pas ce changement.

C'est schématique, mais c'est pour dire qu'il n'y a pas besoin de programmeur derrière, du moins pour cette étape, juste de plein de molécule et de la probabilité que ça produisent le cycle espéré. Mais ça n'avait rien d'obligatoire. Ca aurait pu ne pas le produire et en produire un autre, qui n'aurait pas été la vie.

[DanB]

Misère, encore un croyant qui ne comprend rien à la biologie, qui pense que l'évolution n'est que le fruit du hasard.

C'est à croire qu'il faut être inculte pour croire au père noël aux licornes à dieu

Je crois que LBDLM n'a tout simplement pas les capacités cognitives pour comprendre la nature et réfléchir par lui-même. Il s'est semble-t-il résigné à sous contracter l'effort intellectuel à d'autres personnes. C'est triste de voir ça.

[Marc137]

"There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance - that principle is contempt prior to investigation. "

HERBERT SPENCER

Cette citation a aucun rapport avec Spencer. C'est plutôt William H. Poole qui est l'un des auteurs probable et lui même faisait référence à une citation de William Paley.

[Denis]

Salut LBDLM,

Tu dis :

Mais es-tu vraiment sérieux quand tu dis qu'elle est issue du néant (c'est du moins ce que je comprends de ton intervention)?

Je n'ai jamais dit, ni laissé supposer, qu'elle était issue de quoi que ce soit.

Une nécessité intemporelle n'a pas à être issue. Pas plus ma "perle" (plutôt, celle d'Euler) que "1+1=2".

Mais surtout, Dieu n'est pas un thème canonique du forum. Il ne paraît dans la liste que via

Dieu (les attributs anthropomorphiques de)
Parole de Dieu (la)

Si tu veux débattre des attributs anthropomorphiques ou de la Parole du Machin, tu es certainement à la bonne place. Mais si tu souhaites parler du Dieu de Spinoza ou de celui d'Einstein, c'est moins évident. Pareil si tu souhaites parler de politique ou de sport.

Bien sûr, il est possible, même probable, que plusieurs membres du forum soient intéressés à parler de politique, de sport, ou d'un dieu sans parole et sans attributs anthropomorphiques. Ce n'est pas un sujet tabou.

Il a simplement, comme la politique et le sport, très peu à voir avec le scepticisme scientifique.

Denis

[LBDLM]

Quand on ne peut plus contrer l'argumentation de l'adversaire:

1) On lui dit qu'il est hors du sujet!

Mais surtout, Dieu n'est pas un thème canonique du forum.

2) On le traite de pauvre d'esprit!

Je crois que LBDLM n'a tout simplement pas les capacités cognitives pour comprendre la nature et réfléchir par lui-même.

3) On l'insulte au passage!

je ne peux pas mesurer la bêtise qu'il y a à penser que Dieu a un quelconque rapport avec les mathématiques qui sont une invention humaine.

Sur ce site, je pensais trouver des gens à l'esprit ouvert, près à discuter dans le respect mutuel et dans un esprit de scepticisme éclairé. J'y ai plutôt lu des interlocuteurs dont les convictions athées frôlent le fanatisme, d'une condescendance éhontée et plus prêt à l’injure qu’à l’échange d’idées. C'est bien triste...

Audi alteram partem!

[Sainte Ironie]

Et paf ! Encore un cycle du zozo d'accompli.

Quand on ne peut plus contrer l'argumentation de l'adversaire

C'est difficile de contrer ce qui n'existe pas, très difficile.

Je crois que LBDLM n'a tout simplement pas les capacités cognitives pour comprendre la nature et réfléchir par lui-même.

On le traite de pauvre d'esprit!

Il faut dire qu'à part en jouant les pôôôôvres martyrs victimes de la fermeture d'esprits des méchants sceptiques, vous ne vous foulez pas beaucoup pour lui prouver le contraire.

je ne peux pas mesurer la bêtise qu'il y a à penser que Dieu a un quelconque rapport avec les mathématiques qui sont une invention humaine.

On l'insulte au passage!

Ce n'est pas une insulte, c'est un fait : le concordisme est une idiotie. Je remarque au passage que vous faites semblant d'ignorer les contradictions et erreurs soulevées par Beetlejuice.

Sur ce site, je pensais trouver des gens à l'esprit ouvert, près à discuter dans le respect mutuel et dans un esprit de scepticisme éclairé.

