J.C. Pantel, passe-muraille

[jls]

Si encore les discours donnaient des éléments vérifiables en faveur des (supposée) hautes connaissances des entités qui s'expriment à travers Pantel... mais ce n'est pas le cas. Ces entités trouvent plus important, les rares fois où elles amènent des éléments concrets, de s'exprimer sur les problèmes à l'importance très discutable (i.e., les problèmes internes du club d'athlétisme de Pantel) que de d'offrir de véritables connaissances.

Remarquez que dire "les entités" est déjà une interprétation sauvage - c'est la seule remarque que je pourrais faire à M. Bidault dont je n'ai aucune raison de douter de la parole, à savoir de penser à des "entités", ce qui l'amène à comparer avec les manifestations d'ovni bizarres et à penser à des extra-terrestres - mais face à ce qu'on ne comprend pas, on va dire facilement "entités", ou "paranormal" et on plaque des idées toutes faites (moi le premier souvent, bien sûr) - si vous voulez être sceptiques alors faites au moins un effort de sortir des interprétations toutes faites - ce n'est pas forcément facile mais je crains qu'il n'y ait que comme ça que ce genre de discussions à la mord moi le noeud puisse servir à quelque chose...

Exemple de vécu où essayer de ne pas interpréter : extrait d'un article de M. Bidault de 2001 : « pendant ce séjour, devant témoins, ces Êtres invisibles m’ont « bombardé » de pièces de monnaie espagnoles brûlantes et de piles électriques sans me blesser (j’ai conservé les pièces en demandant que la prochaine fois ce soient des billets de 500 F. ; nous savons qu’ils ont de l’humour !), lorsque au restaurant ILS ont fait exploser un énorme cendrier en verre sur les pieds de ma femme sans la blesser, alors que rationnellement, elle aurait dû être amputée, que quelques minutes après, alors que nous discutions de phénomènes électriques, les ampoules ont éclaté au-dessus de nos têtes, et que le serveur accourut expliquer tranquillement aux gens qu’il y avait des fantômes. Lorsque sous une température de 40° un énorme bloc de glace vous tombe au ras des pieds, bloc de glace contenant en son centre le trousseau de clés du voisin qu’il cherchait depuis trois jours. Lorsque devant vos yeux, une énorme et lourde statue de Moïse saute du buffet et se met à marcher dans le couloir avec un bruit incroyable… etc., etc., et je ne vous raconte pas les événements dans Marseille ! Bien sûr, tout cela n’est pas scientifique. Lorsque près de vous Jean-Claude se dématérialise, que sa chaise est vide pendant un long moment puis qu’il se rematérialise, c’est absolument impossible, disent tous les scientifiques. »

bien à vous,

[Jean-Francois]

Parce que vous croyez que ces phénomènes sont générés par des entités évoluées?

Vous dites n'importe quoi, sur la seule base de votre intime conviction. Vous n'avez aucun moyen de démontrer cette affirmation.

Pantel est une porte ouverte aux phénomènes paranormaux!

Affirmation gratuite d'autant plus facile à faire que, de votre propre aveu, vous n'avez jamais vu Pantel ni assisté à un de ces "phénomènes". Vous dites encore n'importe quoi.

A partir de là n'importe quelle entité de n'importe quel niveau peut essayer de s'exprimer par son intermédiaire. D'autre part il se pourrait même qu'il n'y ait besoin d'aucune entité pour qu'un phénomène poltergeist se manifeste avec un médium tel Pantel. Son état d'âme et ses émotions peuvent largement être suffisants pour enclencher un phénomène.

Vous vous contredisez. Si ce que vous affirmez maintenant est vrai, tout votre couplet antérieur sur l'impossibilité de tester Pantel est rendu caduque. Si Pantel ne contrôle pas tout, il est parfaitement possible d'étudier, voire de provoquer des "phénomènes paranormaux sous conditions contrôlées d'observation.

Jean-François

[Ghost]

A partir de là n'importe quelle entité de n'importe quel niveau peut essayer de s'exprimer par son intermédiaire. D'autre part il se pourrait même qu'il n'y ait besoin d'aucune entité pour qu'un phénomène poltergeist se manifeste avec un médium tel Pantel. Son état d'âme et ses émotions peuvent largement être suffisants pour enclencher un phénomène.

Vous vous contredisez. Si ce que vous affirmez maintenant est vrai, tout votre couplet antérieur sur l'impossibilité de tester Pantel est rendu caduque. Si Pantel ne contrôle pas tout, il est parfaitement possible d'étudier, voire de provoquer des "phénomènes paranormaux sous conditions contrôlées d'observation.

Jean-François

Mouarf, , c'est dur la comprenure du paranormal, n'est-ce pas JF?

Bien sûr que ça devrait être possible, mais dans un environnement propice à un état d'âme Pantélien adéquat.

Pourquoi pensez-vous que Gatti se démène autant pour le protocole?

