C'est vrai si on considère le milieu ufologique. Encore aujourd'hui, on trouve des photos d'oiseaux (souvent marins : mouettes et cie) pris pour des OVNI. C'est vrai aussi en ce qui concerne la frénésie soucoupiste de l'époque. Mais le contexte ne se limite pas à la bulle soucoupiste : le contexte reste historique. C'est à dire que, d'un point de vue historique, l'après-guerre et la période de la guerre froide, ont connu une menace réelle. Cette menace bien sûr, n'était pas physique et directe, mais cependant très concrète : justement son côté indiscernable la rendait encore plus inquiétante.extrait du fichier karnoldv2
Ceux qui ont en mémoire les nombreuses méprises de la casuistique «ovnis » savent aussi que les
estimations de distance et de vitesse ne sont pas fiables lorsqu’il s’agit d’un objet lointain dont la taille et la
nature sont inconnues de l’observateur. Que le témoin soit pilote ou pas ne change rien à cette loi. Il suffit
alors de relire quelques extraits des propos de K.A pour apprécier combien la thèse des oiseaux était bien
celle qui méritait d’être envisagée avant toute autre :
"Ils ne volaient comme aucun des avions que j'avais vu auparavant... ils volaient en formation ordonnée,
mais par à-coups... comme des hors-bord sur la mer houleuse, ou comme la queue d'un cerf-volant chinois
que je vis autrefois flotter au vent... ils battaient des ailes et planaient, inclinant alternativement leurs ailes,
de très vifs éclairs bleu blanc jaillissant de leurs surfaces.".
Comble, ces propos seront pourtant utilisés pour convaincre le lecteur que les objets vus étaient des engins
mystérieux ou des soucoupes volantes venues d’ailleurs. Les ufologues tenants de cette thèse n’ont toutefois
pas ensuite jugé utile d’expliquer pourquoi des appareils extraterrestres évolueraient en vol d’une manière
aussi étrange et si rarement décrite dans la casuistique mondiale. Enfin ils ne nous disent pas pourquoi ces
engins, présentés comme si en avance technologiquement, seraient munis d’ailes. Avant d’être logiquement
contraint d’envisager une escadre de soucoupes ailées dont les moteurs MHD auraient des ratés ou encore
des pilotes E.T ivres en goguette venus faire du tourisme intersidéral au dessus de l’état de Washington, il
semble alors plus sage de revenir à des explications plus économiques.
James Easton (in Fortean Times) cite plusieurs descriptions comparables à celle de K.A qui ont été faites par
des ornithologues relatant l’observation de pélicans blancs d’Amérique parfaitement identifiés. J. Easton
indique que ces experts estiment que K.A a bien pu observer des pélicans. Son argument le plus convaincant
reste néanmoins l’observation du 2 juillet 1947 par le capitaine Gordon Moore, un pilote vétéran, et Vern
Kesler, son copilote, lors d’un vol régulier entre Spokane (Wa) et Portland (Or). Pris dans la
« soucoupofolie » ambiante, ils surveillaient le ciel munis de caméras et jumelles. Ils virent alors neuf
disques volants onduler à deux cents pieds plus bas en direction du nord. Ils les identifièrent finalement
comme étant non pas des soucoupes mais … des pélicans.
Cette news édifiante parue le 12 juillet 1947 ne reçut pas l’écho qu’elle aurait mérité dans le milieu
ufologique (et ce jusqu’en l’an 2000 !).
Vous persistez à penser que le F4U précisément est un bon candidat mais perso', je ne vois pas en quoi c'est un meilleur candidat que d'autres appareils, surtout des appareils plus rapides. Il serait intéressant qu'un partisan de l'hypothèse F4U vienne s'expliquer sur ce point, sachant qu'EM a axé son hypothèse sur 7 points précis ;Quoi qu'il en soit, comme X l'a déjà maintes fois écrit : la couleur des avions est un détail qui ne remet pas en question l'analyse d'Eric Maillot - vue la distance supposée de l'observation.
J'ai proposé une hypothèse bien terrestre, ne l'oubliez pas.J'entends bien - et je devine aisément de quel bec il s'agit. Tout le problème étant qu'in fine, cela requiert beaucoup d'énergie pour pas grand chose. Les tenants du mystère sur ce cas pourront toujours se retrancher derrière l'hypercritique en faisant fi du principe de parcimonie - le fait qu'il est infiniment plus probable qu'il y ait eu ce jour-là des avions de combat bien terrestres que des véhicules d'outre-espace.
Quand on leur donnera le nom de l'unité ils demanderont quelle était la couleur des avions.
