Dictionnaire sceptique la PSYCHANALYSE phrase par phrase

[Kraepelin]

En relation avec cette hypothèse problématique, la psychanalyse utilise deux méthodes également douteuses pour accéder aux souvenirs que l'on suppose cachés au fond de l'inconscient: l'association libre et l'interprétation des rêves.

19) OK

Ni l'une ni l'autre n'a pu faire l'objet d'une formulation rigoureuse ou de vérifications empiriques.

20) Encore O.K.

Dans les deux cas, il s'agit de chèques en blanc métaphysiques permettant toutes les spéculations, sans le moindre contrôle.

21) sophisme Argumentum ad odium
«Le fait de rendre odieux/inacceptable les arguments de l'opposition à travers une présentation à connotation péjorative»
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

[Kraepelin]

Sylvain,

C'est une caricature.
Une psychanalyse ne ressemble pas à ça, même le loin.

Je ne trouve pas que ce genre de remarque apporte beaucoup au fond du débat.

[Cartaphilus]

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(bis...)

[...] 2° Après 1900, le terme de défense tend à être utilisé de façon moins fréquente par Freud mais il est loin de s'effacer comme Freud l'a prétendu (« Refoulement comme j'ai commencé à le dire au lieu de défense ») {4) et conserve la même signification générique. Freud parle de « mécanismes de défense », de « mécanisme de combat », etc. […]

Réf. : op. cit. page 393.

Rappelons que Jean Laplanche et Jean-Bertrand Pontalis sont tous deux philosophes et psychanalystes, et que leur Vocabulaire de la Psychanalyse se réfère « pour l'essentiel à l'œuvre fondatrice de Sigmund Freud » (avant-propos des auteurs de l'ouvrage cité, page ix).

[Sylvain]

Peut-être que je caricature, mais pas assez. Le complexe d'Œdipe est une base de la manière dont la psychanalyse comprend le monde. Globalement ça fait vraiment penser à l'expression "quand on a qu'un marteau tous les problèmes ressemblent à des clous".

Je ne sais pas si on raconte toujours aux étudiantes psychologues que la musique a avoir avec les pets, mais on enseigne toujours dans les facultés d'orientations psychanalytiques :
que l'argent a avoir avec le caca,
que les garçons ont envie de coucher avec leur mère et de tuer leur père...

Freud a permis de remettre la sexualité au centre de la pratique alors que l'église l'avait cachée ce qui n'est pas rien, mais pour le reste, comme le dit Michel Onfray, on est dans la légende.

A+

[Kraepelin]

Rappelons que Jean Laplanche et Jean-Bertrand Pontalis sont tous deux philosophes et psychanalystes, et que leur Vocabulaire de la Psychanalyse se réfère « pour l'essentiel à l'œuvre fondatrice de Sigmund Freud » (avant-propos des auteurs de l'ouvrage cité, page ix).

Qu'est-ce que tu crois que ca change? Ta traduction est quand même défectueuse en ce qui regarde le terme "repression". Il doit quand même être traduit par "refoulement".

Le refoulement est un processus inconcient. La répression est un processus concient. Pour les psychanalystes, c'est aussi différent que la pommes et le violoncelles.

D'ailleur va voir la citation que tu donnes toi-même à lire:

«C) Dans certains textes traduits de l'anglais, équivalent erroné de Verdrängung (refoulement).»
Les textes traduits de l'anglais qui sont "erronés" sont des textes comme le tien.

[Kraepelin]

Sylvain

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage!

Il y a des gens qui ont "besoin" que quelque chose (par exemple : la psychanalyse) soit quelque chose d'autre (par exemple : un truc ridicule). Alors, ils se sentent bien dans les carricatures. Dans des cas pareilles, toute information complémentaire est inutile.

Continue si ca te fait plaisir.

[Sylvain]

Je reflète des choses du fondateur, le petit hans, l'idée des pets, du caca... ce sont des choses dont certaines encore enseignées.
Ce n'est pas la faute du miroir si l'original est comme il est.

[Cartaphilus]

Le refoulement est un processus inconcient. La répression est un processus concient. Pour les psychanalystes, c'est aussi différent que la pommes et le violoncelles.

A) En un sens large: opération psychique qui tend à faire disparaître de la conscience un contenu déplaisant ou inopportun : idée, affect, etc. En ce sens, le refoulement serait un mode particulier de répression. [...] Le sens A se retrouve parfois par exemple dans Freud Trois essais sur la théorie de la sexualité (Drei Abhandlungen zur Sexuallheorie, 1905) (1), mais dans l'ensemble il est peu courant.[...] (C'est moi qui souligne).
Réf. : Op. cit. p.419.

Ta traduction est quand même défectueuse en ce qui regarde le terme "repression". [...] Les textes traduits de l'anglais qui sont "erronés" sont des textes comme le tien.