Ghost

[Denis]

Bonjour jls,

Vous dites :

...c'est la seule remarque que je pourrais faire à M. Bidault dont je n'ai aucune raison de douter de la parole...

Moi non plus, a priori, je n'ai aucune raison de douter de la parole des gens.

C'est seulement a posteriori que, parfois, ça se gâte.

Si vous n'avez "aucune raison" de douter de l'histoire de la porte traversée, même pas une toute petite, c'est que vous n'avez aucune raison, tout court.

Denis

[Jean-Francois]

Bien sûr que ça devrait être possible, mais dans un environnement propice à un état d'âme Pantélien adéquat

C'est quoi, ce truc-là? Mais, ça ne réponds pas à mon objection Ghost. Il n'y a pas besoin d'un tel "état", si Pantel ne domine rien.

Je m'attendais à cette excuse ad hoc. C'est simplement un truc facile pour pouvoir continuer à affirmer sans risque.

Pourquoi pensez-vous que Gatti se démène autant pour le protocole?

Quel protocole? J'ai demander à le voir, personne n'a pu répondre. Pourquoi il se démène, je peux apporter des éléments de réponse:
- Parce qu'il n'a aucune notion de ce qu'est un protocole scientifique
- Parce qu'il ne sait pas vraiment ce qu'il doit chercher
- Parce qu'il est obnubilé par Pantel
- Parce que le bordel dans sa pensée lui fait dépenser une énergie folle en vain
...

Ce qui est dur à comprendre, Ghost, ce n'est pas le paranormal. Ce qui est dur à comprendre c'est la manière illogique de raisonner de certains paranormaleux. C'est sans doute parce qu'il n'y a rien à comprendre, justement.

Jean-François

[Ghost]

Bien sûr que ça devrait être possible, mais dans un environnement propice à un état d'âme Pantélien adéquat

C'est quoi, ce truc-là? Mais, ça ne réponds pas à mon objection Ghost. Il n'y a pas besoin d'un tel "état", si Pantel ne domine rien.

"l'état d'âme Pantélien adéquat" c'est tout simplement les moments ou Pantel éprouve des émotion, qu'il se retrouve entre amis (joie) ou, probablement, lorsqu'il est agressé (colère). Je vois mal la possibilité d'établir un protocole respectant ces critères. Il a besoin de se sentir à l'aise, "chez lui" dans tous les sens du terme.

Je sais, ce n'est pas marrant, mais que voulez-vous y faire? Si Pantel était vraiment testable le risque encouru serait bel et bien réel (ça c'est une logique qui vous dépasse, par exemple).

Je me demande si Gatti pourrait nous faire part des résultats de la visite de Pascale Catala chez Pantel.

Ce qui est dur à comprendre, Ghost, ce n'est pas le paranormal. Ce qui est dur à comprendre c'est la manière illogique de raisonner de certains paranormaleux. C'est sans doute parce qu'il n'y a rien à comprendre, justement.

Jean-François

Je ne pense pas que Gatti, malgré son bordel, soit autant illogique que ça. Et puis, j'ai bien peur que la logique soit relative parce que, franchement, à lire les écrits des sceptiques, ils ne risquent vraiment pas de donner des leçons de logique.

Je suis en train de toujours plus lire les écrits des fameuses entités et je commence à trouver tout ça de plus en plus intéressant et passionnant. Finalement, à quoi ça sert de parler dans le vide et de hurler à la glossolalie sans avoir rien lu? Il suffit de lire et de relire et on s'aperçoit que les discours tiennent plus que debout! Oui, oui, je sais, c'est moi qui interprète...

Ghost

[Gatti]

Message retiré pour des questions independantes de ma volonté

[Jean-Francois]

Remarquez que dire "les entités" est déjà une interprétation sauvage

C'est vrai. Il faut parfois jouer un minimum le jeu pour espérer être compris. Le message passe déjà difficilement quand je (nous) montre que l'histoire, selon le point de vue gattighostien, n'est pas logique, imaginez si en plus je n'acceptais pas leur prémisses.

si vous voulez être sceptiques alors faites au moins un effort de sortir des interprétations toutes faites

Purquoi des "interprétations toutes faites"? Vous trouvez qu'une explication simple, dont on peut trouver mal d'exemples (la faillibilité des souvenirs, les canulars, la magie des illusionnistes même amateurs, les fraudeurs, etc.), est une "interprétation toute faite"? Si vous voyez un éclair et qu'on vous dit que ce n'est pas le courroux de Dieu mais une décharge électrique, vous allez dire "sortez des interprétations toutes faites, voyons"?

Vous préférez considérer comme équivalentes toutes les explications possible, uniquement parce qu'on peut les envisager? Ou, vous acceptez qu'on les trie selon des critères de probabilité? Et, si oui à la dernière question: quels sont ces critères?