Quand on leur donnera la couleur des avions ils demanderont le nom des pilotes.
Quand on leur donnera le nom des pilotes ils réclameront les numéros BuAer des avions.
Et ainsi de suite, parce que dans leur logique il faut que ce cas reste mystérieux.
Quel était ton pseudo' sur U.L ? Tu ne devrais avoir aucun problème à me le dire non ?Redrock a écrit :Buckwild, merci de m'avoir pris pour Eric Maillot, c'est un honneur.
Bonsoir Popaul,Popaul : est pourquoi ne pas venir sur S O c est vous qui critiquer
est vous ne prenez mémé pas la peine de venir sur SO
on est obliger de faire de l inter forum est sa se dit sérieux
déjà que c est assez difficile alors aller d un forum a un autre c est encore pire
vous trouver pas??
comme Jf la déjà fait remarquer vous vous serve des autre forum pour faire votre soupe est règle des compte
Si vous lisez le topic en entier, vous verrez mon esquisse de piste explicative :Merci de m expliquer en 7 phrase point par point comme E.M
quelle avion selon vous.
vous conviendrez le mieux ????
On voit tout de suite que vous savez de quoi vous parlez :surtout q ua cette date.les avion il yen n avais pas de masse(marque)
Quand on voit comment cette "hypothèse" a été proposé 
quand on voit le nombre de pseudo-affirmations & preuves & inexistance de rigueur méthodologique, quand on voit la mauvaise foi & esprit / pensée de groupe de tes toutous/fidèles (sauf Nablator) et quand on voit surtout que tu n'as absolument rien changé à ton document même quand tu affirmais le contraire. On voit beaucoup de choses Eric.
Oui, il volait déjà sinon je n'y aurai même pas pensé.franchement oui sa i ressemble mais il ne volait pas encore cette Horten Ho 229 ?
L'Union Soviétique était au courant de la technologie Allemande & US, aucun doute à ce niveau. Maintenant je ne sais pas s'ils avaient conçu/tester des engins de ce type. Une chose est certaine, s'il y a bien quelque chose de très improbable, c'est bien que cela soit un coup des Russes. Les ravitaillements en vol n'existaient pas encore (chez les Popovs' en 1947 que je sache) et un porte-avion, ce n'est pas très discret, même à l'époque.Je cherche aussi vous pourrai surement m aider?
les u r r s n avai pas l équivalent du Horten Ho 229?
En 1949, plusieurs ravitaillements en vols permirent à un Boeing B-50 Superfortress d'effectuer le premier tour du monde en vol continu d'un avion. À cette époque, le ravitaillement en vol est accepté par les États-Majors comme une solution vitale, dans le contexte de la guerre froide, pour les bombardiers stratégiques.
Pas nécessairement. Rien de tel qu'un exercice sans prévenir ses propres forces, cela permet de tester beaucoup de choses en même temps.mais alors un avion secret se teste pas sur une base secret ex zone 51?
Pas un exemple, un candidat probable. Ou tout type d'appareil de ce type, que la technologie soit dupliquée ou pas.pour la liste oui il en a beaucoup c est vrai!! il i avais beaucoup de prétendant
mai franchement vous m avais sorti se horten ho qui pour moi est comparable au légende d ovni germa no nazi mai je pense que c était juste un exemple?
Pas d'accord n'importe quel avion de guerre à cette époque a 2 couleurs, le ventre (vu de dessous), et le reste ( vu de dessus ).De plus on voit bien que dans les affrontements à cette époque, les appareils ne sont pas camouflés mais au contraire, très facilement reconnaissables par leurs couleurs et leurs logos : vu qu'il n'y avait pas de transpondeur, il valait mieux être reconnaissable.
Parce que pour le camoufler en entier il vaut mieux qu'il ait deux couleurs :Pour ce qui est de l'hypothèse selon laquelle se serait la queue des avions (des F4U donc) dont la queue auraient été camouflée, c'est illogique. Pourquoi seulement la queue? Autant camoufler entièrement l'appareil.
).
Pas ma méthode en tout cas. La méthode de ceux qui soutiennent la piste du F4U sans aucun doute, même s'il n'y a pas de cover-up impliqué dans ce cas de figure. Je pense qu'il faut savoir mettre de côté une hypothèse si rien ne vient l'étayer ou pire si des éléments factuels la rendent moins économique. Quitte à y revenir plus tards et qui dit réfuter /éliminer un candidat, dit avancer quand même...La méthode ufologique standard veut qu'on choisisse une hypothèse, et qu'on la défende bec et ongles en considérant que l'absence d'élément en sa faveur est la preuve du cover-up. On a le droit de spéculer, non ?