La controverse sur la traduction de ce terme n'est pas nouvelle ; je l'ai effectivement rapportée par la citation de J. Laplanche et J.B Pontalis. Toutefois, les mêmes auteurs écrivent « Le terme de répression est fréquemment employé en psychanalyse mais son usage est mal codifié » Codifier : organiser quelque chose en système selon des règles cohérentes.*

À propos, comment savez-vous que je suis le traducteur de cet article ? Devrais-je redouter d'endosser le rôle du persécuteur désigné...

[Kraepelin]

À propos, comment savez-vous que je suis le traducteur de cet article ? Devrais-je redouter d'endosser le rôle du persécuteur désigné...

Je croyais simplement que vous les aviez plus ou moins tous traduis.

À propos pour "refoulement", je suis sûr à 100%! C'est une traduction consacrée. Pas un seul psychanlyste de langue française n'utiliserait le terme "répression" pour parler du mécanisme de refoulement.

[Ptoufle]

Bonjour,

La méthode d'Onfray est de comparer la vie d'un philosophe à sa pensée. Ici c'est encore plus important car la base de la psychanalyse est uniquement le dire de Freud et donc aussi sa méthode.

Autant j'exècre la psychanalyse, autant je n'aime pas du tout la méthode d'Onfray :

Si on sait que sa famille est plus ou moins recomposée avec un père assez vieux, des oncles de son age..., on peut commencer à comprendre que sa focalisation sexuelle soit compliquée. Le complexe d'Oedipe est expliqué par lui comme ça : dans un voyage en train de nuit que j'ai effectué seul avec ma mère à l'âge de 2 ans, je n'ai pas pu ne pas l'avoir vu nue -> donc je l'ai désiré sexuellement -> donc c'est vrai pour tout le monde.
Méthode scientifique.

Procédons ainsi, et imaginons qu'on découvre que Copernic a postulé l'héliocentrisme parce qu'un soir de beuverie il a vu des papillons de nuit tourner autour d'une lanterne. Copernic n'a jamais eu la preuve de ce qu'il avance. Devrait-on remettre en cause l'héliocentrisme sur la base de la biographie de Copernic ?
- Non bien sûr,la seule chose qui valide ou invalide l'héliocentrisme ou la psychanalyse est l'expérience du terrain.

Dans l'exemple précédent, le fait que l'intuition de Freud soit tout sauf scientifique, ne dit rien en positif ou négatif sur la réalité du complexe d'œdipe.

A mon sens, partir de la biographie pour invalider une idée philosophique ou une théorie est un sophisme.

[Sylvain]

Bonjour,

On a tous la philosophie de son corps et je trouve assez intéressant de regarder la cohérence entre ce qu'on dit de faire aux autres et ce qu'on fait. Par exemple quand Platon critique les sophistes car ceux-ci se font payer pour des enseignements on a une information sur la hauteur de vue et la grandeur de Platon. Si on met en face le fait que Platon est un aristocrate qui n'a pas besoin d'argent pour vivre contrairement aux autres on relativise le sacrifice qu'il ferait en ne monnayant pas ses talents. Après on le retrouve à la cour d'un tyran (mais ça ne se passera pas bien).
D'autant que la psychanalyse n'est pas une science avec des expériences reproductibles, mais un corpus basé sur la seule auto-analyse "courageuse" de Freud. C'est pour cela que l'attaque d'Onfray est forte car en révélant que le roi est nu on voit que les fondations ne sont que du sable.

Pour le complexe d'Oedipe, on peut se dire qu'il y a une part d'universel en chacun et pourquoi pas dans Freud. En voyant la biographie on peut dire pourquoi pas, qu'un enfant élevé dans une telle famille peut avoir une construction proche de cela mais la généralisation est abusive. Je n'ai pas lu le livre d'onfray donc je cite de mémoire, je crois que c'est dans une lettre à Fliess qu'il note lui même que tous ses patients finissent par raconter la même histoire et qu'il se demande s'il n'a pas une influence sur ce qu'ils disent.

Voir aussi la psychanalyse du petit Hans, si on a que le texte de Freud sans avoir la version du Hans devenu adulte on ne peut pas remettre en cause ce qui est encore enseigné aujourd'hui. D'où l'intérêt des biographies et aussi la question de l'embargo sur les archives jusqu'en 2057

On peut aussi reprendre l'homme aux loups que Freud désigne comme guéri dans les années 20 et qui des dizaines d'années plus tard est encore en analyse...

Il me semble que certaines choses font sens, sans aller dans la vie privée on a les cas :
un patient confesse son horreur de se raser doublée d'une incapacité à boire de la bière.

