Vatican: il existe un lien entre homosexualité et pédophilie

[Greem]

Et donc, lorsqu'un mâle libellule a une relation sexuel avec un autre mâle libellule, c'est... ?

De l'homosexualité ! Bravo Greem !

(Je reprends ton lien)

Homosexuel :
Sens 1 : Qualifie une personne qui éprouve de l'attirance sexuelle pour les personnes du même sexe.
Sens 2 : Personne qui éprouve de l'attirance sexuelle pour les personnes du même sexe

C'est bouleversant...

Les libellules seraient donc des personnes comme tout le monde, avec la même façon de ressentir les choses que nous (et donc la sexualité) ? Ou non l’inverse, se sont les homos qui se comportent comme des libellules ?

Sinon Greem, va ici, et demandes leur si ils sont choqués si on dit que l'homosexualité existe chez l'homo sapiens tout simplement parce qu'elle existe chez les autres animaux...

Si j’étais homo, je serais assez vexé qu’on compare mon orientation sexuelle à celle d’animaux qui ne font que trouver des réceptacles appropriés pour se vider les couilles, peut importe la gueule, l'espèce ou l'age du réceptacle (tant que ça glisse...). Je rétorquerais bien que je ne suis pas un singe ou une libellule, mais un homme avec des sentiments particuliers caractéristiques de mon espèce et de mon milieu culturel, peut importe qu‘on qualifie ma sexualité de déviante ou non (à mes yeux, le terme "déviant" n’a pas de connotation péjorative. Reste à savoir si ladite déviance qu’on a est néfaste ou non pour la société). Mais avec cette mauvaise fois qui caractérise tes derniers postes, tu serais foutu de me répondre encore que "on est tous des animaux et que donc c’est pareil" puisque d’après ta logique foireuse, les sentiments (ou la psychologie) n’entrent pas en compte dans ta comparaison de l’homosexualité chez l’homme avec celle (qu'on qualifie comme telle) des animaux.

[Cartaphilus]

Je reviens un instant sur ce fil pour signaler à l'auditoire que j'ai répondu à la demande de Kraepelin ici, dans un commentaire illustrant le retrait de l'homosexualité comme pathologie mentale par l'Association des Psychiatres Américains en 1973, retrait fondé sur un certain nombre d'études scientifiques (au moins concernant la méthodologie employée) et non seulement guidé par des considérations politiques.

[Jean-Francois]

Oui tu fais de l’anthropomorphisme en prétendant que les raisons qui poussent un animal à coucher avec un autre du même sexe sont les mêmes que chez les homosexuels

À mon avis, c'est vous qui allez beaucoup plus loin que ce que dit Pakete pour refuser l'évidence qu'il peut très bien y avoir une base biologique à l'attirance homosexuelle. (Un bon exemple de votre construction d'épouvantail à partir de bombe atomique.) Montrer que les animaux peuvent avoir des relations homosexuelles n'est pas affirmer que les animaux sont des humains ou que les raisons biologiques derrière les comportements chez différentes animaux sont exactement les mêmes.

On peut très bien parler d'homosexualité quand il s'agit d'individus* de même sexe qui copulent. Prenez , par exemple, ce titre d'article:
"Test de différentes hypothèses concernant le maintien du comportement de copulation homosexuelle entre mâle chez le tribolium de la farine."
(Levan KE, Fedina TY, Lewis SM (2009) Testing multiple hypotheses for the maintenance of male homosexual copulatory behaviour in flour beetles. J Evol Biol, 22:60-70. (Juste pour vous dire, une "flour beetle", ça ressemble à ça... pas spécialement la faune typique d'une gay pride )
Et, la question comme Pakete la présente - pas la caricature que vous en faites - est parfaitement justifiée, comme le montre ce résumé d'un autre article:
"Le comportement homosexuel chez les animaux fascine les scientifiques ainsi que les profanes, en partie à cause des implications que cela peut avoir à propos de l'orientation sexuelle chez l'humain. Après tout, si les animaux peuvent être homosexuels, est-ce que l'homosexualité peut être écartée sous le prétexte qu'elle est "non-naturelle"?"
("Same-sex behavior in animals fascinates scientists as well as laypeople, partly because of implications about sexual orientation in humans. After all, if animals engage in homosexuality, can it be dismissed as 'unnatural'?" (Zuk M, Bailey NW (2008) Birds gone wild: same-sex parenting in albatross. Trends Ecol Evol. 23:658-60)
D'ailleurs, il y a plusieurs chercheurs (particulièrement au USA) qui sont aussi activistes pour la cause des homosexuels qui cherchent justement à démontré que l'homosexualité est innée pour lutter contre les préjugés et même certaines lois. Cela contredit votre affirmation sur ce que rétorquerait forcément un homosexuel.

Sinon, comment appelez-vous les copulations entre individus de même sexe dans le cas des animaux non-humains?

Mais là j’ai comme l’impression de causer à un mur...

Faut dire que vous avez une idée bien accrochée vous-même. Et plus d'imagination ou de préjugés:

[...] d’animaux qui ne font que trouver des réceptacles appropriés pour se vider les couilles, peut importe la gueule, l'espèce ou l'age du réceptacle (tant que ça glisse...)

Que de réflexion posée.

Je rétorquerais bien que je ne suis pas un singe ou une libellule, mais un homme avec des sentiments particuliers caractéristiques de mon espèce et de mon milieu culturel, [...]

Langage de créationniste à la base, ça: je suis un humain, pas un animal. Mais, pensez-vous vraiment que le "milieu culturel" est le seul facteur entrant en compte? Si oui, comment pouvez-vous expliquer l'existence d'homosexuels dans des sociétés qui réprimaient fortement l'homosexualité?

Juste pour vous dire, les questions de la biologie de l'attirance sexuelle ne sont pas résolues. Mais, il est clair qu'il y a une part de prédisposition innée chez certains individus et que l'acquis ou le culturel n'explique pas tout.

Jean-François

* Pas seulement de personnes.

[Greem]

Mais, pensez-vous vraiment que le "milieu culturel" est le seul facteur entrant en compte?

Bien sûr que non, je n’ai jamais dit le contraire ! Seulement il faudrait comparer ce qui est comparable et arrêter de tout mélanger, et lire correctement ce que j’écris aussi, avant de gentiment me mettre sur la paille. J’avais écris :

"T’as conscience qu’il y a une part d’acquis culturel dans la sexualité de l’homme ?"

(Une part, ça veut pas dire en totalité)

Nos attirances sont fortement influencé par notre environnement culturel et social. Il n’y a cas voir les canons pour remarquer qu’il y a des différences à travers les siècles et les cultures dans la perception de la beauté (qui dit beauté dit désir), et je suppose que ça doit être pareil pour ce qui est des normes sexuelles. Tu penses bien ensuite que selon notre vécu, nos gouts ne sont pas tous identiques, et il faut prendre aussi le côté "interdit" qui peut générer une autre forme de plaisir, que j’appellerais grossièrement perversité (parce que je vois pas quel autre terme utiliser).