A mon avis le piège est là (en gras), si l'on formule une hypothèse ou plusieurs avant même d'avoir interprété (soit-même) l'observation (ou le témoignage), on risque de fausser le résultat. C'est pourquoi je suis d'accord avec The Nablinator quand il dit :Sachant pour commencer que les "choses" ne se passent pas de manière aussi linéaire et sachant aussi que les va et viens entre les différentes étapes doivent être permanents et les démarches de recherche pouvant être inductives ou déductives, d'ou la question, cette méthode ne peut elle pas fausser la représentation de ce qui se passe en réalité ?
En pratique et hors contexte ufologique (je n'ai pas de références à ce niveau), "H" peut être formulé avant "O" (en fonction des recherches déjà existantes), ce ou ces "H" peuvent être ensuite revus suite à "E" qui peut foirer les premiers temps à cause de variables non identifiées par ex, le matériel d'analyse peut lui aussi varier en fonction de l'évolution de la recherche.
Donc, je présume que dés que l'on modifie une étape, tout change, c'est pourquoi je me demande si OHERIC doit être utilisé dès le début de l'enquête ou si son usage devrait se limiter à une reformulation que l'on utilise une fois que l'on connait le résultat et que l'on souhaite le publier ?
C'est bien la raison pour laquelle j'ai commencé à tout reprendre à zéro. Le "H" peut et doit attendre car les spéculations (Horten ou autre prototype secret), c'est bien sympa mais cela ne permet pas réellement d'avancer àmha.Sérieusement, quand on a aussi peu d'éléments on peut seulement tenter d'expliquer une partie du témoignage. Il y aurait des expériences à faire pour vérifier ce qui est plausible et ce qui ne l'est pas. C'est du ressort de l'optique et de la psychologie cognitive....
La suite içi : http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 25-120.htm
Il est tout simplement plus difficile de trouver des infos déclassifiées provenant de ce pays et peu d'entre elles ont été traduites si jamais vous en trouvez. Je n'ai pas non plus trop poussé les recherches dans ce sens.oui mai pourquoi on ne trouve rien sur sella , dans ma logique (je dit bien dans ma logique) si le USA avais se genre de technologie
c est sur que les U R S S aussi
il faut pas oublier que l U R R S a voler aussi la technologie des nazi est quille on occuper la moitie voir le le 3car de l Allemagne mais sa vous (le savais déjà)
Popo, vous avez la facheuse habitude d'affirmer des choses sur des sujets que vous ne connaissez pas ou peu. Par exemple, allez demander aux Kapitänleutnants des U-Boats si les radars alliés même pas mauvais temps ne fonctionnez pas bien. C'est une des raisons majeurs durant la WWII qui a scellé le compte des U-Boats (avant que les Allemands n'aient pu installer des snorkels sur toutes leurs unités).comme la furtivité ? mai a quoi bon le radar était pas trot performant a cette époque?
Qué paso' tonton' ?NEMROD34 a écrit :Et mon corsair trois tons ?
Permettez moi d'en douter :je n arffirme rien je pose juste des question pour comprendre c est tout?
Mouais...mai a quoi bon le radar était pas trot performant a cette époque?
surtout q ua cette date.les avion il yen n avais pas de masse(marque)
Vous avez raison popaul...est vous je pourrai dire pareil car affirmer que cette f4u n est pas la bonne piste sans avoir fait un travaille de recherche comme EM c est pas prendre la grosse tête bon j ai compris je vais voir ailleurs est je vous l aise avec vos affirmation est je suis super presser de voir votre travaille sa promet je comprend maintenant toute cette réticence envers S O on a peur de se casser le dent un
Retournez donc chez les guignols de l'ufo-scepticisme.fr. Vous êtes au niveau. Buckwild a écrit :Permettez moi d'en douter :je n arffirme rien je pose juste des question pour comprendre c est tout?
Mouais...mai a quoi bon le radar était pas trot performant a cette époque?
surtout q ua cette date.les avion il yen n avais pas de masse(marque)
Vous avez raison popaul...est vous je pourrai dire pareil car affirmer que cette f4u n est pas la bonne piste sans avoir fait un travaille de recherche comme EM c est pas prendre la grosse tête bon j ai compris je vais voir ailleurs est je vous l aise avec vos affirmation est je suis super presser de voir votre travaille sa promet je comprend maintenant toute cette réticence envers S O on a peur de se casser le dent un
++
Buck
Certes, ce n'est pas l'hypothèse la plus économique de toutes (même dans le cas de figure ou il y a qu'une aile volante escortée par des jets conventionnels) mais elle est loin d'être irréaliste. Même si d'après mes essaies en simulateur & calculs pour l'instant, il y a tjs un os...- Pour les YB, les Horten et autres ailes volantes, cela ne tient pas comme hypo économique (déjà moulte fois mise sur le tapis et recalée pour les raisons que vous citez et d'autres).