D'autre part, le point n'est pas de considérer Bidault a priori comme un menteur. Mais, il n'est pas infaillible et ce qu'il pense avoir vécu est transformer par ses préjugés (c'est vrai pour tout témin d'une scène). Comme M. Bidault semble avoir de l'imagination (légèrement teintée de mysticisme), il est partement possible qu'il enjolive beaucoup ses témoignages. C'est beaucoup plus probable que la réalité de ses observations (surtout qu'il n'amène aucune preuve des phénomènes). La question de savoir s'il enjolive volontairement ou non est un peu secondaire.

[quote="GhostJe ne pense pas que Gatti, malgré son bordel, soit autant illogique que ça[/quote]

Ca se discute, mais l'illogisme dans votre prose est très nette. Faut dire qu'à force d'inventer votre histoire au gré des faits que vous découvrez (et que d'autres vous mette sous le nez) pour faire tenir votre conclusion tirée depuis longtemps, vous êtes forcé de vous contredire constamment. C'est un problème courant chez ceux qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas mais ne veulent pas reconnaître avoir parlé trop vite.

Jean-François

[Ghost]

[quote="GhostJe ne pense pas que Gatti, malgré son bordel, soit autant illogique que ça

Ca se discute, mais l'illogisme dans votre prose est très nette. Faut dire qu'à force d'inventer votre histoire au gré des faits que vous découvrez (et que d'autres vous mette sous le nez) pour faire tenir votre conclusion tirée depuis longtemps, vous êtes forcé de vous contredire constamment. C'est un problème courant chez ceux qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas mais ne veulent pas reconnaître avoir parlé trop vite.

Jean-François[/quote]

Vous n'y pigez que dalle, JF (au paranormal, aux zozos et à moi-même). Je ne peux pas être illogique parce que je suis (du verbe suivre, ) un système spirituel et une logique spirituelle que je ressens et que je maîtrise parfaitement intérieurement. Ainsi, je peux vous répondre instinctivement sur des questions que je ne me suis jamais posées sans grand risque de me planter si ce n'est parfois dans la forme pour formuler mes réponses.

Je ne vous jette pas la pierre, j'ai choisi moi-même cette option pour justement peaufiner mes échanges avec des athées.
Vous, par contre, vous ressentez l'opposé! Vous avez l'impression que je trouve à chaque fois la réponse ad hoc à une question embarrassante alors que cette question n'est embarrassante que pour vous-même.

Il y a deux aspects dans mes réponses:
1- Il se peut de temps en temps que je me plante dans les termes (mais c'est rare). Le principal problème c'est qu'à chaque réponse je devrais revenir sur mes anciens messages pour être intelligible.
2- Votre incompréhension totale (et innée) du système spirituel vous incite à penser qu'il y a illogisme alors que vous n'avez rien compris. C'est normal, vous n'y croyez "viscéralement" pas, et il vous est impossible de raisonner en envisageant l'hypothèse d'un au-delà immatériel. Vous essayez à chaque fois d'adapter mes réponses à votre moule matériel et ça ne cadre jamais.

Tiens, je vous mets au défi de dresser la liste de mes illogismes! Je vous répondrai en allant rechercher mes messages pour que vous ne pensiez pas que j'adapte ma réponse. Par contre, je peux vous dire que presque sur la totalité de vos messages je vous sorts un illogisme concernant le système spirituel (âme désincarnées). Pourquoi ne pas l'admettre? Ce n'est pas une honte...

Si vous partez déjà du principe que l'au-delà est impossible et, par ce fait, illogique, absolument tous les discours dérivés de l'hypothèse d'un au-delà seront forcément illogiques! N'est-ce pas logique?

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Je ne peux pas être illogique parce que je suis (du verbe suivre, ) un système spirituel et une logique spirituelle que je ressens et que je maîtrise parfaitement intérieurement. Ainsi, je peux vous répondre instinctivement sur des questions que je ne me suis jamais posées sans grand risque de me planter si ce n'est parfois dans la forme pour formuler mes réponses.

Ça, c'est une de tes meilleures depuis longtemps.

Autrement dit, tu considères que tu n'as plus grand chose à apprendre et que ton système est à la fois infaillible et définitif. Misère de misère !

Moi, je pense qu'il est plein de gros noeuds, ton système, en particulier dans tout ce qui tourne autour de l'animalité (continue) de l'homme et autour de la pensée organisée "sans organe pour l'organiser".

Plein de gros gros noeuds que tu glisses sous le tapis et sur lesquels tu REFUSES de promener finement la loupe mentale. Misère de misère de (...) de misère de misère !

Tu dis aussi :

Tiens, je vous mets au défi de dresser la liste de mes illogismes!

Celle-là aussi, elle est bien bonne.

Je ne relève pas ton défi. Les écuries d'Augias, très peu pour moi.

Denis

[Ghost]

Autrement dit, tu considères que tu n'as plus grand chose à apprendre et que ton système est à la fois infaillible et définitif. Misère de misère !