Les animaux ne sont pas sujet à ce genre d’influence, ils éprouvent aussi des désirs sexuelles, mais pas sous la même forme que nous dans lequel intervient tout ces facteurs. Prétendre que l’homosexualité d’un homme est la même que chez une libellule, c’est omettre ses goûts personnels, abaisser son désir à une simple bestialité aveugle. Ce n’est pas être créationnisme quand même, que de reconnaitre qu’il y a des différences psychologiques entre l’homme et l’animal en ce qui concerne l’attirance ? Or l’homosexualité désigne cette attirance, et non pas seulement le fais de coucher avec un autre du même sexe (sinon rien que le fais de se faire violer par un autre du même sexe serait être homosexuel) :

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... omosexuel/

Homosexuel : Qualifie une personne qui éprouve de l'attirance sexuelle pour les personnes du même sexe.

À mon avis, c'est vous qui allez beaucoup plus loin que ce que dit Pakete pour refuser l'évidence qu'il peut très bien y avoir une base biologique à l'attirance homosexuelle.

Là encore je n’ai jamais dit le contraire (il va falloir songé à déposer ton épouvantail) mais je mettrais un bémol en te faisant remarquer que l’un n’omet pas l’autre, et que s’il existe une prédisposition biologique à l’homosexualité, ça ne fait pas pour autant de l’homosexuel une vulgaire libellule, ça reste avant toute chose un homo sapiens qui vit en société, avec tout ce que ça comporte comme implication dans sa façon d'aborder la sexualité (bref, comme chez hétérosexuel and co).

(Pour rappelle il était question de paraphilie et Pateke a fait remarqué que l’homosexualité n’était pas à considéré comme tel sous prétexte que c’est naturel. Argument bidon qui, en plus de comparer l’incomparable, ne démontre rien puisque d'autre chose tout aussi naturel chez les animaux sont considéré comme paraphilie chez l‘homme...)

On peut très bien parler d'homosexualité quand il s'agit d'individus* de même sexe qui copulent.

Bien, le terme est donc le même, les implications sont donc les mêmes ? On peut comparer sans se soucier des détails ? Et dis moi, un chien qui mange son caca peut-il être catalogué de scatophile ou là encore, on mélange n’importe quoi ?

Langage de créationniste à la base.

Tu mens. Dire qu’on est pas une libellule et que notre attirance sexuelle se forge d‘une différente manière (à cause de notre environnement et de notre perception différente) que chez la libellule, je vois pas ce que ça a de créationniste ?

[Pakete]

Je reviens un instant sur ce fil pour signaler à l'auditoire que j'ai répondu à la demande de Kraepelin ici, dans un commentaire illustrant le retrait de l'homosexualité comme pathologie mentale par l'Association des Psychiatres Américains en 1973, retrait fondé sur un certain nombre d'études scientifiques (au moins concernant la méthodologie employée) et non seulement guidé par des considérations politiques.

Il a laissé tout plein de questions en suspens
Edit:

ça ne fait pas pour autant de l’homosexuel une vulgaire libellule,

Comme l'a souligné Jean François, mon but n'est pas de rabaisser les homosexuels à des "déchets de l'humanité", mais de souligner une concomitance biologique: le fait que l'homosexualité soit innée l'écarterait de cette notion de maladie mentale et ce bien malgré toutes les difficultés sociales qu'ils rencontrent.

D'ailleurs, le rejet dont souffre ces personnes et le mal être qu'ils se traînent souvent est bien plus une conséquence de leur préférence (relationnel avec notre société puritaine gangrénée par les religions monothéistes générant une peur du jugement...) plus que pour ce qu'ils sont au fond d'eux mêmes...

[Jean-Francois]

Prétendre que l’homosexualité d’un homme est la même que chez une libellule

Vous pouvez donner la citation exacte de quelqu'un qui a énoncé cela?

Ce n’est pas être créationnisme quand même, que de reconnaitre qu’il y a des différences psychologiques entre l’homme et l’animal en ce qui concerne l’attirance ?

C'est plus complexe, et puis? Je vous cite:
"Si j’étais homo, je serais assez vexé qu’on compare mon orientation sexuelle à celle d’animaux qui ne font que trouver des réceptacles appropriés pour se vider les couilles, peut importe la gueule, l'espèce ou l'age du réceptacle (tant que ça glisse...). Je rétorquerais bien que je ne suis pas un singe ou une libellule, mais un homme avec des sentiments particuliers caractéristiques de mon espèce et de mon milieu culturel, [...]"
Un créationniste peut reprendre sensiblement le même argument - qu'il n'a pas à être comparé à des animaux agissant par pur instinct, - pour nier qu'il est un animal: "je ne suis pas un singe ou une libellule, mais un homme avec des sentiments particuliers caractéristiques de ma sorte et de mon milieu culturel" (donc dieu existe ).

Je précise que je ne dis pas que vous êtes créationniste. J'essaie de vous montrez en quoi cette manière de présenter les choses n'est pas solide.

Or l’homosexualité désigne cette attirance, et non pas seulement le fais de coucher avec un autre du même sexe

C'est une définition à lettre de laquelle vous vous raccrochez (-iez?) pour ne rien concéder à l'évidence. Remarquez, dans le monde animal, il n'y a pas de copulation sans une forme d'"attirance". Vous pouvez invoquer le viol, c'est hors-sujet car ce n'est pas de cela dont il s'agit dans les exemples donnés.

Pour rappelle il était question de paraphilie et Pateke a fait remarqué que l’homosexualité n’était pas à considéré comme tel sous prétexte que c’est naturel. Argument bidon qui, en plus de comparer l’incomparable [...]

Je vous ai donné une référence scientifique à l'effet que l'argument n'est pas aussi bidon que vous pensez et qu'il ne s'agit pas de "comparer l'incomparable" mais de mieux cerner une partie du problème (la question biologique). Avez-vous quelque chose à proposer en faveur de ce que vous défendez: qu'on ne peut (ou doit) pas utiliser "homosexualité" dans le cas des animaux?

Bien, le terme est donc le même, les implications sont donc les mêmes ? On peut comparer sans se soucier des détails ?

Qui dit que les implications sont les mêmes ou qu'on ne se soucie pas des détails? Je ne vois que vous, peut-être par refus d'admettre qu'on peut parler d'homosexualité dans le cas des animaux. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on utilise le même terme qu'on ne distingue pas les cas.