En fait Eric & tout le monde, d'après mes premiers calculs/estimations, non seulement la vitesse pour des pélicans ne colle absolument pas mais c'est exactement le même problème avec des F4U ou même des jets qui évoluent à 550 kn. J'ai bien dit ne colle absolument pas.... Il y a un os et un gros...-Pour les pélicans, que Nemrod semble privilégier, la vitesse ne colle absolument pas (ou alors faut qu'il m'explique le mécanisme de cette méprise en détail Shocked )
Là tu te fies à Brumac (ou as tu vérifié par toi-même ?), ok, c'est un physicien mais certains de ses travaux me font douter de ses compétences ou même de son intégrité/honnêtetée intellectuelle. Une simple application de la "théorie" du maillon faible...Et comme à la base, je suis incapable (sans aide) de confimer ou infirmer ses dires, le doute doit être appliqué comme principe de précaution. Au fond, c'est toi Eric qui m'a appris à me méfier et bien tu vois, j'applique la leçon à la lettre. Et ce même si je n'ai de ma propre expérience (du sol et en vol) jamais observé de reflets "intenses" provenant d'oiseaux.et pis il est impossible qu'ils aient envoyé un reflet puissant qui ait attiré l'attention sur la gauche de KA alors que les objets sont lointains (KA pense à un reflet de P51 Mustang alu proche de lui).
On ne pourra jamais le savoir et même si on le savait, qu'en ferions nous ? Tu dois avoir une idée je pense...Donc soit le reflet de KA était puissant soit il ne l'était pas ! C'est dans l'intensité (réelle ou fabulée?) que se trouve l'aiguillage, le noeud des hypothèses...
Une dernière réponse pour popaul J'ai précisé : "dans les affrontements". Les couleurs et leurs dispositions étaient très différentes entre nippons et ricains par exemple. Il ne faut pas croire qu'on utilisait la radio ou le morse durant le combat - pas le temps. Il valait mieux être reconnaissable car dans un escadron, les avions se protègent les uns les autres et pouvaient se mélanger aux avions ennemis (combats aériens rapprochés).Nemrod a écrit :Pas d'accord n'importe quel avion de guerre à cette époque a 2 couleurs, le ventre (vu de dessous), et le reste ( vu de dessus ).
Je ne suis pas un grand expert dans la stratégie militaire, mais il me semble qu'un raid aérien, ça se passe le plus souvent la nuit, et tout aussi souvent, avec un temps bien nuageux, assez pourri, favorisant l'attaque - c'est ainsi encore aujourd'hui. la surprise et les éléments sont le meilleur camouflage militaire. A l'époque les appareils étaient exposés aux projos des DCA : ça remet la théorie du camouflage en question puisque le ventre des appareils était toujours plus clair - et donc plus réfléchissant - que leur dos. Non?Parce que pour le camoufler en entier il vaut mieux qu'il ait deux couleurs :
- Bleu et uniquement bleu (bien ça ait été utilisé plus tard mais ils étaient bleu vu du dessus pour se confondre avec la mer (guerre du pacifique)), un avion se voit et même de loin, avec deux couleurs on peut le confondre avec un nuage (une partie ressemble à un nuage, la queue se fond avec le ciel).
Il n'y a pas de problème à raisonner ainsi lorsqu'il s'agit du trafic civil, ou lorsqu'un appareil s'identifie auprès d'une tour de contrôle. Mais les militaires, eux, s'intéressent à ce qui se passe pendant le combat - et comment le gagner. L'arme est donc le plus adaptée possible au combat. L'arme, c'est l'avion en l'occurrence, mais pas que l'avion, c'est aussi le pilote : et le pilote avait besoin de pouvoir reconnaître ses amis de ses ennemis. C'était encore la vieille école de la guerre. Aujourd'hui, avec les transpondeurs, l'arsenal ne verrouille pas sur les équipiers, seulement sur les adversaires. Ce n'est pas qu'une question de communication mais aussi de reconnaissance. Avant tout.Il n'y a pas de transpondeur mais il y a la radio et en cas de défaillance des manœuvres codés qui permette de se faire identifier.
Pas de problème. Moi je suis totalement dans les choux ces temps-ci.Buckwild a écrit :dedale, désolé, je ne t'avais pas corrigé mais je n'ai que très peu de temps en semaine (sauf jeudi, vendredi, samedi) pour me consacrer au topic.