A partir du moment où tu as plongé dans le système de l'au-delà et que tu bases tout sur un esprit immatériel, tout devient possible. Dans l'au-delà il y a tout et rien! Il y a tout ce que tu veux bien qu'il y ait et tout ce que tu ne veux pas qu'il y ait. Tu veux une religion?, t'en as! T'en veux pas?, t'en as pas! Tu veux aimer la matière dans un système immatériel?, ok, pas de problème... Le seul problème c'est que si tu ne maîtrises pas les lois qui régissent un tel univers, et bin t'en es réduit à les subir. Tu piges? Alors comment on fait pour ne pas subir des lois? et bin il faut les connaître et s'y conformer! Au fur et à mesure qu'on s'y conforme toujours plus naturellement on finit par ne plus les subir! Comprende? Si être illogique et toi pas comprendre, toi m'arrêter!

Alors, tes allusions à une connaissance absolue, heu... je crois que toi pas tellement comprendre...

Moi, je pense qu'il est plein de gros noeuds, ton système, en particulier dans tout ce qui tourne autour de l'animalité de l'homme et autour de la pensée organisée "sans organe pour l'organiser".

Plein de gros gros noeuds que tu glisses sous le tapis et sur lesquels tu REFUSES de promener finement la loupe mentale. Misère de misère de (...) de misère de misère !

Mouais... D'abord je parlais de la logique des discours lorsqu'on part du principe qu'un au-delà existe. Ensuite j'ai déjà répondu des centaines de fois à tes questions et je ne vois pas ce que tu viens encore chercher. Si un esprit a envie de faire une expérience dans un corps de chat, il la fait et ça ne changera pas grand-chose ni pour le chat et ni pour l'esprit.

J'ai essayé de démontrer où se situe l'influence d'un éventuel esprit dans le corps humain, mais je conviens que rien n'est une preuve absolue comme rien n'est vraiment réfutable. C'est inutile de chercher un début dans les expériences terrestres, ça ne change absolument rien aux raisonnements.

Tu m'as dit souvent ceci: "à quoi il sert cet esprit?" et bin moi je te réponds que ce n'est pas forcément l'esprit qui sert pour le corps, mais plutôt le corps qui sert pour l'esprit. Si tu veux te prendre pour le corps, c?est ton choix, moi je choisis de me prendre pour l?esprit. Maintenant, si j'avance des hypothèses (qui ne sont pas de moi, mais d'entités elles-mêmes) que l'esprit a fortement contribué au développement de l'intelligence du corps humain, tu ne peux émettre aucune objection à ce sujet (sauf celle de l?existence de cet esprit, bien sûr). Cependant tu dois prendre "intelligence" au sens large: intelligence émotionnelle, intuitive, intellectuelle et sens du discernement clair en toute chose dont notamment le bien. Ce n'est pas bien compliqué d'en observer les effets. Il suffit de lire les enfilades sur l'Islam et tu remarqueras qu'il ressort clairement que le sens du bien est indépendant de la culture et de l'environnement socio-culturel. Où vois-tu de l?illogisme là dedans ?

Pour en revenir à ta « pensée organisée sans organe pour l?organiser », Le raisonnement complet est le suivant:
En fait corps et esprits sont étroitement liés. C'est par l'intermédiaire du corps que l'esprit évolue et passe d'une individualité à une personnalité et c'est par l'intermédiaire de l'esprit que le corps acquiert une conscience éVOLUTIVE (je répète, sens du bien et sens du discernement juste en toute chose). Il y a donc une inter-action corps-esprit et esprit-corps.

Je te rappelle une partie de la théorie spirite qui est celle-ci: L'esprit à l'état brut (ou pur) et un sous-Dieu. Il détient la connaissance absolue en lui, mais d'une façon conceptuelle et non expérimentale. Ce serait cette connaissance absolue qui referait surface petit à petit, de vie en vie. Voilà pourquoi il contribue au développement de l'intelligence. Au fur et à mesure de son éveil il revient à la charge avec un discernement et des ressentis toujours plus aiguisés.

Qu'est-ce qui n'est pas logique dans tout ça à part qu'on ne dispose pas de preuves formelles scientifiques avec des expériences reproductibles en labo? De GROSSES preuves il en existe, mais pas à 100% formelles et suffisantes pour convaincre des mecs qui se déplacent en char d'assaut muni de chaussures de plomb de 50 kg.

A la rigueur tu pourrais me poser des questions intelligentes du style: "comment un esprit décide de s'incarner pour la première fois s'il n'est qu'un individu sans personnalité?". Il semblerait que des lois naturelles pousseraient l'esprit à débuter ses cycles incarnatifs. Une autre objection intéressante serait de se demander pourquoi certaines entités avancent des hypothèses selon lesquelles les esprits auraient le choix de passer par la matière (ce qui engendrerait une évolution rapide) ou le choix de faire des expériences hors matière mais qui seraient beaucoup plus longues. Il semblerait dans ce cas qu'ils aient la possibilité de décider...