Et dis moi, un chien qui mange son caca peut-il être catalogué de scatophile ou là encore, on mélange n’importe quoi ?

Généralement on utilise "coprophile", synonyme de "scatophile" qui est aussi utilisé dans lecas des humains d'ailleurs. La coprophilie est le fait de manger régulièrement de la merde, par "attirance" si vous voulez, cela ne désigne pas l'espèce de l'individu qui en mange. Pas plus que "homosexualité" ne désigne forcément l'humain.

Anecdote, un peu hors-sujet mais amusante: avez-vous entendu parler de George Alan Rekers, activiste et théoricien anti-gays américain qui s'est retrouvé pris à avoir fait un voyage de 10 jours avec un prostitué masculin? Encore un qui prêche le "faites ce que je dis, pas ce que je fais" Des détails sur Cyberpresse ou Pharyngula.

Jean-François

[Kraepelin]

Je reviens un instant sur ce fil pour signaler à l'auditoire que j'ai répondu à la demande de Kraepelin ici, dans un commentaire illustrant le retrait de l'homosexualité comme pathologie mentale par l'Association des Psychiatres Américains en 1973, retrait fondé sur un certain nombre d'études scientifiques (au moins concernant la méthodologie employée) et non seulement guidé par des considérations politiques.

Tu te tires dans le pied. Les résultats de recherches que tu postes ne montrent pas ce que tu prétends. D'abord, je te souligne que Hooker (1957); Hooker (1957); Chang (1960) utilisent des instruments analysés à travers le modèle psychanalytique que tu pourfends dans les pages de ton dictionnaire sceptique. Tu me les cites uniquement par souci du détail parce que, bien sûr, ce n'est pas de la science pour toi.

Juin & Hopkins (1969); Evan (1970); Visser & al (1971) Siegelmen (1972) utilisent le 16 PF. C'est un test de personnalité développé empiriquement par Cattell et que les psychologues ont presque complètement abandonné. Il ne mesurait de manière valide et fidèle que des choses inutiles. Son échelle de névrose est hasardeuse et ne permettrait pas de distinguer un groupe pathologique d'un groupe non pathologique à moins que la pathologie soit très sévère. Le test sert, au mieux, à comparer des traits de personnalité. À ce chapitre, tes quatre auteurs montrent qu'ils mesurent des différences significatives entre les deux groupes. Ces résultats déboulonne donc l'affirmation qui veux que les homosexuels diffèrent des hétéro uniquement par leurs préférences sexuelles.

Thompson & al. (1971) utilise un instrument d'auto-évaluation, donc peu adapté à ce qui était recherché. En gros, cela mesure ce que les homosexuels pensent d'eux-mêmes par rapport à ce que les hétérosexuels pensent d'eux-mêmes. Fait le même exercice avec des fétichistes pervers et tu ne mesurera pas plus de différence

Evans (1971) -> adjective check list -> instrument inapproprié Les résultats montrent de toutes façons des différences entre les deux groupes et plus de pathologie dans le groupe homosexuels

Saghir & al. (1970) -> Évaluation clinique? Méthodologie non expliquée. Les auteurs mesurent quand même des différences en terme de psychopathologie même s'ils les qualifient de "petites" («little difference») «There was, however, slightly more disability and more clinically significant change in the lives of the homosexual men.»

Dean (1964) -> Le seul à utiliser le Test MMPI. C'est un instrument diagnostique non-psychanalytique, développé empiriquement et validé sur des populations cliniques. L'Échantillon est suffisant et les groupes sont comparables. Donc, cette recherche est "scientifique" au sens où l'entendent les sceptiques. Malheureusement pour toi, les résultats montrent des différences significatives entre le groupe homosexuel et le groupe témoin sur 4 échelles dont 3 pathologique et une qui mesure l'identité sexuelle... En résumé, cette étude montre que les homosexuels ont une identité sexuelle moins bien définit et sont en moins bonne santé mentale...

Ces recherches ne prouvent pas que l'homosexualité est une maladie mais elles ne montrent certainement pas le contraire non plus. La meilleure façon de si prendre aurait été de comparer 4 groupes distincts de paraphiles à un groupe d'homosexuels et à un groupe de contrôle. En montrant que les homosexuels se distinguent moins du groupe contrôle que des 4 groupes de paraphiles, tu aurais eu un argument. Là, tu n'en as pas.

***
L'autre texte porte plus sur l'histoire de l'affaire APA. Je ne sais pas d'où tu tires ce texte. Tu ne cites pas ta source.

À propos, que penses-tu de la lettre de Freusd à la fin? À mon avis, ça reste la meilleur perspective sur ce problème.

[Kraepelin]

Jean-François

Que les cas de comportements homosexuels soient présents dans la nature est une chose. Peut-être faut-il la rapprocher des cas de comportements homosexuels chez les hétérosexuels humains : les jeux de jeunes adolescents et les exutoires dans les casernes, les navires ou les prisons. On les retrouve également dans les rituel de dominance entre males vivant en groupe. Je ne crois pas, par contre, qu'il y ait beaucoup de cas d'homosexualité exclusifs chez les espèces animales lorsque l'accès aux représentants de l'autre sexe est assuré comme c'est le cas de l'homosexualité "clinique" chez les humais. Si je me trompe, corrige mon ignorance.

[BeRReGoN]

Allo Kraepelin,

Et la bisexualité vous la classer comment? Des hétéros curieux? Est-ce une paraphilie également?

Pour ce qui est du retrait de l'homosexualité du DSM, je n'ai pas lu les études qui appuient cela mais quand il à été inclus à l'époque dans le DSM, y avait-il des études scientifiques pour appuyer cette inclusion ou ce n'était basé que sur des critères morales jugé par certains psychiatres?

Dans le bouquin d'université que vous cité, il donnait quoi comme référence?

[Kraepelin]

Allo Kraepelin,

Et la bisexualité vous la classer comment? Des hétéros curieux? Est-ce une paraphilie également?

Pour ce qui est du retrait de l'homosexualité du DSM, je n'ai pas lu les études qui appuient cela mais quand il à été inclus à l'époque dans le DSM, y avait-il des études scientifiques pour appuyer cette inclusion ou ce n'était basé que sur des critères morales jugé par certains psychiatres?

Dans le bouquin d'université que vous cité, il donnait quoi comme référence?

Freud croit que la bisexualité est un héritage humain. Nous porterions tous une part d'homosexualité que nous assumons plus ou moins ou que nous sublimons plus ou moins dans des activités sociales, sportives ou artistiques. Elle serait un facteur de cohésion psychologique dans les groupes d'hommes ou de femmes.
Dans un contexte culturel tolérant, les petites expériences homosexuelles n'ont rien de pathologiques. Dormez bien!

