La science et l'Islam en conflit

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embtw
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Re: La science et l'Islam en conflit

#26

Message par embtw » 14 juin 2010, 18:04

Pakete a écrit :
embtw a écrit :Donc le carburant utilisé par les américains est le même que celui utilisé par les russes, le même que celui utilisé par les européens et le même que celui utilisé par les chinois ou encore les indiens ou les japonais? C'est cela ?
Oui.

Mais je peux me tromper.
En effet, vous vous trompez.

Je vous donne ces liens wiki, vous verrez qu'il existe nombre de couples comburants/carburants et chaque agence spatiale a sa préférence en fonction du lanceur.

Ariane
Soyouz

Moteur fusée

Je sais bien que ce serait plus facile s'il existait un réseau de distribution de carburant unifié pour fusée mais cela n'est pas le cas.
Pakete a écrit :
Embtw a écrit :Et que toutes les personnes qui les ont conçu l'ont fait sans inventivité, c'est cela aussi ?
Si vous voulez aller très très loin dans l'interprétation de mes paroles, cela ne regarde que vous ;)
Non, ce n'est pas de l'interprétation, c'est de l'ironie, parce que c'est littéralement ce que vous avez écrit. Et que je surligne ci-dessous :
Pakete a écrit : Il me semble que changer une roue ne nécessite pas vraiment de connaissances particulières (il suffit juste de savoir dévisser/revisser un moyeu), peut se faire "par instinct" et la méthode varie souvent d'un individu à l'autre pour un même résultat alors que concevoir un carburant pour fusée répond à des critères bien plus précis et bien plus définis en fonction des cas rencontrés (en clair, pas de place à l'inventivité...).
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Pakete
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Re: La science et l'Islam en conflit

#27

Message par Pakete » 14 juin 2010, 18:57

Si c'est juste un problème d'interprétation (j'en parlais dans son application stricte, ce qui, semble-t-il, n'était pas spécialement précisé, ni bien exprimé), alors...

Je regarderais, quand j'aurais un peu de temps, les liens. Merci ;)
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Ptoufle
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Re: La science et l'Islam en conflit

#28

Message par Ptoufle » 15 juin 2010, 10:55

Pakete a écrit :Et toujours pas d'exemples concrets sur les innovations de l'Eglise, les avancées technologiques et scientifiques ?
Le sujet ici n'est pas ce que l'Eglise réalise en recherche scientifique mais si elle a été le frein le plus important au développement des sciences au moyen-âge.
Pakete a écrit :Vous défendez, envers et contre tout, une "absence de rôle" de l'Eglise. Pourtant, c'est elle qui excommuniait les scientifiques dont les disciplines sont pourtant les plus essentielles...
As-tu une source (récente) montrant que c'était autre chose qu'anecdotique ?
Pakete a écrit :Mais peut être que vous m'expliquerez comment se fait-il donc que les scientifiques de l'époque étaient limités à l'observation, à l'hypothèse, et ne pouvait pas beaucoup expérimenter...
Je ne comprends pas dans quelle mesure l'Eglise autorisait observations et hypothèses mais excluait l'expérimentation : peux-tu être plus précis ?

Il est si simple de désigner un responsable de tous les maux !

Pourtant la période du moyen-âge n'est pas aussi claire. Les progrès scientifiques, pour se développer, ont besoin d'une stabilité importante de la société. Il faut que les idées puissent se diffuser sans entrave, que les connaissances soient capitalisées aussi bien. Or, le moyen âge en occident ne répond pas à ces critères. Les invasions barbares ont mis à bas l'empire romain et ont entraîné de longues périodes d'instabilité et de désorganisation. Alors qu'un voyageur ou un commerçant pouvait transiter dans l'empire sans être inquiété, et ainsi récupérer ou diffuser les connaissances, le morcellement politique ne le permet plus. L'organisation féodale accentue ce morcellement. Les guerres, la peste, ont aussi leur part de responsabilité bien sûr.
Wikipédia n'est pas une source en soit mais elle permet d'illustrer facilement cela:
"""Le renouveau culturel et technique pourra reprendre à partir du Xe siècle grâce à la restauration d'états puissants et structurés en Europe. Des ordres religieux puissants tels que celui de Cluny vont pousser à cette restructuration politique. Ils vont aussi transmettre au reste de l'Europe tout le savoir acquis au contact de la civilisation musulmane dans les états de la marche espagnole dès le IXe siècle."""