Et la solution de l'énigme par le bon docteur
L'enfant a dû assister à une scène au cours de laquelle la bonne s'est assise les fesses nues dans un bol à raser peu profond rempli de bière "pour se faire ensuite lécher" !

Situation très probable, en effet, et certainement à l'origine de la pathologie en question !

Freud lui même sur la fin de sa vie quand il n'a plus rien à perdre dit que la psychanalyse ne guérit pas : "on en finit jamais avec une revendication pulsionnelle".

Il pense même que les médicaments vont remplacer la psychanalyse :

Il se peut que l’avenir nous apprenne à agir directement, à l’aide de certaines substances chimiques, sur les quantités d’énergie et leur répartition dans l’appareil psychique. Peut-être découvrirons-nous d’autres possibilités thérapeutiques encore insoupçonnées

Un autre point de doctrine (toujours enseigné) discuté sur un blog sceptique est la substitution de symptôme (si on ne guérit que le symptôme sans en détailler la cause un autre symptôme est sensé apparaître). Or les travaux sur les phobies montrent le contraire : la suppression de la phobie entraîne une facilité plus grande à aller vers les autres et se crée alors un effet boule de neige positif : http://pangolia.com/blog/?p=363

A+

[Cartaphilus]

Je croyais simplement que vous les aviez plus ou moins tous traduis.

Vous me prêtez des compétences et une puissance de travail que je ne possède pas ; cela dit je suis solidaire de l'équipe de traduction.

À propos pour "refoulement", je suis sûr à 100%! C'est une traduction consacrée. Pas un seul psychanlyste de langue française n'utiliserait le terme "répression" pour parler du mécanisme de refoulement.

C'est la position des psychanalystes français (et francophones ?) rappelée par Laplanche et Pontalis ; mais la distinction entre refoulement et répression est loin d'être toujours claire, y compris chez Freud.

Pour que vous n'ayez pas perdu votre temps avec un adversaire de la psychanalyse, peut-être un de ceux dont « l'ignorance de l'objet de la critique ou une mauvaise fois [qui] jettent plus le discrédit sur leurs auteurs que sur la psychanalyse elle-même » (je vous cite), voici, si vous ne le connaissez déjà, ce lien qui vous permettra de lire l'intégralité du volume 65, 2001/1 de la Revue française de psychanalyse, consacré à la répression, dans lequel on peut lire :

1 - Bien qu’aujourd’hui les psychanalystes s’y réfèrent volontiers, la répression n’en demeure pas moins une notion psychanalytique complexe aux contours mal définis. Freud, lui-même, ne l’a jamais érigée au rang de concept et en a fait parfois un usage extensif, jusqu’à la confondre avec la notion générale de défense ou, surtout, avec le refoulement qu’elle peut aussi inclure.
Jacques Angelergues et Jean-Michel Porte, Argument, p. 5.*

2 - Si, schématiquement, l’appariement conscience/répression et inconscient/refoulement permet assez bien de comprendre ce dont il s’agit, l’étude de l’œuvre comme la réflexion sur la pratique montrent que les différences entre refoulement et répression ne sont pas si aisées à faire entrer dans cette systématique.
Claude Le Guen, Quelque chose manque... p. 37.*

C'est dans ce dernier article que l'on trouve une citation de Freud extraite de Métapsychologie :

Nous avons souvent entendu formuler l’exigence suivante : une science doit être construite sur des concepts fondamentaux clairs et nettement définis. En réalité, aucune science, même la plus exacte, ne commence par de telles définitions.

Quelque lecteur, sans doute ignorant ou de mauvaise foi, pourrait conclure que la psychanalyse en est encore à ses débuts...

[Kraepelin]

Cataphilus,

Vous vous enfoncez dans votre erreur.

Ce que vous citer là et très juste et tout à fait conforme à ce que je vous aie dit. Remarquez, d'ailleurs, qu'ils ne disent pas que c'est une bonne traduction du terme allemand "verdrängung", ni que c'est un synonyme commun du terme "refoulement".Mais je ne suis pas sûr que vous le compreniez.

Vous pouvez disserter 20 pages sur le caractère indéfini (1) du terme "répression" (suppression en anglais). Ça ne changera rien à l'affaire puisque ce n'est pas de lui que l'on parle dans l'article que vous avez traduit avec vos amis. Dans le texte que vous avez traduit, on ne parle que d'un seul mécanisme, le mécanisme de défense le plus important de la psychanalyse : le refoulement ("repression" en anglais). Et lui, son status métapsychologique est très clair.


(1)Le status métapsychologique du mécanisme de "répression" n'est pas très bien défini parce que ce n'est pas, à proprement parler, un mécanisme de défense découvert par la psychanalyse. En fait, dans le modèle freudien, ce mécanisme de défense n'a pas beaucoup d'importance puisqu'il n'entre pas en interaction directe avec l'Inconscient dynamique. La répression est entendue généralement comme un mécanisme commun. Comme dans la proposition «réprimer l'envie de donner un coup de point sur la gueule de son patron» ou «réprimer l'envie de regarder dans le décolleté de sa camarade de travail». Ce genre de chose n'intéresse pas Freud parce que ça ne participe pas à la formation de symptômes.