Et par "esprit de scepticisme éclairé" vous voulez dire :
- ne pas souligner à quel point le créationnisme est faux, ni les nombreuses contradictions qui s'en dégagent ?
- ne pas remarquer les sophismes que vous employez, ni votre tendance à répondre à un long message argumenté par une courte phrase à l'emporte-pièce ?
- ne pas se plaindre de vous voir fuir toute tentative d'argumentation ?

J'y ai plutôt lu des interlocuteurs dont les convictions frôlent le fanatisme, d'une condescendance éhontée et plus prêt à l’injure qu’à l’échange d’idées.

Allons, allons, vous êtes dur envers vous-même. C'est vrai que votre absence totale de réponse à la quasi-totalité des questions qui vous sont posées, votre tendance à caricaturer l'opinion de vos interlocuteurs et votre façon de copier-coller pour éviter d'avoir à vous mouiller sont bien peu appréciables pour qui aime à avoir une discussion digne de ce nom,mais quand même !...

C'est bien triste...

Bah ! Au pire, vous pourrez faire comme tous les zozos passés par ce site et qui on finit par partir voyant qu'on ne leur déroulait pas le tapis rouge : clamer haut et fort que tout ça c'est de la faute aux sceptiques !... Oh, attendez.

[Jean-Francois]

Pensez vous que Dieu a aussi inventé l'informatique?

Absolument, c'est le Programmeur en Chef!

Belle pétition de principe, mais zéro pour la démonstration.

Regarde cette vidéo et dis moi ce que tu penses de la reconstruction du 2e filon?
http://www.youtube.com/watch?v=teV62zrm ... r_embedded
Est-ce du hasard ou de la bonne programmation?

Je ne vois pas l'action d'un quelconque dieu sur la vidéo, est-ce intentionnel Sinon, comment expliquez-vous que le code génétique soit "dégénéré" (que plusieurs codons codent pour les mêmes acides aminés), que relativement peu d'acides aminés soient codés, que la réplication entraîne des erreurs (mutations), etc.? Les caractéristiques du code génétique suggèrent l'absence d'un programmeur, surtout d'un programmeur intelligent. Le "programme" n'est pas très différent de ce que le hasard, contingenté par les propriétés physico-chimiques.

Sur ce site, je pensais trouver [...]

Je pense que vous ne dites pas la vérité: depuis le début, vous refusez la discussion en éludant un grand nombre des questions/remarques, vous choisissez plutôt de répondre à ce qui est peu essentiel (mais facile à critiquer), etc. En fait, je ne crois pas que vous soyez là pour "discuter dans le respect mutuel et dans un esprit de scepticisme éclairé". Vous me semblez là pour prêcher.

Je verrai bien si vous répondez à mes remarques sur le code génétique mais je ne retiens pas mon souffle en attendant: les probabilités sont fortes que vous éludiez soit en les ignorant, soit en leur accordant un commentaire aussi laconique que hors sujet.

Jean-François

[Cartaphilus]

Zut ! Les méchants sceptiques bornés ont encore fait fuir le candide croyant, le cœur empli de (bonne ?) foi mais le cerveau vide d'arguments valables, venu les convertir !

Honte à eux, sceptiques sans foi ni loi (divine)...

Et puisque notre aimable zozo contradicteur se pique de latin, à son « Audi alteram partem! », je lui réponds : « Asino lyra superflue canit* ».

*En vain pour l'âne chante la lyre.

[BeetleJuice]

On l'insulte au passage!

Je ne vous insulte pas, je donne mon avis sur la question. Je n'ai pas dit que vous étiez idiot, j'ai dit que de croire qu'il y a un lien entre Dieu et les maths l'était. Mais on peut parfaitement croire à une croyance idiote sans être idiot soit même, simplement par habitude, conformisme ou parce que l'on a pas assez de connaissances sur ce sujet pour se rendre compte que la croyance en question est idiote.

Si vous êtes absolument convaincu que Dieu possède un lien avec les maths, d'un, il faut le démontrer et pas juste le dire, sinon il ne faut pas s'étonner de ne pas être cru, ensuite, il faudra aussi expliquer en quoi les maths, qui ne sont qu'un système de symbole, serait différent d'un autre système de symbole, comme l'alphabet ou le langage informatique, et serait divin (à moins que vous ne pensiez que Dieu a aussi crée le C++ et l'alphabet gréco-romain).

