Redico (avec Miky) sur l'après-mort

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 15 dernières propositions (10 de moi et 5 de toi), on est rendus à 167 (93 de moi et 74 de toi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

D84 (Réf. M63) : En un temps t donné, il y a (sur Terre) bijection entre l'ensemble des cerveaux et l'ensemble des entités subjectives.
M : 99,9% | D : 99.9%

D85 (Réf. M63) : Si M63 est vraie, il ne peut y avoir d'expérience subjective sans organe~cerveau pour l'organiser.
(note : Dans M63 on parle de "même entité")
M : 50% | D : 99.9999%

D86 : Les personnes décédées n'ont plus de cerveau fonctionnel~organisateur.
M : 50% (j'ai répondu en supposant M30 vrai, sinon, dans l'absolu : 90,25%) (*) | D : 100%
(*) ndD : Compté pour 70.125% dans les stats.

D87 (Réf. M65) : La proposition "On pense beaucoup mieux avec une activité mentale organisée que sans" est une tautologie.
M : 100%* | D : 100%
* Voir commentaire.

D88 (Réf. M65) : La proposition M65 émascule D76 en la réduisant à une tautologie qui rate l'essentiel de l'idée exprimée dans D76.
M : 99%* | D : 99.9999%
* Voir commentaire.

Préambule pour D89 :
Imaginons une sphère "à la Stargate" qui met en contact immédiat~continu l'intérieur d'une boule d'espace avec l'extérieur d'une autre boule d'espace (et inversement).

Considérons les deux scénarios suivants (inspirés de ceux du préambule à M69).

S1 : Lundi matin prochain, à 8h00, deux sphères à la Stargate apparaissent, chacune de 2m de rayon. L'une d'elles est centrée au centre de gravité de Miky. L'autre est sur la Lune, centrée sur un certain caillou. Au même instant, les contenus de ces deux sphères sont permutés. Le phénomène tient le coup jusqu'à 9h00, puis les contenus des deux sphères sont re-permutés et les sphères disparaissent.

S2 : Lundi matin prochain, entre 8h00 et 9h00, il ne se passe rien de spécial. Business as usual.

D89 (Réf. M69) : Quel que soit le scénario, S1 ou S2, qui se produira lundi prochain, il sera absolument impossible, pour Miky ou pour qui que ce soit d'autre, de trancher.
M : Abstention* | D : 100%
* Je n'ai pas compris ton exemple. Pourtant je connais (un peu) Stargate.

D90 (Réf. M69 et D89) : Les propositions M69 et D89 ne font pas plus avancer le schmilblic l'une que l'autre.
(note : D90 ne prétend pas que M69 et D89 ne font pas avancer le schmilblic. Elle prétend qu'elles ne le font pas plus avancer l'une que l'autre)
M : Abstention* | D : 99.99%
* Même raison que précédemment

D91 : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, elles ne peuvent être que ponctuelles et non-structurées.
M : 0% (mais en remplaçant "ne peuvent être que" par "sont", je monte à : 33%) (*) | D : abstention (était 99.9%, Loi 15) (**)
(*) Compté comme 0% dans les stats.
(**) Tel qu'énoncé, D91 transgresse la Loi 17. Voir prochain D95.

D92 : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, "ça se passe" hors de la matière, hors de l'espace et hors du temps.
M : S'il faut comprendre hors de tout espace, hors de toute matière et hors de tout temps : 45% ; s'il faut comprendre hors de notre matière, hors de notre espace et hors de notre temps : 80% (*) | D : 99.5%
(*) Compté pour 62.5% dans les stats.

Rappel pour D93 :
M64 : Le point de vue objectif est en fait un point de vue intersubjectif (commun à plusieurs sujets) et/ou intrasubjectif (commun à un même sujet à plusieurs moments différents).
M : 99,99% | D : 5%

D93 (Réf. M64) : Beaucoup d'objets (par exemple, des cailloux en orbite autour de l'étoile Sirius) existent concréto-objectivement, sans avoir jamais été perçus intersubjectivement ou intrasubjectivement.
M : 99,99% | D : 100%

Rappel :
M63 (Réf. : partout où on parle de cerveau) : Le cerveau (plus précisément la partie du cerveau associée à l'expérience subjective) et l'expérience subjective sont une même entité, respectivement envisagée d'un point de vue objectif et d'un point de vue subjectif.
M : 99% | D : 99.8% (*)
(*) Problème avec "même entité". Voir prochains D84-85.