Mon "Dieu", l'Eglise aurait joué un rôle positif dans la transmission des savoirs au moyen-âge ? Elle aurait favorisé la stabilité politique en Europe, permettant de préparer la renaissance ? Aurait-elle aussi organisé les premières universités ?

Bref, la réalité est comme toujours bien plus nuancée quand on commence à s'y intéresser en détail, plutôt que de lancer un jugement péremptoire.
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BeetleJuice
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Re: La science et l'Islam en conflit

#29

Message par BeetleJuice » 15 juin 2010, 12:20

Ptouffle a écrit :Alors qu'un voyageur ou un commerçant pouvait transiter dans l'empire sans être inquiété, et ainsi récupérer ou diffuser les connaissances, le morcellement politique ne le permet plus
On peut rajouter à l'absence de sécurité, la difficulté du voyage, même quand les routes vont se sécuriser un peu plus au milieux du moyen-âge.
Le morcellement politique qu'entraine la féodalité va donner un véritable foisonnement de péage, route considérée comme privée, passage interdit, qui rendra très compliqué et très couteux le moindre voyage à longue distance, freinant d'autant la création de réseaux commerciaux en dehors des régions possédant un pouvoir central fort, ou en partie en dehors du système féodal (comme pourront l'être les villes italiennes, les villes impériales...)
S'ajoute un foisonnement de monnaie, de taux de change, d'unité de mesure qui rend incroyablement compliqué les échanges de biens.

Or, ces réseaux de commerce sont indispensables au développement des techniques auquel ils apportent des matières premières parfois nouvelles et les compétences du pays dont elles viennent, et favorise grandement la volonté de sécurisation du territoire par l'autorité centrale, qui à tout à gagner à développer le commerce, permettant de la même façon, le développement de réseaux d'autre sorte.

En passant, l'article de Wiki est vraiment très bien et laisse entrevoir toutes la complexité des phases de développement/régression des arts, sciences et technique durant les périodes du moyen-âge. Il n'est pas exhaustif, mais c'est un très bon article d'encyclopédie je trouve.
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Re: La science et l'Islam en conflit

#30

Message par Florence » 15 juin 2010, 12:47

BeetleJuice a écrit : On peut rajouter à l'absence de sécurité, la difficulté du voyage, même quand les routes vont se sécuriser un peu plus au milieux du moyen-âge.
Le morcellement politique qu'entraine la féodalité va donner un véritable foisonnement de péage, route considérée comme privée, passage interdit, qui rendra très compliqué et très couteux le moindre voyage à longue distance, freinant d'autant la création de réseaux commerciaux en dehors des régions possédant un pouvoir central fort, ou en partie en dehors du système féodal (comme pourront l'être les villes italiennes, les villes impériales...)
S'ajoute un foisonnement de monnaie, de taux de change, d'unité de mesure qui rend incroyablement compliqué les échanges de biens.

Or, ces réseaux de commerce sont indispensables au développement des techniques auquel ils apportent des matières premières parfois nouvelles et les compétences du pays dont elles viennent, et favorise grandement la volonté de sécurisation du territoire par l'autorité centrale, qui à tout à gagner à développer le commerce, permettant de la même façon, le développement de réseaux d'autre sorte.