Dès l'instant où il n'y a pas de preuve, toute conclusion, proposition, hypothèse, peut être recalée avec la plus grande facilité. Puis il s'agit aussi de savoir pourquoi et comment elles sont recalées ces hypothèses. Manque de paramètres, de concordances? Oui mais ça c'est inévitable lorsqu'on bidouille avec des témoignages.- Pour les YB, les Horten et autres ailes volantes, cela ne tient pas comme hypo économique (déjà moulte fois mise sur le tapis et recalée pour les raisons que vous citez et d'autres).
Je suis bien d'accord en général, les principes d'économie et d'Occam sont des heuristiques pas des lois. Dans ce cas-ci où il n'y a aucun élément vérifiable pour rapprocher le témoignage et une hypothèse, on ne peut que spéculer. Il y a des spéculations prosaïques plus invraisemblables que d'autres parce qu'elles nécessitent des hypothèses ad-hoc supplémentaires elles même injustifiées et encore plus spéculative. S'il y avait l'ombre du début d'une justification pour que le YB-49 (qui n'a officiellement pas encore volé) ou un autre avion semblable passe à cette date là, à cet endroit là, je serais ravi. J'ai essayé de pousser une hypothèse semblable (aile volante qui tire des leurres ou cibles accrochés à un câble pour des tests radar) dans cette enfilade mais en l'absence du moindre élément qui viendrait l'étayer, force est de constater qu'elle est très peu vraisemblable en l'état de nos connaissances.dedale a écrit :Mais on ne peut pas juger du principe d'économie sur la forme : car les choses sont ce qu'elles sont, et elles sont parfois complexes et ramifiées. Ce ne sont pas les principes qui déterminent les faits mais le contraire.
La radio si tout de même ça existé!J'ai précisé : "dans les affrontements". Les couleurs et leurs dispositions étaient très différentes entre nippons et ricains par exemple. Il ne faut pas croire qu'on utilisait la radio ou le morse durant le combat - pas le temps. Il valait mieux être reconnaissable car dans un escadron, les avions se protègent les uns les autres et pouvaient se mélanger aux avions ennemis (combats aériens rapprochés).
Vi ! Mais les avions ne sont pas comme ça pour que dalle, c'est pas un truc d'artiste, c'est destiné a tromper la dca, les troupes au sols qui pourraient renseigner, ou un escadron ennemi assez loin, du mont ou on est en combat rapproché bien sûr il n'y a plus de camouflage.D'autre part, les couleurs de la NAVY ou de l'USAF n'ont jamais été spécifiquement un camouflage mais la couleur traditionnelle du corps d'armée.
Je prends l'exemple le plus connu:Je ne suis pas un grand expert dans la stratégie militaire, mais il me semble qu'un raid aérien, ça se passe le plus souvent la nuit, et tout aussi souvent, avec un temps bien nuageux, assez pourri, favorisant l'attaque
C'est pour ça que je disais qu'en cas de panne radio il y avait moyen de s'identifier auprès de ses pairs.il valait mieux être reconnaissable sinon ta propre DCA te flinguait, ou un chasseur de ton propre escadron.
Reviens à la base sans radio pour t'identifier ...Il n'y a pas de problème à raisonner ainsi lorsqu'il s'agit du trafic civil, ou lorsqu'un appareil s'identifie auprès d'une tour de contrôle. Mais les militaires, eux, s'intéressent à ce qui se passe pendant le combat - et comment le gagner. L'arme est donc le plus adaptée possible au combat. L'arme, c'est l'avion en l'occurrence, mais pas que l'avion, c'est aussi le pilote : et le pilote avait besoin de pouvoir reconnaître ses amis de ses ennemis. C'était encore la vieille école de la guerre.
Voir si ça ne faisait pas aussi dans le coin avec des avions bradés par l'armée .C'est ainsi qu'aux courses aériennes de Cleveland en 1947, Cook Cleland remporta avec son F2G-1 (NX 5577 N) le Thompson Trophy à la moyenne horaire de 637 km/h, suivi par un autre «Corsair» qui prenait la seconde place. Deux ans plus tard, lors du Thompson Trophy de 1949, Cook Cleland récidivait avec un autre F2G-1 (N 5590 N). Les deuxième et troisième places étaient d'ailleurs occupées par deux autres « Corsair» F2G-1, le premier (N 91092) était piloté par Ron Puckett et le second (N 5588 N) par Ben McKillan.
http://www.airbil.com/ajbs/musee/museep ... Millot.htm
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