M70 (Réf. D85) : En absence de point de vue objectif, cela ne fait pas plus sens de parler de cerveau, que cela ne fait sens de dire qu'un arbre fait du bruit en tombant, en l'absence de sujet pour l'entendre tomber.
M : 99% | D : abstention (*)
(*) La proposition aurait plus de sens si "objectif" était remplacé par "subjectif".

M71 (Réf. D87-88 + commentaire de Miky) : Au jour d'aujourd'hui, les diverses techniques de neurosciences parviennent à appréhender pleinement toute la richesse de l'expérience subjective.
M : 1% | D : 0.1%

Rappel :
M64 : Le point de vue objectif est en fait un point de vue intersubjectif (commun à plusieurs sujets) et/ou intrasubjectif (commun à un même sujet à plusieurs moments différents).
M : 99,99% | D : 5%

M72 (Réf. M64) : Sur Terre, il y a autre chose que la communauté des humains avec leurs cerveaux et leurs organes sensoriels prolongés de tous les instruments qu'on voudra qui contribut à construire le savoir objectif.
M : 0,01% | D : 75%

Rappel (c'est moi [Miky] qui ai mis certains termes en gras) : (le vert est de Denis)

D91 : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, elles ne peuvent être que ponctuelles et non-structurées.
M : 0% (mais en remplaçant "ne peuvent être que" par "sont", je monte à : 33%) | D : abstention (était 99.9%, Loi 15)

M31 : M30 résout tous les problèmes soulevés par Denis au sujet de M5.
M : 99% | D : 75% (*)
(*) J'ai interprété "résout" comme signifiant "résoudrait".

M73 : Il y a une contradiction chez Denis entre son évaluation de D91 et de M31.
M : 70% | D : 0.1%

M74 : Denis, après un effort raisonnable, n'a pas réussi à comprendre les propositions M66-M67.
M : 60% | D : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miky et Denis : E-M = 27.4% (11/15) ; 0 D , 2 d , 3 O , 1 a , 5 A .
Code d sur M72, M73. Code O sur D85, D92, M74.

2)

NB : J'ai corrigé une erreur de numérotation de tes propositions.

Tu as bien fait. Merci.

Émettre deux propositions D87, c'est pas brillant de ma part. J'ai un peu honte, d'autant plus que ce n'est pas la première fois que ça m'arrive. Si ça m'arrive encore avant D200, je me donne un coup de pied où tu voudras. Pitié, je n'ai plus ma souplesse d'antan.

3)
J'ai appliqué la Loi 15 (Yippiyeh! J'ai appris quelque chose!) à mon D91. J'ai changé mon 99.9% pour "abstention". Tel qu'énoncé, D91 transgresse la Loi 17. Voir prochain D95.

4)
En commentaire à tes abstentions pour D89 et D90, tu dis :

* Je n'ai pas compris ton exemple. Pourtant je connais (un peu) Stargate.

Je vais essayer d'être plus clair.

Imagines deux sphères de même taille, séparées l'une de l'autre. Notons par I1 et E1 l'intérieur et l'extérieur de la sphère #1. Notons de même par I2 et E2 l'intérieur et l'extérieur de la sphère # 2. Dans D89 et D90 on suppose que "par magie ou hyper-technologie" (à la Stargate), quand tu pénètres une des sphères, tu te retrouves dans l'intérieur de l'autre (tu passes de E1 à I2, par exemple) et, quand tu sort d'une sphère, tu te retrouves dans l'extérieur de l'autre (en sortant de I1, tu te retrouves dans E2). C'est comme si les deux sphères partageaient la même surface et que tout ce qui traverse cette surface était instantanément transporté dans l'autre système.

Aussi, dans mon scénario S1, je suppose que, à 8h00, le contenu des deux sphères (autour de toi et autour d'un caillou lunaire) est permuté. C'est-à-dire, tu te retrouves sur la Lune et ta maison reste à Nancy. Si un ami vient te donner la main, en traversant la frontière de la sphère, il vient te rejoindre sur la Lune. Et quand il s'éloigne de toi, il retourne à Nancy.