[Kraepelin]

Paragraphe SIX

La recherche sur la mémoire ne corrobore pas les théories psychanalytiques sur l'inconscient comme réservoir de traumatismes ou d'expériences sexuelles réprimés à l'enfance ou à l'âge adulte. De nombreuses preuves existent, cependant, quant à l'existence de souvenirs dont nous ne sommes pas conscients, mais que nous conservons néanmoins, et que les scientifiques désignent sous le nom de souvenirs implicites.

22) et 23) Proposition probablement vraie! Mais je ne suis pas sûr que l'objet des recherches sur la mémoire soit exactement le même que l'objet considéré par Freud dans son concept d'Inconscient. Il me semble plutôt qu'ils correspondent au concept freudien de Préconscient. À ce chapitre, la recherche sur la mémoire donne des résultats qui me semblent assez proche des approximations freudiennes. Mais je n'en suis pas certain.

On sait que l'acquisition de souvenirs est impossible sans un développement avancé des lobes frontaux du cerveau, qui n'a pas encore eu lieu chez les nourrissons et les jeunes enfants. Par ailleurs, seuls les souvenirs codifiés demeurent longtemps. L'absence de codification entraîne l'amnésie, qui se vérifie souvent dans le cas des rêves. Si elle est affaiblie, les souvenirs résultants peuvent n'être que fragmentés ou implicites. Voilà pourquoi il est fort peu probable que des nourrissons conservent des souvenirs de sévices sexuels ni de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs. S'il est effectivement possible de retrouver des souvenirs implicites d'événements traumatisants chez un sujet, ce n'est pas dans les conditions que l'on suppose constitutives du mécanisme de répression [refoulement ?]. Supposons, par exemple, qu'un viol a lieu dans un parc, le long d'un sentier pavé. Sous les coups qu'on lui porte, la victime s'évanouit, et ne conserve aucun souvenir des sévices qu'elle a subies, mais les mots "sentier" et "parc" lui viennent constamment à l'esprit, sans relation avec les événements antérieurs. Quand on la ramène sur les lieux du crime, elle se sent gravement perturbée, mais sans savoir exactement pourquoi (Schacter, 232).

24) à 32) Critique fondée sur l'ignorance de la psychanalyse

Les psychanalystes n'ont jamais confondu le refoulement avec une amnésie secondaire à un traumatisme crânien ou à une perte de connaissance. Décrire ce type d'amnésie ne falsifie donc pas la théorie psychanalytique du refoulement ou de l'Inconcient.

Il est peu probable que l'hypnose, l'association libre ou une thérapie quelconque lui permettra de se rappeler ce qui lui est arrivé. Comme elle était inconsciente, il lui a été impossible de codifier pleinement les événements et d'en tirer des souvenirs explicites. Tout ce que parviendra à faire un psychanalyste, ou quiconque se prétend capable de rappeler à la conscience les souvenirs réprimés, sera sans doute de créer de faux souvenirs chez la victime, ce qui constitue en soi une autre espèce de viol.

23) Sophisme de l'amalgame
«Le sophisme de l'amalgame est une méthode qui consiste à englober artificiellement, en exploitant un point commun, diverses formations afin de les discréditer.»
http://www.chemins-cathares.eu/200204_argumentation.php

Rapprocher la psychanalyse de cette histoire des "faux souvenirs" est à la fois mensonger et odieux. En fait, Freud a très tôt abandonné la "théorie traumatique" justement parce qu'il constatait que les souvenirs d'abus surgissant sous hypnose ou durant le cours d'une psychanalyse pouvaient aussi bien être de vrais souvenirs qu'êtres des constructions du psychisme du sujet. À défaut de critères fiables, on ne présume pas de la réalité des souvenirs.

[Sylvain]

Bonjour,

Rapprocher la psychanalyse de cette histoire des "faux souvenirs" est à la fois mensonger et odieux. En fait, Freud a très tôt abandonné la "théorie traumatique" justement parce qu'il constatait que les souvenirs d'abus surgissant sous hypnose ou durant le cours d'une psychanalyse pouvaient aussi bien être de vrais souvenirs qu'êtres des constructions du psychisme du sujet. À défaut de critères fiables, on ne présume pas de la réalité des souvenirs.