L'homosexualité "clinique", c'est à dire prédominante et souffrante pour l'individu, est un fait. La considérer comme une "maladie" n'est pas un fait. C'est un choix! C'est le cas de toutes les maladies physiques et mentales qui ne sont des "maladies" que parce que les humains ont créé une catégorie intellectuelle appelée "maladies" pour classer certains phénomènes. Pour être scientifique, ce choix doit reposer sur des critères cohérents et définis. Freud, dit-on, ne considérait pas l'homosexualité comme une "maladie" parce que, (les jours de beau soleil) ses critères cohérents ne l'incitaient pas à classer les perversions comme des "maladies". Il estimait (peut-être) que la déviance sexuelle n'interférerait pas nécessairement avec le critère de "santé mentale" psychanalytique : Être capable d'aimer et de travailler.

Ce ne serait pas incohérent de retirer complètement les paraphilies du DSM. Mais alors, pas juste l'homosexualité! Toutes les paraphilies! Mais même une fois le retrait effectué, l'hommosexualité continuerait à exister et mériterait d'être considérée. Qu'elles sont ses causes et conséquences?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Tu te tires dans le pied. Les résultats de recherches que tu postes ne montrent pas ce que tu prétends. [Critiques des études données en références] [...] tu aurais eu un argument. Là, tu n'en as pas.

Votre opinion n'est que le reflet de d'une interprétation toute personnelle ; vous voulez à la fois récuser les études que j'ai fournies avec leurs résumés, mais les accepter sitôt qu'une minime différence pourrait être retenue entre les populations homo- ou hétéro-sexuelles.

Je constate qu'une fois de plus, vous ne voyez que ce qui vous arrange :

►June H. & al.; (1969) : it is suggested that the traditionally applied `neurotic' label is not necessarily applicable ;
►Evans; (1970) : the major difference between the American homosexuals and heterosexuals was one of sexual orientation rather than psychopathology ;
►Visser; (1971) : According to the norms, the homosexuals were not more neurotic than the controls as indicated by the .05 level of significance ;
►Siegelman M.; (1972) The homosexuals were found to be as well adjusted as the heterosexuals ;
►Saghir, Marcel T. & al.; (1970) There was, however, slightlymore disability and more clinically significant change in the lives of the homosexual men. Despite the slight increase in disability and the changes in their lives, the homosexual men functioned well ;
►Dean, Robert B. & al. (1964) : The results obtained showed the presence of only moderate atypicality and could in no way be interpreted as being symptomatic of any general and severe personality disturbance.

[...] des instruments analysés à travers le modèle psychanalytique que tu pourfends dans les pages de ton dictionnaire sceptique.

Je vous l'ai déjà dit : ce n'est pas mon dictionnaire, je n'en suis qu'un modeste traducteur bénévole à temps perdu ; son auteur est Robert Todd Carroll.

J'ajoute que je suis étonné de voir combien cet ouvrage, une des références de ce forum, vous indispose : or vous fréquentez le ledit forum depuis 2003... Combien vous devez souffrir à côtoyer sur le net ces affreux sceptiques qui mettent à mal votre dogme conviction !

L'autre texte porte plus sur l'histoire de l'affaire APA. Je ne sais pas d'où tu tires ce texte.

Ce texte a été rédigé par votre serviteur, et était une réponse à une proposition (K8) de Redico mort-né ; en voici une version allégée.

I - Contexte historique. [La section II donne les références des travaux cités ci-dessus].

Le DSM-I est créé en 1952, inspiré du Medical 2003 de l'armée américaine ; quelles étaient à l'époque les données sur l'homosexualité ? C'étaient des observations, des théories (influencées notamment par la psychanalyse) qui décrivaient des patients, et non des sujets issus de la population générale ; en outre, pouvait s'y s'ajouter, comme on doit s'y attendre en l'absence de méthodologie scientifique, un biais de confirmation. Bien que Freud lui-même ne considérât pas l'homosexualité comme une maladie1, après la seconde guerre mondiale le courant psychanalytique américain va en affirmer la nature pathologique, et la nécessité de « traiter » cette maladie comme Paul Friedman : « In a certain number of cases we succeed in developing the blighted germs of heterosexual tendancies, which are present in every homosexual »2, ou Edmund Bergler : « The prognosis of analytical treatment of homosexuals is a favorable one ».2

En 1970, la position officielle est représentée par Charles Socarides, psychanalyste à l'origine en 1974 du referendum au sein de l'APA contre le retrait, qui écrit dans un article : « Homosexuality is a medical disorder which has reached epidemiologic proportions; its frequency of incidence surpasses that of the recognized major illnesses in the nation. [...]»3

Cette position est critiquée comme étant plus l'affirmation d'une opinion qu'une discussion fondée sur des arguments scientifiques4 ; d'autres praticiens rétorquent que ce sont les discriminations et la répression des homosexuels qui sont la cause de leurs troubles et les amènent à consulter, et que la réponse appartient aussi au législateur.5

Enfin, des critiques dénoncent la non représentativité de la population homosexuelle sur laquelle se fondent les tenants de la médicalisation de cette préférence sexuelle, dont Judd Marmor, qui déclare : « I consider the kind of evidence that Socarides marshals from his clinical practice as essentially meaningless... If our judgment about the mental health of heterosexuals were based only on those whom we see in our clinical practices we would have to conclude that all heterosexuals are also mentally ill ».6

Sans oublier le courant hétérodoxe de ceux qui contestent carrément le concept de maladie mentale (The myth of Mental Illness,Thomas Szasz, 1961).

À l'automne 1972, Robert Spitzer, membre du Comité de Nomemclature de l'APA, rencontre des activistes du mouvement gay (GAA : Gay Activits Alliance) et accepte que leurs arguments soient présentés au Comité de Nomenclature ; il accepte aussi d'organiser un débat sur la question du maintien ou du retrait au congrès de l'APA de 1973.7,8

Charles Silverstein, psychologue mandaté par la GAA, s'associe à trois autres spécialistes pour faire le point sur les travaux censés démontrer la nature pathologique de l'homosexualité : le psychiatre Seymour Halleck et les psychlogues Wardell Pomeroy et Alan Bell. Leurs travaux aboutissent aux conclusions que la décision de classer l'homosexualité dans troubles mentaux ne s'appuient pas sur des arguments scientifiques8, ce qui conduit Robert Spitzer (qui ne considérait pas l'homosexualité comme un comportement sexuel normal) à reconnaître que :
« clearly homosexuality, per se, does not meet the requirements for a psychiatric disorder since... many homosexuals are quite satisfied with their sexual orientation and demonstrate no generalized impairment in social effectiveness or functioning »9.

Notes.