J'espère que c'est plus clair maintenant. C'est une petite "expérience de l'esprit" à peu près aussi pétée que celle que tu proposes dans ton M69. Au lieu de permuter des consciences, je permute des boules d'espace. Me semble que c'est encore plus facile à visualiser.

Peux-tu maintenant évaluer D89-90 ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D94 (Réf. M70) : Quand un arbre tombe en forêt, en l'absence de tout sujet pour l'entendre tomber, il provoque autant d'ondes sonores (dans les molécules de l'air) que s'il y avait des auditeurs sur les lieux.
M : ? | D : 100%

D95 (Réf. D91) : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, elles sont ponctuelles et non-structurées.
M : 33% (*) | D : 99.9%
(*) Transféré du commentaire sur D91.

D96 (Réf. M74) : Mikaël, avec ou sans effort raisonnable, n'a pas réussi à comprendre la prose de Roger Hequet (spécimen)
M : ? | D : 99.999%

D97 (Réf. M74) : Denis, après un effort raisonnable, n'a pas réussi à se construire une représentation suffisamment intelligible des propositions M66-M67 pour qu'elles soient évaluables dans l'axe "vrai-faux"
M : ? | D : 99.99%

D98 (Réf. M74) : Denis estime que M66-M67, telles que rédigées, sont intelligibles.
M : ? | D : 15%

D99 (Réf. M66-M67) : Miky devrait ramener les idées qu'il a tenté d'exprimer dans M66-M67 en les découpant en plusieurs propositions consécutives, chacune intelligible séparément. Cette opération devrait s'étirer sur plus d'une salve afin de s'assurer que, d'un bout à l'autre, on parle toujours de la même chose.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
M : ? | D : 55%

D100 (Réf. M72) : Une souris qui se promène dans un champ sait où se trouve objectivement sa tanière (et, possiblement, ses bébés).
M : ? | D : 99.5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les propositions intelligibles.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Tu as oublié de tenir compte de mon évaluation de D93 et de ma proposition M75. Je te laisse réparer cet oubli avant de répondre à ta dernière salve et de resalver à mon tour.

A toi les morceaux de Rédico perdus

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Tu dis :

Tu as oublié de tenir compte de mon évaluation de D93 et de ma proposition M75.

On est d'accord à 50% là-dessus.

J'ai tenu compte de ton évaluation de D93 (voir entre D92 et M70) mais j'ai oublié d'ajouter ton M75 (à la fin, après M74).

Pour cet oubli, je n'ai pas d'explications~excuses. Je me sens un peu comme Perdita Felicien après avoir trébuché dans la première haie, en finale du 100 mètres haies. En fait, je suis même plus mortifié qu'elle : je n'ai même pas l'excuse d'avoir porté le dossard # 1313.

Heureusement, il m'est plus facile que pour elle de réparer les pots cassés.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Proposition M75 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour M75 :
M64 : Le point de vue objectif est en fait un point de vue intersubjectif (commun à plusieurs sujets) et/ou intrasubjectif (commun à un même sujet à plusieurs moments différents).
M : 99,99% | D : 5%

M75 : Dans M64, c'est le point de vue objectif sur les objets qui est un point de vue inter- et/ou intra-subjectif, pas les objets eux-mêmes.
M : 100% | D : 95% (*)
(*) Je remplacerais "est" par "serait, par définition floue".

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires en style libre xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je pense que je commence à mieux voir à quoi ressemble le noeud qui nous embête.

Métaphoriquement, je dirais que "nous ne tenons pas le violon de la même façon".

Pour moi, la réalité objective existe indépendamment de tout observateur. Au besoin, j'en ferai une proposition de Redico.

Par exemple, les zillions d'atomes qui constituent mon stylo existent. De même que le théorème de Pythagore.

Chacun de nous (chats et mouches compris) se fait une représentation mentale (un modèle) de la réalité objective.

L'intersubjectivité et l'intrasubjectivité fournissent des trottinettes~tracteurs~bulldozers (selon le cas) qui "démontrent" que nos modèles subjectifs sont bons.

Quand tu parles (ex. dans M64 ou M75) du "point de vue objectif ", j'ai du mal à ajuster cette notion à ma façon de tenir le violon. Le mieux que je puisse faire, c'est de le traduire par "dans la réalité objective, indépendante de l'observateur". D'où mon évaluation faible pour M64. Je vois mal comment ce qui existe indépendamment des observateurs serait équivalent à ce que leurs modèles ont en commun. Ça me paraît confondre l'objet (concret ou abstrait) et le modèle mental qu'on s'en fait. C'est d'ailleurs cette confusion que tu tentes de lever "par définition", via ton M75.