Il fait une chose puis une autre, il abandonne une chose puis l'autre au gré de la mort de ses patients...
L’interprétation du rêve (IV.147) : « triste expérience médicale »…
Erreur de prescription médicamenteuse : mort de la patiente…
Pas de compassion ni de regret : tout le monde à l’époque ignorait la toxicité du produit…
Récuse la causalité somatique au profit de la causalité magique :

La malade qui succomba à l’intoxication portait le même nom que ma fille aînée. Je n’y avais jamais pensé jusqu’ici ; maintenant cela m’apparaît presque comme une mesure de rétorsion du destin. Comme si le remplacement des personnes devait se poursuivre en un autre sens ; cette Mathilde-ci à la place de cette Mathilde-là ; œil pour œil, dent pour dent. C’est comme si j’allais chercher toutes les occasions me permettant de me reprocher le manque d’une conscience scrupuleuse comme médecin.

Je ne vois pas pourquoi on essaierait de définir avec les technologies modernes la place de l'inconscient freudien. Il faudrait que pour cela la théorie freudienne soit matérialiste or :

L’inconscient est métapsychique et nous le prenons simplement pour réel !

Il faut rappeler que Freud justifie l'attention flottante car il existerait une communication des inconscients...
Encore sur l'immatérialité du psychisme :

Il faut éviter soigneusement la tentation de déterminer la localité psychique de quelque façon anatomique que ce soit.

La localité psychique correspond alors à un lieu à l’intérieur d’un appareil où l’un des stades préliminaires de l’image se produit. Dans le microscope et la longue vue, ce sont là, on le sait, des localités en partie idéelles, des régions où n’est située aucune partie constituante concrète de l’appareil

Comme il est mauvais médecin (il tue ses patients) il essaie l'hypnose, comme il est mauvais hypnotiseur il crée sa discipline.

La théorie de l'inconscient freudien immatériel avec un ça qui veut prendre le pouvoir... n'est pas la seule et on a pas à y adhérer. Par exemple, le père de l'hypnose thérapeutique Milton Erickson 1901-1980 (qui lui a soigné des dizaines de milliers de patients) postule un inconscient matériel et protecteur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Milton_Eri ... nconscient

La théorie hypnotique étant matérialiste, en faisant des recherches on s'aperçoit à l'IRM que le cerveau sous hypnose fait travailler plus une zone que d'autres (c'est ce qui permet par exemple de comprendre comment on peut faire une anesthésie sous hypnose et permet de remplacer une anesthésie générale par une légère sédation, ce qui se fait souvent dans des interventions comme l'opération de la thyroïde).

On a ici deux personnes qui ont toutes deux travaillé dans les années 30 qui ont toutes deux des théories de l'inconscient opposées immatériel et méchant pour Freud, matériel et bienveillant pour Erickson. Erickson qui a soigné des dizaines de milliers de patients et

Les patients, c’est de la racaille. Les patients ne sont bons qu’à nous faire vivre, et ils sont du matériel pour apprendre. Nous ne pouvons pas les aider de toute façon.

A+

[Kraepelin]

Sylvain,

Pour critiquer un auteur, encore faut-il comprendre ce qu'il écrit. Pour critiquer un extrait, encore faut-il le replacer dans son contexte.

Es-tu bien sûr de comprendre ce que tu lis?

[Cartaphilus]

Vous vous enfoncez dans votre erreur.

Quelle erreur ? J'ai volontairement cité l'article de Laplanche et Pontalis, dont l'ouvrage fait référence : les psychanalystes français (ou francophones ?) traduisent Verdrängung par refoulement, et Unterdrückung par répression.

Ce que j'ai illustré, dans mes messages précédents, était :

1 - Que la notion de répression n'était pas univoque (« son usage est mal codifié » pour Laplanche et Pontalis ; « notion psychanalytique complexe aux contours mal définis » dans un article co-écrit par deux psychanalystes, publié dans la Revue Française de Psychanalyse, qui est je le rappelle, publiée par la SPP, la Société Psychanalytique de Paris, gardienne du temple freudien) ;

2 - Que le créateur de la psychanalyse lui-même n'a pas évité la confusion : les deux auteurs précédents écrivent :« Freud, lui-même, ne l’a jamais érigée au rang de concept et en a fait parfois un usage extensif, jusqu’à la confondre avec la notion générale de défense ou, surtout, avec le refoulement qu’elle peut aussi inclure. » (C'est moi qui souligne.)
Et, citant Freud dans l'interprétation des rêves : « J’ai négligé de dire quelle différence je faisais entre les mots “réprimé” (unterdrückt) et “refoulé” (verdrängt). Le lecteur aura compris que le dernier accentue davantage le caractère inconscient... » *

Mais je ne suis pas sûr que vous le compreniez.

Et oui, il vous faut bien revenir à votre arme favorite, à votre argument percutant, votre ultima ratio du parfait zélateur de la psychanalyse : le dénigrement de l'adversaire... Mais reconnaissons qu'il y a pire dans la détraction diabolisant les opposants à la psychanalyse.