Voilà, à ce niveau j'admets que ce n'est pas encore clair à 100%, mais pour moi, jusqu'à une certaine limite, cela devient secondaire. Il est plus intéressant dans l'immédiat de comprendre quelles sont les lois principales qui régissent le monde immatériel de manière à s'y préparer et à s'y conformer. On ne peut de toute façon pas prendre à la lettre tous les dires des entités qui, après-tout, ont elles-aussi leurs limites.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu commences en disant :

A partir du moment où tu as plongé dans le système de l'au-delà et que tu bases tout sur un esprit immatériel, tout devient possible. Dans l'au-delà il y a tout et rien! Il y a tout ce que tu veux bien qu'il y ait et tout ce que tu ne veux pas qu'il y ait.

Ah! Il est là, ton truc. On peut donc dire absolument n'importe quoi et c'est aussi dziguidou que si on avait dit le contraire. On peut même parler à reculons ou en diagonales : c'est encore bon. C'est bien pratique.

Incommensurablement stérile, mais bien pratique pour éviter les sorties de route. On remplace la route par un plan infini. Impossible d'en sortir.

Tu demandes :

Comprende? Si être illogique et toi pas comprendre, toi m'arrêter!

Oh! J'ai très bien compris. En résumé, ton système, c'est : tout est bon. On peut dire n'importe quoi et ça reste bon. Même pas besoin de réfléchir puisque tout est bon par définition.

Comme tu vois, j'ai compris. Je n'ai donc pas besoin de t'arrêter. D'ailleurs, c'est moi qui m'arrête là.

Denis

[Raphaël]

Le seul problème c'est que si tu ne maîtrises pas les lois qui régissent un tel univers, et bin t'en es réduit à les subir. Tu piges? Alors comment on fait pour ne pas subir des lois? et bin il faut les connaître et s'y conformer!

De quelles lois parles-tu ?

Est-ce la loi du Karma, ou autre chose ?

Raphaël

[André]

Le seul problème c'est que si tu ne maîtrises pas les lois qui régissent un tel univers, et bin t'en es réduit à les subir. Tu piges? Alors comment on fait pour ne pas subir des lois? et bin il faut les connaître et s'y conformer!

De quelles lois parles-tu ?

Est-ce la loi du Karma, ou autre chose ?

Raphaël

Comme dit Ghost, c'est toi qui décide quelles lois tu veux; tout est bon ! 8)

André

[Denis]

Salut Ghost,

Même si je suis pratiquement certain que tu vas encore te fermer les yeux, te boucher les oreilles, et me pondre (si tu réponds) une réponse sans queue ni tête, je reviens promener la loupe mentale sur un tibout de ton dernier credo.

Tu dis :

Si un esprit a envie de faire une expérience dans un corps de chat, il la fait et ça ne changera pas grand-chose ni pour le chat et ni pour l'esprit.

Alors, peux-tu me dire quelle différence il y a (du point de vue objectif~extérieur ou du point de vue subjectif~intérieur, à ton choix) entre (a) un chat habité par un esprit ou (b) un chat non habité par un esprit ?

Aussi, peux-tu me dire quelle différence il y a (du point de vue objectif~extérieur ou du point de vue subjectif~intérieur, à ton choix) entre (a) une mouche habitée par un esprit ou (b) une mouche non habitée par un esprit ?

Ou encore, peux-tu me dire quelle différence il y a (du point de vue objectif~extérieur ou du point de vue subjectif~intérieur, à ton choix) entre (a) un australopithèque habité par un esprit ou (b) un australopithèque non habité par un esprit ?

Enfin, peux-tu me dire quelle différence il y a (du point de vue objectif~extérieur ou du point de vue subjectif~intérieur, à ton choix) entre (a) un homo sapiens habité par un esprit ou (b) un homo sapiens non habité par un esprit ?

Misère ! Je m'attends au pire. Tu serais gentil de me surprendre. Merci.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu commences en disant :

A partir du moment où tu as plongé dans le système de l'au-delà et que tu bases tout sur un esprit immatériel, tout devient possible. Dans l'au-delà il y a tout et rien! Il y a tout ce que tu veux bien qu'il y ait et tout ce que tu ne veux pas qu'il y ait.

Ah! Il est là, ton truc. On peut donc dire absolument n'importe quoi et c'est aussi dziguidou que si on avait dit le contraire. On peut même parler à reculons ou en diagonales : c'est encore bon. C'est bien pratique.

Incommensurablement stérile, mais bien pratique pour éviter les sorties de route. On remplace la route par un plan infini. Impossible d'en sortir.
Tu demandes :

Comprende? Si être illogique et toi pas comprendre, toi m'arrêter!

Oh! J'ai très bien compris. En résumé, ton système, c'est : tout est bon. On peut dire n'importe quoi et ça reste bon. Même pas besoin de réfléchir puisque tout est bon par définition.

Comme tu vois, j'ai compris. Je n'ai donc pas besoin de t'arrêter. D'ailleurs, c'est moi qui m'arrête là.

Denis

Je suis désolé, Denis, t'es gentil, je t'aime bien, mais jusqu'à un certain point tu n'es pas une lumière.