J'ai du mal à "gérer~visualiser" ta notion de "point de vue". Pour ce qui est subjectif, no problemo. Mais pour ce qui est réel~extérieur~objectif, me semble que l'expression "point de vue" n'est pas la plus heureuse.

Bon. J'espère que ce bout en style libre aidera plus qu'il nuira.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Désolé pour le retard dans mes réponses, j'ai une vie de ministre !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Lois 15 xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D89 :
Imaginons une sphère "à la Stargate" qui met en contact immédiat~continu l'intérieur d'une boule d'espace avec l'extérieur d'une autre boule d'espace (et inversement).

Considérons les deux scénarios suivants (inspirés de ceux du préambule à M69).

S1 : Lundi matin prochain, à 8h00, deux sphères à la Stargate apparaissent, chacune de 2m de rayon. L'une d'elles est centrée au centre de gravité de Miky. L'autre est sur la Lune, centrée sur un certain caillou. Au même instant, les contenus de ces deux sphères sont permutés. Le phénomène tient le coup jusqu'à 9h00, puis les contenus des deux sphères sont re-permutés et les sphères disparaissent.

S2 : Lundi matin prochain, entre 8h00 et 9h00, il ne se passe rien de spécial. Business as usual.

D89 (Réf. M69) : Quel que soit le scénario, S1 ou S2, qui se produira lundi prochain, il sera absolument impossible, pour Miky ou pour qui que ce soit d'autre, de trancher.
M : 100% | D : 100%

D90 (Réf. M69 et D89) : Les propositions M69 et D89 ne font pas plus avancer le schmilblic l'une que l'autre.
(note : D90 ne prétend pas que M69 et D89 ne font pas avancer le schmilblic. Elle prétend qu'elles ne le font pas plus avancer l'une que l'autre)
M : 99,99% | D : 99.99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réponse Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D94 (Réf. M70) : Quand un arbre tombe en forêt, en l'absence de tout sujet pour l'entendre tomber, il provoque autant d'ondes sonores (dans les molécules de l'air) que s'il y avait des auditeurs sur les lieux.
M : 99,99% | D : 100%

D95 (Réf. D91) : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, elles sont ponctuelles et non-structurées.
M : 33% (*) | D : 99.9%
(*) Transféré du commentaire sur D91.

D96 (Réf. M74) : Mikaël, avec ou sans effort raisonnable, n'a pas réussi à comprendre la prose de Roger Hequet (spécimen)
M : 99,999% | D : 99.999%

D97 (Réf. M74) : Denis, après un effort raisonnable, n'a pas réussi à se construire une représentation suffisamment intelligible des propositions M66-M67 pour qu'elles soient évaluables dans l'axe "vrai-faux"
M : 99,99% | D : 99.99%

D98 (Réf. M74) : Denis estime que M66-M67, telles que rédigées, sont intelligibles.
M : 15% | D : 15%

D99 (Réf. M66-M67) : Miky devrait ramener les idées qu'il a tenté d'exprimer dans M66-M67 en les découpant en plusieurs propositions consécutives, chacune intelligible séparément. Cette opération devrait s'étirer sur plus d'une salve afin de s'assurer que, d'un bout à l'autre, on parle toujours de la même chose.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
M : 50% | D : 55%

D100 (Réf. M72) : Une souris qui se promène dans un champ sait où se trouve objectivement sa tanière (et, possiblement, ses bébés).
M : 99,5% | D : 99.5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je pense que je commence à mieux voir à quoi ressemble le noeud qui nous embête.

Métaphoriquement, je dirais que "nous ne tenons pas le violon de la même façon".

Pour moi, la réalité objective existe indépendamment de tout observateur. Au besoin, j'en ferai une proposition de Redico.

Pas la peine, je pense exactement la même chose !

Mon expression de "point de vue objectif" n'est effectivement peut-être pas très heureuse. Je vais essayer d'être plus clair, en style libre si tu veux bien car je pense pas que ça vaille la peine de faire des propositions pour ça.

Mon point de vue est le suivant :

Supposons que tu regardes un paysage, tu as toutes sortes d'impressions colorées, de mouvements, de formes, qui semblent défiler devant tes yeux.