Sur ce site, je pensais trouver des gens à l'esprit ouvert

Esprit ouvert ne veut pas dire partager vos convictions, ni même leur accorder du crédit, ça veut dire ne pas les rejeter sans raisons.
Or, nous avons une raison: vous n'avez aucune preuve.
EN revanche, où est la votre d'ouverture d'esprit, quand vous balayer d'un revers de la main les arguments qu'on vous donne pour expliquer pourquoi on n'est pas d'accord, sans même donner de raison à ce balayage?

Qui est le plus fermé, celui qui explique sont point de vue et répond au objection ou celui qui fait comme si les objections n'existait pas?

[DanB]

2) On le traite de pauvre d'esprit!

Je crois que LBDLM n'a tout simplement pas les capacités cognitives pour comprendre la nature et réfléchir par lui-même.

C'est à vous de cesser de faire le pauvre d'esprit.

Les seules fois auxquelles vous répondez aux questions, c'est lorsque vous êtes en mesure de copier-coller la réflexion d'un autre. Si vous n'avez pas sous la main la réponse produite par qqun d'autre à nos questions, vous ne répondez pas.

En quoi ai-je tort quand je suppose que vos capacités cognitives sont trop limitées pour être en mesure de répondre à nos questions? Jusqu'à date, vos interventions confirment mon hypothèse. Par vos interventions, vous faites la démonstration de ce que j'affirme!

Au fait, vous ne m'avez toujours pas dit comment vous avez fait le choix de votre religion. J'imagine que c'est comme pour le reste : vous avez laissé ça aux autres!

[Jean-Francois]

C'est à vous de cesser de faire le pauvre d'esprit

C'est pas gentil de lui proposer de perdre son ciel?

Jean-François

[LBDLM]

I rest my case!

[Jean-Francois]

I rest my case!

Mitou:

Je verrai bien si vous répondez à mes remarques sur le code génétique mais je ne retiens pas mon souffle en attendant

J'ai vu. Il est clair que vous ne pouvez élaborer, encore moins démontrer.

Jean-François

[BeetleJuice]

I rest my case!

Sans aucun argument pour expliquer pourquoi de façon rationnelle...une fois de plus. Mais c'est pas comme si on était surpris, comme le montre Jean-François.

[Terrien]

arrêtez de vous acharner contre lui, vous savez bien qu'on ne peu pas prouver l'existence de dieu, c'est quelques chose de personnel, et discuter c'est bien, mais il faut respecter les idée de chacun en acceptant qu'elles peuvent être différentes des siennes.

Depuis l'aube des temps, l'homme sait qu'il est entouré de force qu'il ne comprend pas vraiment,après chacun les interprètes comme il lui convient étant donné que ca reste au niveau de l'expérience personnel.

Donc pour faire avancer le débat, je propose que chacun donne son opinion personnel la dessus, quelles idées de quels courant pensant sont pertinentes ou de simple superstitions.

Je ne vais pas vous donnez le mien de suite, car je sens que ca va faire coincer le débat en fixant le sujet des prochain postes qui auront pour unique but de me contredire ou bien de me traiter de radoteur

[LBDLM]

Je ne vois pas l'action d'un quelconque dieu sur la vidéo, est-ce intentionnel Sinon, comment expliquez-vous que le code génétique soit "dégénéré" (que plusieurs codons codent pour les mêmes acides aminés), que relativement peu d'acides aminés soient codés, que la réplication entraîne des erreurs (mutations), etc.? Les caractéristiques du code génétique suggèrent l'absence d'un programmeur, surtout d'un programmeur intelligent. Le "programme" n'est pas très différent de ce que le hasard, contingenté par les propriétés physico-chimiques.

C'est justement là que ce trouve toute la beauté du design: la redondance pour garantir le succès de la réplication sans toutefois la couler dans le béton à l'aide des mutations comme vous dites. Les propriétés physico-chimiques sont aussi très bien pensées: l'arrimage des couches électroniques des atomes élémentaires donnant naissance à des composés, des molécules et des chaînes de molécules de plus en plus complexes, et finalement, tous ces éléments de matière autrement inerte qui deviennent vivant…

On parle ici d'un peu de génétique seulement. Mais tous les autres domaines des sciences affichent cette même intelligence!

Vous avez entièrement le droit ne n’y rien voir de plus. Mais si vous aviez un monde à créer, comment vous y prendriez vous?