Vous pouvez disserter 20 pages sur le caractère indéfini (1) du terme "répression" (suppression en anglais). Ça ne changera rien à l'affaire puisque ce n'est pas de lui que l'on parle dans l'article que vous avez traduit avec vos amis. Dans le texte que vous avez traduit, on ne parle que d'un seul mécanisme, le mécanisme de défense le plus important de la psychanalyse : le refoulement ("repression" en anglais). Et lui, son status métapsychologique est très clair.

Si vous affirmez avec autant d'assurance que la chose est limpide, il faut bien que cela soit vrai ; je vous suggère donc de proposer vos services à diablo pour la traduction, la relecture et la correction éventuelle du dictionnaire sceptique. Si vous souhaitez nous aider...

[Sylvain]

Sylvain,
Pour critiquer un auteur, encore faut-il comprendre ce qu'il écrit. Pour critiquer un extrait, encore faut-il le replacer dans son contexte.
Es-tu bien sûr de comprendre ce que tu lis?

J'indique des faits, tu réponds en m'attaquant personnellement en me traitant globalement d'idiot ignorant, c'est une argumentation comme une autre.

Psychopathologie de la vie quotidienne.
Une jeune fille de 14 ans

L’enfant souffrait d’une hystérie évidente et éprouva, sous l’influence de mon traitement, une amélioration rapide et considérable. Après cette amélioration, les parents me retirèrent leur enfant ; elle se plaignait toujours de douleurs abdominales, qui jouèrent d’ailleurs le rôle principal dans le tableau symptomatique de son hystérie. Deux mois plus tard, elle mourut d’un sarcome des ganglions abdominaux. L’hystérie à laquelle l’enfant était incontestablement (sic) prédisposée (sic) avait été provoquée par la tumeur ganglionnaire et alors que j’étais impressionné surtout par les phénomènes bruyants, mais anodins, de l’hystérie, je n’avais prêté aucune attention à la maladie insidieuse, mais incurable (sic), qui devait l’emporter.

Elle meurt ? Mais Freud a quand même raison… Il l’a soignée, elle a connu une amélioration, les parents l’ont reprise : erreur des parents…

Si vraiment on sortait Freud de son contexte est qu'on le déplaçait de nos jours, avec une telle hécatombe non seulement il ne serait plus médecin, mais il serait en prison.

A+

[Kraepelin]

Sylvain,
Pour critiquer un auteur, encore faut-il comprendre ce qu'il écrit. Pour critiquer un extrait, encore faut-il le replacer dans son contexte.
Es-tu bien sûr de comprendre ce que tu lis?

J'indique des faits, tu réponds en m'attaquant personnellement en me traitant globalement d'idiot ignorant, c'est une argumentation comme une autre.

Je ne t'ai traité ni d'idiot ni d'ignorant. Je me demande bien pourquoi tu as interprété ma question de cette façon?

Le fait est que tu cites des extraits de textes qu'ensuite du commentes. Je crois bien comprendre le texte que tu cites et je crois bien comprendre ton commentaire. Mais voilà, je ne parviens pas à faire le lien entre les deux. Alors, je me dit que : ou bien c'est toi qui ne comprend pas le texte que tu cites ou bien c'est moi. Aussi, avant de me tordre les méninges pour trouver ce qui m'échappe, je te demande si tu es sûr de bien comprendre.

[Sylvain]

Dire que je ne comprends pas ce que j'écris tu veux que je prenne ça comment ?
Ça ressemble au "Vous vous enfoncez dans votre erreur."
Cette façon de répondre n'a rien à voir avec le débat et on ne devrait pas la trouver sur ce forum.

Je prends simplement ce que j'écris comme des faits

Emma Eckstein, Lettres à Fliess :
30 ans en janvier 1895, 3 ans d’analyse pour hystérie
Règles douloureuses, douleurs gastriques, hémorragie
Refuse l’examen médical
Origine selon Freud ? masturbation refoulée…
Opération du nez en février 1895
2 semaines, lettre de Freud : œdème facial, hémorragie nasale, caillots, secrétions purulentes fétides, douleurs, état infectieux…
Un assistant nettoie la plaie et sort « un morceau de gaze long d’un bon demi mètre » (3 mars 1895) oublié par Fliess…
Malaise de la patiente…
Ecrit à Fliess qu’une nouvelle opération a été nécessaire : « ce n’était rien et on n’a rien fait ».
Puis Freud écrit « elle échappera au défigurement » (23 mars 1895)…

Sauf qu'en croisant avec une lettre de la nièce d’Emma, pédiatre : « Son visage a été défiguré (..) l’os a été creusé et l’un des côtés s’est affaissé ».