Pour moi, ces impressions existent objectivement dans la réalité réelle et indépendante de l'observateur.

Pourtant, si je sors ton cerveau de sa boîte crânienne, je vais voir une espèce de masse gélatineuse grisâtre. Je ne verrai pas le paysage que tu contemples. Pourquoi ? Je pense que c'est parce que j'ai un point de vue subjectif sur ton cerveau. Il y a plein de filtres et d'intermédiaires perceptivo-cognitifs qui m'empêchent d'expérimenter directement la réalité en-soi. Avec des instruments de mesure neurophysiologiques, je peux réussir à voir plus de choses. Mon point de vue subjectif se rapproche donc un peu de la réalité objective (ou "en-soi", c'est pareil). Idéalement, si je devenais toi, mon point de vue subjectif se confonderait avec la réalité objective de ton cerveau et je verrais enfin le paysage tel que tu le vois.

En résumé :
- je crois en une réalité objective
- je propose juste un renversement de perspective : ce qu'on voit d'un cerveau sorti de sa boîte crânienne ou grâce à des techniques neurophysiologiques est subjectif (au mieux intersubjectif si on met nos observations en commun)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon, je vais redémarrer en douceur :

M76 : Les concepts et théories doivent servir à expliquer/interpréter/rationnaliser des données empiriques.
M : 99,99%

M77 : Si deux concepts ou deux théories ont exactement les mêmes conséquences empiriques, il vaut mieux privilégier le ou la plus simple.
M : 99%

M78 : Si un concept ou une théorie n'a aucune conséquence empirique, alors il vaut mieux s'en passer.
M : 99%

A toi le concept !

Miky

[Mikaël]

Denis, je ne sais pas si tu as vu que j'avais relancé le Rédico donc j'envois un petit message pour réactiver le topic !

A+

[Denis]

Salut Miky,

Tu dis :

Denis, je ne sais pas si tu as vu que j'avais relancé le Rédico donc j'envois un petit message pour réactiver le topic !

Tu as bien fait. Le forum buggé indiquait "pas de nouveau message" (ou, plus précisément, il n'indiquait pas "nouveau message") à la rubrique Redico. Au début, j'allais quand même voir 2~3 fois par jour mais, après 2 semaines, j'y allais moins souvent.

Tu fais bien de "redémarrer en douceur". Je t'avoue que j'ai un peu perdu le fil. Je remonte en selle.

Avec nos 10 dernières propositions (7 de moi et 3 de toi), on est rendus à 178 (100 de moi et 78 de toi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D94 (Réf. M70) : Quand un arbre tombe en forêt, en l'absence de tout sujet pour l'entendre tomber, il provoque autant d'ondes sonores (dans les molécules de l'air) que s'il y avait des auditeurs sur les lieux.
M : 99,99% | D : 100%

D95 (Réf. D91) : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, elles sont ponctuelles et non-structurées.
M : 33% (*) | D : 99.9%
(*) Transféré du commentaire sur D91.

D96 (Réf. M74) : Mikaël, avec ou sans effort raisonnable, n'a pas réussi à comprendre la prose de Roger Hequet (spécimen)
M : 99,999% | D : 99.999%

D97 (Réf. M74) : Denis, après un effort raisonnable, n'a pas réussi à se construire une représentation suffisamment intelligible des propositions M66-M67 pour qu'elles soient évaluables dans l'axe "vrai-faux"
M : 99,99% | D : 99.99%

D98 (Réf. M74) : Denis estime que M66-M67, telles que rédigées, sont intelligibles.
M : 15% | D : 15%

D99 (Réf. M66-M67) : Miky devrait ramener les idées qu'il a tenté d'exprimer dans M66-M67 en les découpant en plusieurs propositions consécutives, chacune intelligible séparément. Cette opération devrait s'étirer sur plus d'une salve afin de s'assurer que, d'un bout à l'autre, on parle toujours de la même chose.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
M : 50% | D : 55%

D100 (Réf. M72) : Une souris qui se promène dans un champ sait où se trouve objectivement sa tanière (et, possiblement, ses bébés).
M : 99,5% | D : 99.5%

M76 : Les concepts et théories doivent servir à expliquer/interpréter/rationaliser des données empiriques.
M : 99,99% | D : 99.99% (*)
(*) J'ai interprété "expliquer/interpréter/rationaliser" comme signifiant "modéliser".