1 -  En 1935, Freud écrit en réponse à la lettre d'une mère décrivant sa détresse devant l'homosexualité de son fils :
« [...]Homosexuality is assuredly no advantage, but it is nothing to be ashamed of, no vice, no degradation; it cannot be classified as an illness; we consider it to be a variation of the sexual function, produced by a certain arrest of sexual development.»*
Sigmund Freud, 9th April 1935, Letters of Sigmund Freud 1873 – 1938 (ed.) Ernest Freud, Hogarth Press, 1961, p. 419–420.

2 - Edward Shorter : A Historical Dictionary of Psychiatry, Oxford University Press, 2005, p. 130.

3 - Charles W. Socarides; Homosexuality and Medicine. JAMA. (1970) 212(7):1199-1202.*

4 - Hoffman Martin; Homosexuality and Medicine: A Reply. JAMA (1970) 213(9):1495-1496*

5 - Edward G. Dreyfus; Homosexuality and Medicine: A Reply. JAMA (1970) 213(9):1494-1495*

6 - Robert P.Cabaj et Terry S. Stein : Textbook of Homosexuality and Mental Health, American Psychiatric Press, 1996, p. 23.

7 - Henry L. Miton : Departing from deviance, A History of Homosexual Rights and Emancipatory Science in America, The University of Chicago Press, 2002, p. 259.

8 - Vernon A. : Rosario : Homosexuality and science : a guide to the debates, ABC-Clio, 2002, p. 157.

9 - Cité dans : Textbook of Homosexuality and Mental Health, op. cit., p.23.

Tu ne cites pas ta source.

J' ai commis l'erreur de vous répondre en fichier à télécharger, pour ne pas encombrer le forum, ce qui vous donne toute latitude d'affirmer ce qui vous convient ; comme je suppose que vous savez lire, et que les sources étaient données en note en bas de page, je suis contraint de conclure que vous n'avez que très peu porté attention à ce texte, ou bien qu'en fois de plus, vous tentez de faire croire à une version de la réalité embellie à votre avantage.

[Greem]

Vous pouvez donner la citation exacte de quelqu'un qui a énoncé cela?

J’explique que l’homosexualité chez l’animal et les animaux n’est pas comparable (ou disons plutôt, dans une certaine limite) pour pouvoir prétendre que l’homosexualité n’est pas une paraphilie (puisque naturel) mais Pakete me renvoie sur un lien qui parle d’homosexualité chez les libellules pour me contredire...

Je précise que je ne dis pas que vous êtes créationniste. J'essaie de vous montrez en quoi cette manière de présenter les choses n'est pas solide.

Non, je ne vois pas ce qu’il y a de ridicule à dire qu’un homme est différent d’une libellule ? Et ce n’est pas parce que des créationnistes diraient la même chose que ça rend mon propos totalement superflu. C’est un fait : la libellule et l’homme sont deux bestioles différentes.

Une fois qu’on admet que ce sont donc deux bestioles différentes, on peut s’interroger sur ce qu’il est légitime de comparer ou non dans leur comportement, car faire l’analogie de l’un avec l’autre dans le cas de l’homosexualité pour légitimer la naturalité du truc et dire que donc, l’homosexualité n’est pas une paraphilie, c’est admettre* d’une part que le comportement homosexuel chez l’homme est en tout point comparable à celle d’une libellule, et que d’autre part les paraphilies se résument à une simple question de naturalité.

C’est bien trop différent pour pouvoir être comparé sans risqué de faire de l‘anthropomorphisme, il ne se passe pas la même chose dans la tête d’une libellule que dans celle d’un humain, peut importe si les deux ont des prédispositions biologiques a "coucher avec un du même sexe" ou pas. Si on veux discuter sur les paraphilies et savoir si l’homosexualité en est une, il faut invoquer autre chose qu’un comportement de libellule ou de singe (qu'on qualifiera dès lors de "naturel", ce qui est par ailleurs absurde puisque l'homme est tout aussi naturel que le singe...)

*J’utilise le terme "admettre" pour des raisons pratiques. Je n’ai fait que souligné chez Pakete son erreur de raisonnement précédemment. Je ne lui ai jamais reprocher de croire vraiment que l’homosexualité était identique à celle de la libellule. Je lui ai bien dit que "sans le vouloir (il) discréditais plus la cause homosexuelle qu’autre chose".

Généralement on utilise "coprophile", synonyme de "scatophile" qui est aussi utilisé dans lecas des humains d'ailleurs. La coprophilie est le fait de manger régulièrement de la merde, par "attirance" si vous voulez, cela ne désigne pas l'espèce de l'individu qui en mange. Pas plus que "homosexualité" ne désigne forcément l'humain.

Tu concèdes donc à dire que la coprophilie est un phénomène naturel puisque régulièrement observable dans la nature ? Du coup, tu comprendras j’espère que comparer un homme coprophile à un insecte coprophile est quelque peu fallacieux, et que ce n’est pas parce que c’est naturel que ça ne fait pas de cette attirance chez l’homme une paraphilie, là où chez certains animaux c’est normal.

Si tu comprends c’est cool, parce que c’est tout ce que j’ai voulu expliquer à Pakete, moi. Le fait que quelque chose soit naturel ne justifie rien, et il est fallacieux de comparer l’attirance (et j’entends par là les raisons qui font qu’il y a attirance, outre cette prédisposition génétique, la comparaison à ses limites) d’un homme avec celui des autres animaux.

Je vous ai donné une référence scientifique à l'effet que l'argument n'est pas aussi bidon que vous pensez et qu'il ne s'agit pas de "comparer l'incomparable" mais de mieux cerner une partie du problème (la question biologique).

Tu me renvoies a un article dont je n’ai pas accès, mais quand tu me cites "Après tout, si les animaux peuvent être homosexuels" est-ce que par "peuvent être homosexuel" ils prétendent que les critères définissant l’homosexualité chez l’homme (amour/attirance/orientation/contexte culturel) est en tout point identique chez l’animal ? Ou il ne font que qualifier chez l’animal d’homosexualité ce qui n’est qu’un rapport sexuel empiriquement homo ?

[Kraepelin]

Salut à tous.

Tu te tires dans le pied. Les résultats de recherches que tu postes ne montrent pas ce que tu prétends. [Critiques des études données en références] [...] tu aurais eu un argument. Là, tu n'en as pas.

Votre opinion n'est que le reflet de d'une interprétation toute personnelle ; vous voulez à la fois récuser les études que j'ai fournies avec leurs résumés, mais les accepter sitôt qu'une minime différence pourrait être retenue entre les populations homo- ou hétéro-sexuelles.

Ma mère disait : «Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage!»