Si tu savais lire tu aurais compris que tout est possible dans le cadre de certaines lois qui régissent un tel univers. Tu as le libre arbitre de décider absolument tout ce que tu veux et, ensuite, tu subis les conséquences de tes décisions par rapport aux lois.

Tu conviens que si tu as décidé par pure niaiserie de couper le passage qui le dit, ce n'est pas bien intelligent de ta part.

Ghost

[le fugitif]

Je suis désolé, Denis, t'es gentil, je t'aime bien, mais jusqu'à un certain point tu n'es pas une lumière.

Celle là, elle est particulièrement bonne, surtout venant de toi…
Au lieu d’améliorer ta rhétorique cache misère* au fil des discussions, va plutôt mettre de l’ordre dans ta tête afin de ne pas te ridiculiser encore plus après chacune de tes interventions pédantes.


*C’est à dire de nous faire croire que tu prends tes interlocuteurs pour des imbéciles qui n’ont compris rien à rien afin de nous laisser penser que tes idées sont tellement transcendantes que personne ne peut les saisir.

[Ghost]

Enfin, peux-tu me dire quelle différence il y a (du point de vue objectif~extérieur ou du point de vue subjectif~intérieur, à ton choix) entre (a) un homo sapiens habité par un esprit ou (b) un homo sapiens non habité par un esprit ?

Misère ! Je m'attends au pire. Tu serais gentil de me surprendre. Merci.

Denis

Dans un premier temps la différence se situe au niveau de l'esprit, pas de l'homo sapiens.

Tiens, ose me sortir que celle-là n'est pas logique dans la logique spirite!

Tu peux te démener comme tu veux, il est impossible de trouver un argument qui puisse te permettre de réfuter une telle théorie. Si c'était possible, ça se saurait depuis longtemps. En fait, au plus on avance et au plus des éléments nouveaux l'attestent.

Ghost

[Ghost]

Le seul problème c'est que si tu ne maîtrises pas les lois qui régissent un tel univers, et bin t'en es réduit à les subir. Tu piges? Alors comment on fait pour ne pas subir des lois? et bin il faut les connaître et s'y conformer!

De quelles lois parles-tu ?

Est-ce la loi du Karma, ou autre chose ?

Raphaël

Oui, la loi du karma en fait parti, mais ces lois sont difficiles à déterminer avec exactitude dans leur ensemble. Autant une vérité (issue de la réflexion humaine) moralo-spirituelle possède en elle un caractère universel et autant cette vérité s'adapte à l'esprit. Les lois des échanges et de l'harmonie sont également très importantes. Probablement que des fréquences vibratoires très élevées et répondant à une physique de pointe sont déterminantes dans le processus spirite. Une âme ne prend pas possession de n'importe quel corps. Il faut obligatoirement qu'il y ait au préalable HARMONIE au niveau des fréquences vibratoires.

Les vibrations des âmes expliquent comment elles peuvent se retrouver dans des plans immatériels faits sur mesure. Ce n'est pas difficile de comprendre que lorsque les fréquences sont basses l'âme reste "scotchée" à la terre. Elles ne se posent aucune question car elles ne possèdent pas l'évolution nécessaire pour s'en poser. Leur désir de revenir sur terre est en fait une volonté propre et non imposée. Elles éprouvent encore un fort besoin matériel et n'ont aucune chance de s'adapter à un univers immatériel.

Il doit exister certainement beaucoup d'autres lois qui concernent la physique de pointe et dont je serais incapable d'en énoncer un semblant de théorème. A ce sujet il faut, je pense, lire les ouvrages de Philippe Viola. J'ai parcouru quelques dialogues Pantel/entités et il semblerait qu'il y ait pas mal d'indications sur ces lois. Si tu as le courage de lire...

Ghost

[André]

Ghost

Dans un premier temps la différence se situe au niveau de l'esprit, pas de l'homo sapiens.

Tiens, ose me sortir que celle-là n'est pas logique dans la logique spirite!

C'est bizarre que ce soient les personnes les plus confuses dans leur discours qui utilisent le plus souvent le terme "logique" pour désigner leurs propos.

Les vibrations des âmes expliquent comment elles peuvent se retrouver dans des plans immatériels faits sur mesure. Ce n'est pas difficile de comprendre que lorsque les fréquences sont basses l'âme reste "scotchée" à la terre.

Non, je ne comprends pas.
Pourrais-tu développer ou si tu juges que je suis trop imbécile pour saisir ? Combien de hertz ces fréquences vibratoires ? Comment les détectes-tu ?

Probablement que des fréquences vibratoires très élevées et répondant à une physique de pointe sont déterminantes dans le processus spirite.

De quelle physique de pointe parles-tu ? La mécanique quantique ? Si c'est de la physique, ça doit être testable, sinon tu parles dans le vide ? C'est logique. C'est pourtant pas difficile à comprendre, sauf pour un imbécile. :P

André

[Ghost]

De quelle physique de pointe parles-tu ? La mécanique quantique ? Si c'est de la physique, ça doit être testable, sinon tu parles dans le vide ?