M77 : Si deux concepts ou deux théories ont exactement les mêmes conséquences empiriques, il vaut mieux privilégier le ou la plus simple.
M : 99% | D : 99%

M78 : Si un concept ou une théorie n'a aucune conséquence empirique, alors il vaut mieux s'en passer.
M : 99% | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miky et Denis : E-M = 7.2% (10/10) ; 0 D , 1 d , 0 O , 0 a , 9 A .
Code d sur D95.

N'eût été notre code d sur D95, on aurait été pratiquement en accord parfait.

2)
J'ai intégré au dossier tes deux "lois 15" sur D89 et D90.

3)
En style libre, tu dis (entre autres) :

Supposons que tu regardes un paysage, tu as toutes sortes d'impressions colorées, de mouvements, de formes, qui semblent défiler devant tes yeux.

Pour moi, ces impressions existent objectivement dans la réalité réelle et indépendante de l'observateur.

Pourtant, si je sors ton cerveau de sa boîte crânienne, je vais voir une espèce de masse gélatineuse grisâtre. Je ne verrai pas le paysage que tu contemples. Pourquoi ? Je pense que c'est parce que j'ai un point de vue subjectif sur ton cerveau.

S'il te plaît, ne sors pas mon cerveau de ma boîte crânienne (sauf dans une "expérience de l'esprit"). J'ai peur que ça fasse bobo.

Plus sérieusement, tu mets là le doigt sur un problème réel (je l'appelle le "mystère king-size"), l'incommensurabilité "de nature" entre l'espace subjectif (des idées-émotions-sensations) et l'espace objectif (des atomes-chaises-étoiles).

Essayons de le régler. Souhaitons nous bonne chance; nous en aurons besoin.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D101 (Réf. D95) : Miky peut donner un exemple d'une structure (bout de mémoire? bout d'émotion? bout d'idée? autre?) susceptible de "meubler" une subjectivité sans organe-cerveau pour l'organiser.
M : ? | D : 3%

D102 : Imaginons deux Miky identiques à ceci-près que le Miky1 pense à une pomme alors que le Miky2 pense à une girafe. Il y a de petites différences électrochimiques localisées entre les cerveaux de Miky1 et de Miky2.
M : ? | D : 99%

D103 (Réf. D102) : Si D102 est vraie alors un neurologue suffisamment "dégourdi" pourrait, en détectant~mesurant~analysant ces différences électrochimiques, deviner (beaucoup mieux qu'au hasard) lequel des deux Miky pense à une pomme et lequel pense à une girafe.
M : ? | D : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Moi aussi, je repars en douceur...

À toi le "mind-body problem".

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Plus sérieusement, tu mets là le doigt sur un problème réel (je l'appelle le "mystère king-size"), l'incommensurabilité "de nature" entre l'espace subjectif (des idées-émotions-sensations) et l'espace objectif (des atomes-chaises-étoiles).

Essayons de le régler. Souhaitons nous bonne chance; nous en aurons besoin.

Justement, ma proposition est une tentative de le régler

Je pense qu'il n'y a pas 36 000 possibilités :

- Soit on considère que la vie subjective est un domaine à part, inobjectivable, et en ce cas on devient dualiste.

- Soit on est moniste et on considère que la vie subjective est une partie du réel objectif et en ce cas, il faut expliquer comment elle peut se trouver dans le cerveau alors qu'il semble fait d'un tas de viande.

J'embrasse la 2ème option et mon explication est la suivante (c'est une reformulation de ce que j'ai déjà dit) :

Il ne faut pas confondre objet perçu et perception. Donc il ne faut pas confondre le cerveau et la perception qu'on a de lui.

Le système perceptivo-cognitif impose un certain nombre d'intermédiaires et de filtres entre l'objet perçu et sa perception qui fait que cette dernière ne reflète pas parfaitement tous les aspects de l'objet perçu.