Freud diagnostique : les saignements sont hystériques, rien à voir avec la gaze : « ils se sont produits du fait de la désirance »
Et qui désire-t-elle ? Freud…
40 ans plus tard, elle souffre toujours
On lui retirera une tumeur abdominale, myome, qui était responsable des saignements depuis des années…
Si elle avait rechuté, c’était à cause de l’opération chirurgicale…

Tant qu'on admet les légendes de la vie de Freud on peut s'amuser à pinailler sur des notions. Si on regarde la méthode quand même mal au ventre = masturbation refoulée. On peut avoir des problèmes sexuels, mais ce n'est pas tous les cas de tout le monde or globalement pour Freud chez tout le monde il y a un problème c'est celui d'avoir vu un coït de ses parents.

Sur les rèves de l'homme au loups il en déduit
Quand il avait 1an ½ (XIII.35) Sergei Pankejeff faisait la sieste dans la chambre de ses parents A 5h de l’après midi, l’été
« Lorsqu’il se réveilla, il fut témoin d’un coïtus a tergo trois fois répété, pu voir l’organe génital de la mère comme le membre du père, et comprit le processus ainsi que sa signification » (XIII.35).

A 1 an ½, compter jusqu’à 3, comprendre qu’il s’agit d’un acte sexuel, s’en souvenir 19 ans après…
Freud comprend qu’on puisse douter et ajoute qu’il prie le lecteur « de croire provisoirement à la réalité de cette scène » (XIII.36).
Il a vu cela à 1 an ½ puisque :

« Les scènes d’observation du commerce sexuel parental, de séduction dans l’enfance et de menace de castration prononcée sont indubitablement (sic !) possession héritée, héritage phylogénétique, mais elles peuvent tout aussi bien être acquisition de l’expérience de la vie personnelle » (XIII.94).

Dès lors :
Soit il a vu – la scène a été enregistrée par son œil ontogénétique…
Soit il n’a pas vu – la scène a été vue par son œil phylogénétique…
Dans les deux cas, il a vu…

Même si on a jamais vu la scène de coït parental on a pu hériter de cette vision, mais bon on a aussi les inconscients qui communiquent...

1921 : dans Psychanalyse et télépathie, il affirme l’existence de parentés entre l’occultisme et la psychanalyse. Voir également Rêve et télépathie (1922). Freud était superstitieux, croyait à la numérologie, pratiquait des rites de conjuration du mauvais sort, s’est exercé à la transmission de pensée avec sa fille Anna en 1925. Confirme à Jones son « préjugé favorable vis-à-vis de la télépathie », mais refuse d’en faire état publiquement.

Finalement en lisant ce que Freud interprète chez les autres on a sûrement les outils pour comprendre les névroses de Freud mais en aucun cas un modèle d'une quelconque utilité pour soigner qui que ce soit. D'ailleurs en 1932 le psychanalyste Sandor Ferenczi rapporte un propos de Freud sur ses patients dans Journal clinique : « Les patients, c’est de la racaille. Les patients ne sont bons qu’à nous faire vivre, et ils sont du matériel pour apprendre. Nous ne pouvons pas les aider de toute façon ».

Du coup pourquoi s'embêter sur le détail de la traduction d'un mot d'un modèle psychologique qui loin d'être universel n'est valable que pour un seul homme ?

A+

[PKJ]

En Amérique du Nord, tous les psychanalystes sont des psychiatres ou des docteurs en psychologie clinique. C'est une condition d'entré dans les associations.

Archi-faux. La dernière fois que j'ai regardé, on pouvait être psychanalyste jungien avec un bac en philosophie. Donc nécessairement il existe des analystes qui n'ont pas de doc en psycho.

Sur le site de l'association des psychanalystes jungiens, moins de la moitié des personnes présentées ont un doctorat. Plusieurs n'ont en fait même pas un bac en psycho.

En fait, ça ne prend pas grand chose pour être psychanalyste. Tiré du site de l'APQ:

Les candidats qui souhaitent devenir membres de la SPM s’obligent au respect de normes professionnelles et éthiques élevées. Ils peuvent être médecins psychiatres, psychologues, travailleurs sociaux ou diplômés universitaires issus de disciplines connexes.

Pwnd!

[Kraepelin]

En Amérique du Nord, tous les psychanalystes sont des psychiatres ou des docteurs en psychologie clinique. C'est une condition d'entré dans les associations.

Archi-faux. La dernière fois que j'ai regardé, on pouvait être psychanalyste jungien avec un bac en philosophie. Donc nécessairement il existe des analystes qui n'ont pas de doc en psycho.

Il faut savoir que les dénominations "psychanalyste" et psychanalyse" ne sont pas protégées au Québec. N'importe qui peut se dire psychanalyste et n'importe quelle association peut associer son nom aux mots psychanalyse ou psychanalytiques. Demain, vous pouvez vous enregistrer une nouvelle association, l'association psychanalytique PKJ.