Dans la même veine, Freud disait : « Il en parsemé d'obstacle le chemin qui nous conduit à la gare où nous attend un train qu'on ne veut pas prendre!.»
On a donc raison d'être sceptique devant les conclusions d'une analyse de données ou d'une revue de littérature effectuée par quelqu'un qui a un intérêt personnel à obtenir un certain résultat. Par exemple, si un groupe de médecins homéopathes fait une revue de littérature et conclut que les preuves de l'efficacité de l'homéopathie sont concluantes, on a intérêt à aller voir leur méthodologie. Et si c'est vrai, pour les médecins homéopathes, c'est vrai aussi pour les chercheurs militants gays.

Je n'ai aucun intérêt personnel à retenir une conclusion plutôt qu'une autre. Vous, je ne sais pas. Mais les militants guays, eux, sont sujets à caution. Aussi, je trouve bien plus significatives les données qu'ils ont obtenues que les conclusions mièvres et idéologiquement orientées qu'ils en tirent.

Si toutes ces prétendues "preuves" suffisent à vous convaincre, c'est que vous arrêtez d'être sceptique quand cela vous chante.

[Cartaphilus]

On a donc raison d'être sceptique devant les conclusions d'une analyse de données ou d'une revue de littérature [...]

Précision donnée dans le texte du fichier à télécharger : « rappelons que cette énumération [des études] est destinée à montrer qu'il existait [avant 1973] de tels travaux, et ne vise pas à l'exhaustivité sur le sujet ».

[...] quelqu'un qui a un intérêt personnel à obtenir un certain résultat. [...] Je n'ai aucun intérêt personnel à retenir une conclusion plutôt qu'une autre. Vous, je ne sais pas. Mais les militants guays, eux, sont sujets à caution.

Serait-ce une façon de suggérer que mon intérêt personnel rejoint celui de la communauté gay et de mettre en cause la partialité de mes interventions ?

Voilà donc le ressort de votre argumentation, censé convaincre de la justesse de votre position ; vous devriez vous en tenir aux proverbes et aux citations de votre mère (biologique) et de votre père (spirituel) : à défaut d'être convaincantes, les anecdotes se ressentent moins de votre mépris.

Par exemple, si un groupe de médecins homéopathes fait une revue de littérature et conclut que les preuves de l'efficacité de l'homéopathie sont concluantes, on a intérêt à aller voir leur méthodologie. Et si c'est vrai, pour les médecins homéopathes, c'est vrai aussi pour les chercheurs militants gays.

Après la tuberculose et le cancer rapprochés de l'homosexualité, voici les « chercheurs militants gays » dans la même galère que les homéopathes...

Mon cher Kraepelin, vous vous surpassez : outre que l'intérêt des homosexuels à défendre leur cause n'a rien à voir la promotion d'une pratique ou la vente de produits, outre le fait que l'homosexualité n'implique pas automatiquement la malhonnêteté intellectuelle (sauf manifestement pour vous), tous les travaux que vous rejetez ne sont pas effectués ou financés par la communauté homosexuelle.

Si toutes ces prétendues "preuves" suffisent à vous convaincre, c'est que vous arrêtez d'être sceptique quand cela vous chante.

Avez-vous remarqué, Kraepelin, le soin que je porte à la recherche de documentations, de sources et de références, que je suppose, au moins pour la plupart d'entre elles, fiables, précises et pertinentes ? Avez-vous noté que j'ai fourni des résumés de travaux qui ne sont pas disponibles sur Pubmed ?

Quoi ? Vous n'avez pas même entrevu ce détail, perdu dans les hauteurs de votre réflexion, au sein de votre tour d'ivoire inaccessible au commun des mortels ? Ah ! j'oubliais : mes arguments sont insignifiants, mes preuves sont fallacieuses et tout mon discours est entaché de préjugés...

Mais, dites-moi, Kraepelin, où sont les recherches, les études, les travaux qui prouvent que l'homosexualité est une pathologie mentale ? Où sont-ils, Kraepelin ?

[Jean-Francois]

Vous pouvez donner la citation exacte de quelqu'un qui a énoncé cela?

J’explique que l’homosexualité chez l’animal et les animaux n’est pas comparable (ou disons plutôt, dans une certaine limite) pour pouvoir prétendre que l’homosexualité n’est pas une paraphilie (puisque naturel) mais Pakete me renvoie sur un lien qui parle d’homosexualité chez les libellules pour me contredire...

Vous n'avez pas de citation, donc. Vous aviez juste une impression qui est "on veut me contredire", et vous avez réagi un peu fortement (allant jusqu'à invoquer des "bombes atomiques") sans prendre le temps de lire ce qu'il écrit vraiment. Depuis, vous vous accrochez à une définition toute théorique de l'homosexualité qui ne permette pas de comparaison avec d'autres animaux, car vous dites que la culture est hyper-importante.

Sauf que vous ne défendez pas cette importance.

Une fois qu’on admet que ce sont donc deux bestioles différentes, on peut s’interroger sur ce qu’il est légitime de comparer ou non dans leur comportement, [...]

C'est ce que Pakete essayait de vous dire. Simplement, vous insistez sur les différences en cherchant à nier le côté biologique qui fait que le phénomène d'homosexualité chez les animaux pourrait permettre expliquer partiellement le phénomène d'homosexualité chez l'humain. Et, lâchez un peu les libellules, il existe de nombreux exemples de comportement homosexuels chez les vertébrés dont les mammifères.

c’est admettre* d’une part que le comportement homosexuel chez l’homme est en tout point comparable à celle d’une libellule

Vous ne trouvez pas ça un peut bête d'en rester à cette vision caricaturale alors qu'on vous dit qu'on est au courant qu'un humain n'est pas une libellule ou que les comportements ne sont pas "en tout point semblables". Ça, c'est un épouvantail. C'est vous qui ne nuancez pas, et non Pakete ou moi.

C’est bien trop différent pour pouvoir être comparé sans risqué de faire de l‘anthropomorphisme [...]

"Bien trop différent", vous n'avez que votre intime conviction pour l'affirmer: aucune référence. De plus, en admettant la possibilité d'une base biologique, vous admettez qu'on peut très bien envisager la chose sans faire de l'anthropomorphisme.

En plus, j'en reviens à ça: un créationniste peut parfaitement dire que l'"homme est bien trop différent" des autres animaux pour que l'évolution soit vrai. C'est juste une manière de placer une barrière illusoire (la stricte adhésion à une définition) afin d'empêcher une comparaison parfaitement légitime entre des faits qui partagent des similitudes (l'observation de comportements homosexuels chez d'autres espèces d'animaux, dont des mammifères).

Je lui ai bien dit que "sans le vouloir (il) discréditais plus la cause homosexuelle qu’autre chose".

Si je comprends bien, les homosexuels américains qui cherchent justement à démontrer que l'homosexualité a des bases dans la nature "discréditent la cause homosexuelle"?