Hé hé hé, rien de plus logique. Cependant, ce qui est non moins logique, c'est que ça dépend à qui l'on parle et quelles questions pose l'interlocuteur.

C'est pourtant pas difficile à comprendre, sauf pour un imbécile. :P

Ghost

[Jean-Francois]

Vous n'y pigez que dalle, JF (au paranormal, aux zozos et à moi-même)

J'y pîge tellement que dalle que j'ai parfaitement décrit votre comportement dans le Manuel du zozotérique. Ne faites pas le modeste, vous rentrez parfaitement dans la catégorie...

Je ne peux pas être illogique parce que je suis (du verbe suivre, ) un système spirituel et une logique spirituelle que je ressens et que je maîtrise parfaitement intérieurement

Oui, les fantasmes pris pour la réalité. Effectivement, difficile de vous prendre en défaut. Mais, conséquence négative, impossible de penser que vous expliquez quelque chose de réel. Vous ne faites que traduire votre perception des choses. La valeur explicative est très limitée.

Vous, par contre, vous ressentez l'opposé! Vous avez l'impression que je trouve à chaque fois la réponse ad hoc à une question embarrassante alors que cette question n'est embarrassante que pour vous-même

Mon pauvre Ghost: vous ne trouvez jamais de réponse valable à mes questions (comme à celle de Stéphane, Denis, ou autre personne dont les critère de réflexion passent par l'apport d'arguments sérieux). C'est ça le problème. Et c'est pour ça que les questions sont embarrassantes. Peu de questions sont pas embarrassantes a priori: si vous aviez des réponses, elle ne le seraient pas, surtout que vous affirmez détenir des réponses. Mais, c'est faux: vous êtes incapable de répondre sans vous contredire.

Votre incompréhension totale (et innée) du système spirituel vous incite à penser qu'il y a illogisme alors que vous n'avez rien compris. C'est normal, vous n'y croyez "viscéralement" pas, et il vous est impossible de raisonner en envisageant l'hypothèse d'un au-delà immatériel

Un autre critère de zozotérisme: si Ghost n'est pas capable de s'expliquer clairement sur ce qu'il affirme, c'est la faute de ses interlocuteurs.

Ce n'est évidemment pas la faute de ses mauvais raisonnements. Ni du fait qu'il invente tout au fur et à mesure tellement il se prend pour un grand philosophe-théoricien du paranormal... Bien sûr que non. C'Est la faute aux "matérialistes" qui ne peuvent pas comprendre que le supposé côté matériel des manifestations paranormal est lui aussi "spirituel"

Vous essayez à chaque fois d'adapter mes réponses à votre moule matériel et ça ne cadre jamais

Non, Ghost, c'est vous qui me dites qu'il y a des manifestations matérielles de votre supposé "système spirituel". En affirmant cela, vous placez la question sur un plan matériel. Et, ce plan demande des arguments cohérents. Vous n'en présentez pas.

Par contre, je peux vous dire que presque sur la totalité de vos messages je vous sorts un illogisme concernant le système spirituel (âme désincarnées)

Qu'est-ce que vous faites d'autres depuis un moment que de dire que je ne comprends rien à votre supposé "système spirituel" tout en étant absolument incapable de présenter ce "système spirituel" de manière cohérente? Votre proposition n'a aucun intérêt. (Et, vous auriez été bien plus inspiré de montrer l'exemple plutôt que de vous vanter d'être, hypothétiquement, capable de le faire. Mais, c'est vrai que chez vous, tout est question de pose.) J'ai amené plusieurs des contradictions internes de votre discours et vos réponses sont du style "il n'y a de Vérité que les fantasmes que je prends pour la réalité". Effectivement, si vos fantasmes sont la mesure de votre réalité, vous n'avez aucune chance d'être pris en défaut.

Sauf que cette manière d'expliquer les choses n'a aucune valeur générale. Elle vous est personnelle et ne s'applique à rien.

Jean-François

[Ghost]

Non, Ghost, c'est vous qui me dites qu'il y a des manifestations matérielles de votre supposé "système spirituel". En affirmant cela, vous placez la question sur un plan matériel. Et, ce plan demande des arguments cohérents. Vous n'en présentez pas.

Jean-François

Pauvre ghost, pauvre JF, pauvre de nous...

Vous mélangez tout JF, l'école maternelle ça va un moment...

Il y existe un univers matériel, un univers immatériel et des médiums qui sont une porte ouverte à cet univers. Les effets physiques peuvent ensuite avoir différentes origines...

Débrouillez-vous avec ça, on m'attend pour une partie de tennis et j'ai besoin de créer un bon équilibre entre mon univers spirituel et celui matériel (l'harmonie).

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Dans un premier temps la différence se situe au niveau de l'esprit, pas de l'homo sapiens.

Et dans un second temps ?

Tu n'as pas du tout répondu à ma question. Je ne demandais pas à quel niveau se situe la différence, mais plutôt ce qu'elle est, cette différence.