Donc notre perception du cerveau ne reflète pas toute la vie colorée qui se trame à l'intérieur. On voit juste une masse gélatineuse grise, ou des potentiels électriques si on utilise l'EEG, ou des afflux sanguins si on utilise le TEP, etc.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D101 (Réf. D95) : Miky peut donner un exemple d'une structure (bout de mémoire? bout d'émotion? bout d'idée? autre?) susceptible de "meubler" une subjectivité sans organe-cerveau pour l'organiser.
M : 3% | D : 3%

D102 : Imaginons deux Miky identiques à ceci-près que le Miky1 pense à une pomme alors que le Miky2 pense à une girafe. Il y a de petites différences électrochimiques localisées entre les cerveaux de Miky1 et de Miky2.
M : 99% | D : 99%

D103 (Réf. D102) : Si D102 est vraie alors un neurologue suffisamment "dégourdi" pourrait, en détectant~mesurant~analysant ces différences électrochimiques, deviner (beaucoup mieux qu'au hasard) lequel des deux Miky pense à une pomme et lequel pense à une girafe.
M : 40% | D : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

M79 : Si mon cerveau, sorti de mon corps, était électriquement stimulé de la même façon qu'il est stimulé lorsque je fais l'expérience de me balader dans mon jardin, j'aurais la sensation, très réaliste, que je me balade dans mon jardin.
M : 95%

M80 : Imaginons un univers complet, relativement bien calqué sur le nôtre, entièrement virtuel, géré par un ordinateur très puissant relié par des électrodes à mon cerveau sorti de mon corps et nourri artificiellement. Dans cet univers virtuel, on pourrait très bien imaginer que je puisse me regarder dans une glace virtuelle et voire ma tête virtuelle.
M :99,9%

M81 : Dans cet univers virtuel, un scientifique virtuel pourrait faire des expériences sur mon cerveau virtuel et noter des activations dans certains zones lorsque j'expérimente certaines choses.
M : 99,9%

M82 : Si le programme, dans l'ordinateur, qui gère le fonctionnement de cet univers virtuel était modifié d'une certaine façon, on pourrait faire en sorte que les zones de mon cerveau virtuel qui correspondent par exemple à la sensation de chaleur ne soient pas les mêmes que les zones de mon cerveau réel qui correspondent à la sensation de chaleur.
M : 99,9%

M83 : Si je bois 3 verres de vodka virtuelle, je pourrais expérimenter, par l'intermédiaire de l'ordinateur qui gère tout ça, toute les sensations de l'ivresse exactement comme dans la réalité.
M : 99,9%

M84 : Admettons que je sois touché d'une balle virtuelle en plein coeur virtuel et que mon personnage virtuel meurt. Il suffirait de débrancher mon cerveau réel de l'ordinateur et de le remettre dans son corps réel pour que je continue mon existence réelle.
M : 99,9%

M85 : Si la simulation continue de tourner après que je sois déconnecté, les autres personnages virtuels, après avoir vu mon personnage virtuel tomber sous le coup des balles, se retrouveraient avec un cadavre virtuel qui se refroidirait et se décomposerait lentement et virtuellement si on le laisse en l'état.
M : 99,9%

M86 : Lorsque l'on meurt, notre être réel ne meurt pas vraiment, il se "déconnecte" juste de son personnage.
M : 19,5%

A toi le personnage !

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 11 dernières propositions (8 de toi et 3 de moi), on est rendus à 189. Un nouveau "seuil psychologique" se pointe à l'horizon.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

D101 (Réf. D95) : Miky peut donner un exemple d'une structure (bout de mémoire? bout d'émotion? bout d'idée? autre?) susceptible de "meubler" une subjectivité sans organe-cerveau pour l'organiser.
M : 3% | D : 3%

D102 : Imaginons deux Miky identiques à ceci-près que le Miky1 pense à une pomme alors que le Miky2 pense à une girafe. Il y a de petites différences électrochimiques localisées entre les cerveaux de Miky1 et de Miky2.
M : 99% | D : 99%

D103 (Réf. D102) : Si D102 est vraie alors un neurologue suffisamment "dégourdi" pourrait, en détectant~mesurant~analysant ces différences électrochimiques, deviner (beaucoup mieux qu'au hasard) lequel des deux Miky pense à une pomme et lequel pense à une girafe.
M : 40% | D : 98%

M79 : Si mon cerveau, sorti de mon corps, était électriquement stimulé de la même façon qu'il est stimulé lorsque je fais l'expérience de me balader dans mon jardin, j'aurais la sensation, très réaliste, que je me balade dans mon jardin.
M : 95% | D : 99.99%

M80 : Imaginons un univers complet, relativement bien calqué sur le nôtre, entièrement virtuel, géré par un ordinateur très puissant relié par des électrodes à mon cerveau sorti de mon corps et nourri artificiellement. Dans cet univers virtuel, on pourrait très bien imaginer que je puisse me regarder dans une glace virtuelle et voire ma tête virtuelle.
M :99,9% | D : 99% (*)
(*) On peut en effet l'imaginer.