Lorsque je parle d'associations de psychanalystes, j'entend les associations membres de l'international Psychoanalitic Association.

Au U.S.A, il faut être médecin pour être membre de APA (psychanalyse). Au Canada, le CPA toléraient les psychologues et c'est pourquoi l'IPA a été longue avant d'accepter CPA dans ses rangs. J'ai entendu dire qu'ils toléraient maintenant des personnes membres d'autres disciplines de la santé pourvu qu'ils soient membre d'un ordre profesionnel et qu'ils soient professeur agrégé d'une université. Mais je n'ai pas vérifié.

Tu peux aller voir le nom des membres de API sur leur site. Malheureusement, ils ne mettent pas souvent les titres universitaires. Par exemple, Gabrielle Clerk est Ph.D. et elle était professeur titulaire à l'université de Montréal. Le site ne donne que son adresse.

[Zwielicht]

Il faut savoir que les dénominations "psychanalyste" et psychanalyse" ne sont pas protégées au Québec. N'importe qui peut se dire psychanalyste et n'importe quelle association peut associer son nom aux mots psychanalyse ou psychanalytiques.

Donc au Québec, les psychanalystes ne sont pas tous des psychiatres ou des docteurs en psychologie clinique.

Comme le Québec est en Amérique du Nord (la dernière fois que j'ai regardé), l'énoncé (hypothétique) suivant, est faux:

En Amérique du Nord, tous les psychanalystes sont des psychiatres ou des docteurs en psychologie clinique.

Voire, archi-faux. N'est-ce pas ?

[Kraepelin]

Il faut savoir que les dénominations "psychanalyste" et psychanalyse" ne sont pas protégées au Québec. N'importe qui peut se dire psychanalyste et n'importe quelle association peut associer son nom aux mots psychanalyse ou psychanalytiques.

Donc au Québec, les psychanalystes ne sont pas tous des psychiatres ou des docteurs en psychologie clinique.

Comme le Québec est en Amérique du Nord (la dernière fois que j'ai regardé), l'énoncé (hypothétique) suivant, est faux:

En Amérique du Nord, tous les psychanalystes sont des psychiatres ou des docteurs en psychologie clinique.

Voire, archi-faux. N'est-ce pas ?

Tu es de mauvaise fois. C'est comme si j'avais dit que tous les Ph.D. ont un diplôme de troisième cycle universitaire et que tu me donnais en contre-exemple les "docteurs en naturopathe".

Les vrais docteurs (Ph.D.) ont un diplôme de troisième cycle d'une université d'État et les autres ont des doctorats de sous-sol d'église. Les vrais psychanalystes sont membres de l'IPA, les autres , je ne sais pas, mais ce ne sont pas des vrais psychanalystes. Je ne dis pas que certains ne sont pas compétents. Je dis juste qu'ils ne sont pas membres d'une association reconnue et que leur compétence est sujette à caution.

[Zwielicht]

Qui c'est qui se plaint d'être victime de sophisme, qui c'est qui accuse les autre d'êtres de mauvaise foi ? Kraepelin
Qui fait des sophismes à tout bout de champ, qui est de mauvaise foi ? Kraepelin

Tu es de mauvaise fois. C'est comme si j'avais dit que tous les Ph.D. ont un diplôme de troisième cycle universitaire et que tu me donnais en contre-exemple les "docteurs en naturopathe".

Trop con.. tu as dit: TOUS lES PSYCHANAlYSTES. Tu l'as dit. Que dire de plus ? Te re-citer peut-être:

En Amérique du Nord, tous les psychanalystes sont des psychiatres ou des docteurs en psychologie clinique.

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Les vrais psychanalystes sont membres de l'IPA, les autres , je ne sais pas, mais ce ne sont pas des vrais psychanalystes. Je ne dis pas que certains ne sont pas compétents. Je dis juste qu'ils ne sont pas membres d'une association reconnue et que leur compétence est sujette à caution.

Non tu disais que tous les psychanalystes, sans différence entre faux et vrais, étaient psychiatres ou docteurs en psychologie clinique. Si tu définis toutefois tous les psychanalystes comme étant soit psychiatres ou docteurs en psychologie clinique, alors ta phrase est une tautologie tout à fait inutile. Je ne peux pas croire que tu serais aussi con pour écrire une phrase aussi inepte, non ?

Petit exemple:
En Amérique du Nord toutes les autos sont bleues.
-Mais non.. j'en ai une rouge et je vis en Amérique du Nord
Hey je n'ai jamais dit que toutes les autos étaient bleues, seules les autos bleues sont des vrais autos, les autres, je ne sais pas, ce ne sont pas de vraies autos.

Tu es vraiment minable.