Autrement dit, si je t'amenais 10 chats, dont 5 ont un esprit (une étincelle divine) et 5 n'en ont pas, comment pourrais-tu (mieux qu'au hasard) séparer les 10 chats en deux tas de 5 : ceux qui, qualitativement, ont un esprit et ceux qui n'en ont pas.

Même chose pour 10 australopithèques, 10 mouches, 10 homo sapiens ou 10 stylos à bille. Je te permets même de les observer de l'intérieur (en captant directement leurs idées~émotions~sensations subjectives, s'ils en ont). Tout ce que je te demande, c'est de réussir le classement (en deux tas de 5) mieux qu'au hasard.

Je te rappelle que avoir (ou pas) une étincelle divine, selon toi, c'est du type dichotomique (zéro ou un). À moins qu'on puisse avoir une demi-étincelle divine, ou 3% d'étincelle divine, ou 2.4 étincelles divines. "Pourquoi pas ?" me répondras-tu probablement, pour te sortir d'embarras. Eh oui ! Quand tout est bon, pourquoi pas ? C'est tant tellement pratico-explicatif. Et "logique", en prime.

Tu dis aussi :

Tu peux te démener comme tu veux, il est impossible de trouver un argument qui puisse te permettre de réfuter une telle théorie.

J'en conviens. Ta théorie est irréfutable puisqu'il suffit d'imaginer un machin pour que, dans ton système logique, ce machin soit vrai par définition. On n'en sort pas.

Tiens, toi, peux-tu trouver un argument qui te permette de réfuter la théorie selon laquelle la moitié des atomes de l'Univers sont bénis et l'autre moitié ne le sont pas ? Ou la théorie selon laquelle notre espace est constamment traversé par des vaches espagnoles invisibles ? Ou la théorie selon laquelle, chaque fois que 2+2=5, il pleut le lendemain ?

Bonne chance.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

Dans un premier temps la différence se situe au niveau de l'esprit, pas de l'homo sapiens.

Et dans un second temps ?

Salut Denis,

Dans un second temps? Et bin tu relis mes 3 ou 4 derniers messages (tu vois, ce n'est pas si vieux) et tu trouves la réponse.

Tiens, j'ai un peu de temps et je peux t'aider.
J'ai écrit y a pas bien longtemps ceci:

"...Maintenant, si j'avance des hypothèses (qui ne sont pas de moi, mais d'entités elles-mêmes) que l'esprit a fortement contribué au développement de l'intelligence du corps humain, tu ne peux émettre aucune objection à ce sujet (sauf celle de l?existence de cet esprit, bien sûr). Cependant tu dois prendre "intelligence" au sens large: intelligence émotionnelle, intuitive, intellectuelle et sens du discernement clair en toute chose dont notamment le bien. Ce n'est pas bien compliqué d'en observer les effets. Il suffit de lire les enfilades sur l'Islam et tu remarqueras qu'il ressort clairement que le sens du bien est indépendant de la culture et de l'environnement socio-culturel. Où vois-tu de l?illogisme là dedans ?"

Ainsi que ceci:
"En fait corps et esprits sont étroitement liés. C'est par l'intermédiaire du corps que l'esprit évolue et passe d'une individualité à une personnalité et c'est par l'intermédiaire de l'esprit que le corps acquiert une conscience éVOLUTIVE (je répète, sens du bien et sens du discernement juste en toute chose). Il y a donc une inter-action corps-esprit et esprit-corps."

Je t'ai même déjà dit il y a un peu plus de temps que sans esprit l'être humain aurait évidemment existé. La seule différence c'est que fort probablement il n'aurait pas pu atteindre notre stade d'évolution culturelle.

Si tu lisais mes réponses ça t'éviterait de me poser des centaines de fois les mêmes questions!

Pour le reste de ton sempiternel bla bla bla, la réponse n'a également pas changé! Un esprit dans un chat n'a aucun intérêt! La vocation première de l'esprit c'est de pouvoir évoluer et retrouver sa connaissance d'origine. Ceci ne peut se faire qu'en inter-action avec un cerveau suffisamment développé.

Tiens, toi, peux-tu trouver un argument qui te permette de réfuter la théorie selon laquelle la moitié des atomes de l'Univers sont bénis et l'autre moitié ne le sont pas ? Ou la théorie selon laquelle notre espace est constamment traversé par des vaches espagnoles invisibles ? Ou la théorie selon laquelle, chaque fois que 2+2=5, il pleut le lendemain ?

Bonne chance.

Denis

Ce que tu essayes de faire depuis le début c'est de me démontrer qu'il est illogique de fourrer un esprit/âme dans un corps humain. Je t'ai prouvé que l'hypothèse tient bien la route pour des centaines de raisons cumulées.
Enumère-moi les éléments qui te permettent de dire qu'après 2+2=5 il pleut!

A toi la baballe.
Je te souhaite également bonne chance.

Ghost