Tu concèdes donc à dire que la coprophilie est un phénomène naturel puisque régulièrement observable dans la nature ? Du coup, tu comprendras j’espère que comparer un homme coprophile à un insecte coprophile est quelque peu fallacieux [...]

Ah, pourquoi? Il n'y a pas que des insectes qui sont coprophages*: c'est la norme chez les lapins, des mammifères, et de nombreux autres sont des coprophage occasionnels. Il se pourrait très bien qu'il y ait une base biologique qui expliquerait la coprophagie chez certaines personnes qui soit partagée avec d'autres groupes de mammifères.

Cela n'empêche pas que la coprophagie n'est pas répandu chez l'humain (alors que la coprophilie est quand même pas mal répandue, au moins pendant une période de la vie ). Donc, on peut très bien la définir comme une "paraphilie" de ce point de vue. Sauf que c'est une catégorisation faisant intervenir une norme culturelle. Mais, la culture explique mal la coprophagie car ce n'est pas un comportement encouragé socialement.

il est fallacieux de comparer l’attirance (et j’entends par là les raisons qui font qu’il y a attirance, outre cette prédisposition génétique, la comparaison à ses limites) d’un homme avec celui des autres animaux

Je trouve au contraire qu'il n'est pas fallacieux de faire de telles comparaisons: a) cela permet de découvrir des trucs (comme l'homosexualité chez d'autres animaux), b) les bases biologiques offrent parfois de meilleurs explication que les bases culturelles (comme pour la coprophagie).

Tu me renvoies a un article dont je n’ai pas accès, mais quand tu me cites "Après tout, si les animaux peuvent être homosexuels" est-ce que par "peuvent être homosexuel" ils prétendent que les critères définissant l’homosexualité chez l’homme (amour/attirance/orientation/contexte culturel) est en tout point identique chez l’animal ?

Comme cette définition vous est personnelle (c'est vous qui insistez sur l'hyper-importance du "contexte culturel" qui n'explique pourtant pas grand-chose dans les sociétés qui répriment l'homosexualité), les auteurs ne peuvent pas l'avoir utilisée. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas conscients qu'un homme n'est pas une libellule/un bonobo/un bélier/etc., et que tout n'est pas "en tout point identique", mais ça veut dire que de l'attirance (sexuelle) entre animaux de même sexe est observée dans d'autres espèces que l'humain. En étudiant les comportements homosexuels chez d'autres animaux - surtout les mammifères -, on peut potentiellement arriver à mieux comprendre le substrat biologique de l'homosexualité chez l'humain.

Jean-François

* C'est le terme que j'aurai dû employer: "phage" veut dire "mangeur", alors que "phile" veut dire "qui aime" et est donc un terme plus englobant.

[Kraepelin]

Cartaphilus,

Tu peux bien déchirer ta chemise en publique, faire la vierge offensée et souligner ton travail de moine pour essayer de trouver des preuves. Ça ne change pas la méthodologie et les résultats des recherches que tu m'as présenté et ça n'efface pas le conflit d'intérêt où se trouve les militants gays lorsqu'ils traitent ce type de matériel. C'est J.J. Aulas, le spécialiste de la critique de l'homéopathie, qui le soulignait: Quand les enjeux sont considérables, interroger les auteurs sur les possibilités d'une tricherie ne peut «offusquer que les naïfs».

Si tu te démontes pour trouver de la documentation, je devine que tu as aussi trouvé toutes la littérature que j'ai trouvé et qui défend la position inverse. Pourquoi l'avoir occultée?

Pour ce qui est de l'appartenance à l'homosexualité à la catégorie "maladie", ma preuve est coincidente et non factuelle. C'est le DSM qui affirme que les paraphiles sont des maladies et c'est le DSM qui définit ce qu'est une paraphilie. L'homosexualité était une parahilie dans le DSM-II parce qu'elle répondait à la définition. Pourquoi estime t-on qu'elle ne répond plus à la définition du DSM? Personne ne me répond de façon satisfaisante. Pas plus vous que l'APA.

Observez, d'ailleurs, qu'occune de vos prétendus "preuves" ne compare l'homosexualité avec d'autres paraphilies. Ça aurait du vous mettre la puce à l'oreille. Mais il est vrai que vos oreilles sont alergiques aux puces dans cette discussion...

[Greem]

Depuis, vous vous accrochez à une définition toute théorique de l'homosexualité

Wikipedia :
"L'homosexualité est l'amour, l'attirance et, le cas échéant, la pratique de relations sexuelles entre personnes du même sexe, selon une perspective comportementaliste ou empirique, et, selon une perspective psychologique ou sociologique, une orientation sexuelle. Le mot s'applique indistinctement aux hommes et aux femmes."

Plus loin :
"Des relations sexuelles entre individus du même sexe sont observées dans l'ensemble du monde animal." (<-- tu notes qu’il est question de relations sexuelles entre individus du même sexe et non d’homosexualité)

Ma définition toute théorique est personnelle de l’homosexualité est celle de définitions qui invoquent l’amour, l’attirance, l’orientation et la relation sexuelle selon une perspective comportementaliste, psychologique ou sociologique, concernant des hommes ou des femmes du même sexe. Bref, c'est la définition partiale du dictionnaire que j'utilise...

L’article Wikipedia comporte nombres références (que je n‘ai pu vérifier) et plus loin il est écrit (dans la partie Homo Sapiens) :

"Pour toutes ces raisons, biologiquement, la sexualité humaine est plutôt bisexuelle[16],[14],[18]. Mais l'influence du contexte culturel et des expériences personnelles est majeure dans le développement de l'orientation sexuelle. L'homosexualité, l'hétérosexualité et la bisexualité sont des possibilités "biologiquement normales" du développement."

(et dans la partie Animaux non humains)
"Toutefois, des chercheurs[8],[9],[10] pensent que des animaux homosexuels n'existent pas car bien que le comportement homosexuel occasionnel soit présent chez certains animaux, il semble être très rare que les différents animaux aient une prédisposition durable à s'engager dans un tel comportement à l'exclusion des activités hétérosexuelles."

Prouvez-moi que le développement sexuel chez les animaux se fait de la même façon et implique les mêmes choses que chez l’homme, que si un singe ou une libellule a un rapport sexuel avec un autre du même sexe c'est parce que, comme chez l'homme, il a des préférences sexuelles pour les partenaires du même sexe que lui. Après, vous pourrez comparer l’attirance homosexuelle de l’homme à celle des animaux sans risquer de faire de fausses comparaisons.