M81 : Dans cet univers virtuel, un scientifique virtuel pourrait faire des expériences sur mon cerveau virtuel et noter des activations dans certains zones lorsque j'expérimente certaines choses.
M : 99,9% | D : 99%

M82 : Si le programme, dans l'ordinateur, qui gère le fonctionnement de cet univers virtuel était modifié d'une certaine façon, on pourrait faire en sorte que les zones de mon cerveau virtuel qui correspondent par exemple à la sensation de chaleur ne soient pas les mêmes que les zones de mon cerveau réel qui correspondent à la sensation de chaleur.
M : 99,9% | D : 99%

M83 : Si je bois 3 verres de vodka virtuelle, je pourrais expérimenter, par l'intermédiaire de l'ordinateur qui gère tout ça, toute les sensations de l'ivresse exactement comme dans la réalité.
M : 99,9% | D : 99%

M84 : Admettons que je sois touché d'une balle virtuelle en plein coeur virtuel et que mon personnage virtuel meurt. Il suffirait de débrancher mon cerveau réel de l'ordinateur et de le remettre dans son corps réel pour que je continue mon existence réelle.
M : 99,9% | D : 99%

M85 : Si la simulation continue de tourner après que je sois déconnecté, les autres personnages virtuels, après avoir vu mon personnage virtuel tomber sous le coup des balles, se retrouveraient avec un cadavre virtuel qui se refroidirait et se décomposerait lentement et virtuellement si on le laisse en l'état.
M : 99,9% | D : 85%

M86 : Lorsque l'on meurt, notre être réel ne meurt pas vraiment, il se "déconnecte" juste de son personnage.
M : 19,5% | D : 0.1% (*)
(*) J'ai pris "être réel" dans le sens de "être réel plus que ponctuel".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Miky et Denis : E-M = 9.3% (11/11) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 8 A .
Code O sur D103.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D104 (Réf. M82) : L'ordinateur dont il est question dans M82 (et dans les propositions voisines) pourrait pratiquement tout faire éprouver à Miky. Par exemple lui faire voir une "vraie licorne virtuelle" ou lui faire vivre une vie de mouche.
M : ? | D : 98%

Rappel pour D105 :
D90 (Réf. M69 et D89) : Les propositions M69 et D89 ne font pas plus avancer le schmilblic l'une que l'autre.
(note : D90 ne prétend pas que M69 et D89 ne font pas avancer le schmilblic. Elle prétend qu'elles ne le font pas plus avancer l'une que l'autre)
M : 99.99% (Loi 15, était abstention) | D : 99.99%

D105 (Réf. M79 à M85 + D90) : La proposition M79 est pertinente et utile au débat. Par contre, les propositions qui suivent sont ultra spéculatives, infalsifiables et de même farine que M69 et D89.
M : ? | D : 99.5%

D106 (Réf. M86) : Si M86 est vrai alors, Miky, après déconnection, restera francophone alors qu'un chinois, après déconnection, restera chinois, un chat restera chat et une mouche restera mouche.
M : ? | D : 95%

D107 : Pour un être vivant, une des principales fonctions de son système nerveux central est de générer un output comportemental pertinent (ex. attraper des proies et fuir les prédateurs) en fonction des aléas du milieu dans lequel il se trouve.
M : ? | D : 99%

D108 : L'évolution (en particulier via les mutations et la sélection naturelle) a mené à des formes de vie de plus en plus performantes en termes d'output comportemental approprié à l'input sensitif.
M : ? | D : 100%

D109 (Réf. D108) : Un babouin est plus astucieux qu'une sardine.
M : ? | D : 100%

D110 : L'algorithme d'input-output dont disposent les êtres vivants leur apparaît, subjectivement, sous forme d'un modèle du monde.
M : ? | D : 95%

D111 : Il est naturel que, pour des êtres vivants disposant de modèles du monde suffisamment articulés, la présence de celui qui observe~modélise soit elle-même incluse dans ce modèle.
M : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi ma façon de tenir le violon.

Denis