En attendant, je suis plus que sceptique quant au fait qu’on justifie que l’homosexualité est ceci ou cela sous prétexte que des singes et des libellules ont aussi des rapports avec des partenaires du même sexe (d'autant quand on sait que ces mêmes animaux baisent n'importent quoi) comme si l'homosexualité ne se résumait qu'à ça (alors que je le rappelle il est question d'amour, de préférence, d'orientation <-- des choses qui je pense ne concernent pas vraiment les animaux, en tout cas pas de la même manière que chez l'homme).

Simplement, vous insistez sur les différences en cherchant à nier le côté biologique qui fait que le phénomène d'homosexualité chez les animaux pourrait permettre expliquer partiellement le phénomène d'homosexualité chez l'humain.

Encore une fois tu mens, c’est pour ça que je devrais pas tarder à laisser tomber cette discussion, parce que ça commence à me taper sur le système. La seule chose que je défends, moi, c’est qu’on ne peut pas comparer comme l'a fait Pakete l’homosexualité de l‘homme avec celle des animaux pour justifier que ce n'est pas une paraphilie, car leurs comportements, même s’il y a une prédisposition biologique qui peut expliquer le fais qu’il y ait dans la nature des individus du même sexe qui couchent ressemble, ne sont pas de la même nature et n’implique pas les mêmes choses.

[Cartaphilus]

Tu peux bien déchirer ta chemise en publique, faire la vierge offensée et souligner ton travail de moine pour essayer de trouver des preuves. Ça ne change pas la méthodologie et les résultats des recherches que tu m'as présenté et ça n'efface pas le conflit d'intérêt où se trouve les militants gays lorsqu'ils traitent ce type de matériel. C'est J.J. Aulas, le spécialiste de la critique de l'homéopathie, qui le soulignait: Quand les enjeux sont considérables, interroger les auteurs sur les possibilités d'une tricherie ne peut «offusquer que les naïfs».

Déchirer ma chemise ? Jouer la vierge offensée ? Mon travail de moine ? Vous vous donnez bien du mal pour ridiculiser votre contradicteur...

Je souligne surtout que vous-même n'avez pas donné grand chose comme références, et que toute votre certitude repose sur des apriori.

Et votre stratagème bien rodé, l'appel à l'autorité de J.J Aulas, qui critique l'homéopathie... mais quel rapport entre celle-ci et l'homosexualité ? Quels sont les enjeux considérables que vous citez pour tenter de justifier le rapprochement ?

Si tu te démontes pour trouver de la documentation, je devine que tu as aussi trouvé toutes la littérature que j'ai trouvé et qui défend la position inverse. Pourquoi l'avoir occultée?

Mon propos était de montrer l'existence, avant 1973, de travaux illustrant que l'homosexualité n'est pas pathologique, et qu'a contrario, les preuves en soutenant la nature de trouble mental n'étaient pas établies ; en bon pratiquant d'une certaine dialectique bien connue de ce forum, vous exigez toujours plus de votre adversaire... en réclamant toute une argumentation que finirez de toute façon par récuser.

Quant à dire toute le littérature que vous avez trouvée, j'espère que c'est une plaisanterie, car si vous l'affirmez sans l'ombre d'un sourire, c'est le terme de fabulation que j'utiliserai pour désigner vos prétendues multiples références.

Pour ce qui est de l'appartenance à l'homosexualité à la catégorie "maladie", ma preuve est coincidente et non factuelle. C'est le DSM qui affirme que les paraphiles sont des maladies et c'est le DSM qui définit ce qu'est une paraphilie. L'homosexualité était une parahilie dans le DSM-II parce qu'elle répondait à la définition. Pourquoi estime t-on qu'elle ne répond plus à la définition du DSM?

Pourquoi estime-t-on que l'homosexualité ne répond plus à la définition des paraphilies du DSM ? Parce que des psychiatres ont eu l'honnêteté de reconnaître qu'il n'existait pas d'arguments pour l'y classer, donc pour l'y maintenir.

Observez, d'ailleurs, qu'occune de vos prétendus "preuves" ne compare l'homosexualité avec d'autres paraphilies. Ça aurait du vous mettre la puce à l'oreille. Mais il est vrai que vos oreilles sont alergiques aux puces dans cette discussion...

Observez, d'ailleurs, que ces travaux que vous rejetez d'un geste méprisant, voulaient montrer l'absence de différence entre homo- et hétéro-sexuels quant à l'acceptation, par les premiers, de leur sexualité et leur bonne adaptation sociale, toutes choses que contestaient les tenants d'une psychiatrisation de cette préférence sexuelle.

Cela ne vous a pas sauté aux yeux, mais il est vrai que votre vision est obscurcie par vos œillères...

[Jean-Francois]

tu notes qu’il est question de relations sexuelles entre individus du même sexe et non d’homosexualité

Je note surtout que vous avez des idées un peu caricaturales sur les animaux, que vous ne rechignez pas sur le quote mining, et que vous ne semblez pas avoir envie de discuter posément. Ciao.

Jean-François

[Greem]

vous ne semblez pas avoir envie de discuter posément

C’est pourtant tout le contraire. Je rêverais d’une discussion posé avec un interlocuteur qui ne joue pas avec les mots, lise correctement ce que j’écris (même si peut être j’ai du mal a exprimer mes idées clairement), ne déforme pas mes propos, ne parte pas dans des interprétations hâtives ou ne m’attribue pas des intentions qui ne sont pas les miennes.

Ciao.

[Pakete]

Avec tout ça, on a toujours pas de réponse de Kraepelin à nos interrogations... A croire qu'il n'en ai pas

[Kraepelin]

Avec tout ça, on a toujours pas de réponse de Kraepelin à nos interrogations... A croire qu'il n'en ai pas

Quand un débat devient par trop émotif et stérile, je m'arrête. Je ne sens généralement pas le besoin d'avoir le dernier mot. Est-ce un besoin qui vous gouverne?

[Pakete]

Disons que la moindre des politesses serait de faire l'effort d'y répondre, même de façon lapidaire dans la mesure où nous avons fait cette effort. Enfin bref.

[Kraepelin]

Disons que la moindre des politesses serait de faire l'effort d'y répondre, même de façon lapidaire dans la mesure où nous avons fait cette effort. Enfin bref.

Un pot de ce forum me disait un jour que celui qui "gagne" dans un débat «est celui qui apprend le plus». Si vous avez fait des efforts et que celà vous a appris quelque chose, vous avez gagné! Moi, j'ai gagné que j'ai été contraint de me remettre à jour dans une littérature que je n'avais pas considéré depuis 10 ans. Je suis malheureusement contraint de constater qu'il y a plus de littérature sur la question mais qu'elle n'éclaire pas beaucoup plus la situation qu'il y a 10 ans.

[Zwielicht]

Nous, les autres, sommes tous très gagnants à avoir appris que Kraepelin n'a pas les capacités nécessaires pour discuter intelligemment sur un forum.