Ce qui est fascinant, c'est que tout ceci est confirmé par les situations respectives de la Chine et du Japon jusqu'au XIXè siècle, qui verront commerce et innovation entravés par des obstacles similaires, bien que chaque pays pour des raisons et selon des mécanismes différents. En Chine, l'effroyable corruption du système politique va permettre à ses bénéficiaires (mandarins, eunuques, membres de la cour, ...) de se remplir les poches en accaparant l'essentiel des activités commerciales et en s'assurant un immobilisme gage de perpétuation du système. Au Japon, le pouvoir central des shogun Tokugawa va d'une part fossiliser la société en castes, avec au sommet une pléthore d'improductifs (les bushis, ou samourai), discréditer et sévèrement limiter le commerce interne, qu'il s'agisse de limiter les droits de se déplacer ou de décourager le développement des transports efficaces (par exemple, la construction de ponts, de routes carossables, etc.), et d'autre part quasiment supprimer tout commerce et échange d'idées ou de technologies avec l'extérieur. Il va d'autre part taxer très sévèrement les fiefs potentiellement rebelles et les inciter à de phénoménales dépenses somptuaires (système du Sankin-Kotai, consistant à faire alterner les séjours des feudataires à Edo et dans leurs fiefs, tout en laissant leur famille en otage à Edo).

Dans les deux cas, nulle intervention d'un quelconque clergé ou de croyances religieuses, mais un résultat identique: une fossilisation de la société et de tout développement "scientifique" jusqu'à ce que la situation ne soit plus tenable.
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Re: La science et l'Islam en conflit

#31

Message par BeetleJuice » 15 juin 2010, 13:54

Ce qui est fascinant, c'est que tout ceci est confirmé par les situations respectives de la Chine et du Japon jusqu'au XIXè siècle,
La situation n'est toutefois pas tout à fait la même. Cela dit, on peut voir des similitudes, surtout pour le japon et l'occident médiéval:

-Dissolution de la centralisation (même si la Chine, comme l'Egypte antique, est un pays de menteur, qui camoufle les changements sous une unité impériale de façade et une stabilité culturelle en trompe l'oeil...à noter, quand je dis pays de menteur, c'est pour dire qu'il y a une inadéquation entre ce qu'on voit au premier coup d'oeil et la réalité qu'on découvre en grattant la surface, pas pour dire que les chinois sont malhonnêtes)

-Dissolution des réseaux inter-régionaux

-Conservation d'une unité symbolique (les deux empires en orient, successivement l'Empire Carolingien pendant le bas moyen-âge, puis les grands Etat d'occident qui sont, en réalité, fragmenté autour d'une autorité centrale plus ou moins forte)

-Fossilisation des classes privilégiés autour d'un modèle fantasmé, alors que la réalité sociale change déjà, entrainant une inadéquation progressive entre la marche du pays et la marche de ces élites (le modèle des trois ordres en occident se développe alors que la société féodale commence déjà à sortir de cette configuration, de la même façon que l'idéal guerrier des nobles ne sera jamais aussi développé que quand l'Etat royal commencera à prendre l'initiative de la guerre)

Ca s'accompagne en générale d'une xénophobie généralisée, même au sein des Etats, entre les région (ça va même très loin en occident, où la méfiance de l'étranger commence presque à la sortie du village dans certain endroit).
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Re: La science et l'Islam en conflit

#32

Message par Florence » 15 juin 2010, 15:01

BeetleJuice a écrit :La situation n'est toutefois pas tout à fait la même. Cela dit, on peut voir des similitudes, surtout pour le japon et l'occident médiéval
C'est ce qui m'est aparu en étudiant en parallèle les différents mondes.

Une des différences, par contre, que les contempteurs indécrottables de l'église chrétienne ignorent ou refusent de voir, est l'influence modératrice qu'a en fait exercé la religion sur la façon de traiter les populations, en diffusant les notions de pitié, de charité, de mansuétude envers les "petits" (certes, bien des dirigeants n'ont pas fait grand cas de cet enseignement, mais il n'en reste pas moins que les diverses églises ont plus souvent retenu le bras du prince qu'encouragé sa férocité envers ses sujets). Au contraire, en Asie, les religions n'ont quasiment jamais empêché le pouvoir d'exercer la plus grande cruauté envers la population afin de maintenir son emprise.
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Re: La science et l'Islam en conflit

#33

Message par BeetleJuice » 15 juin 2010, 15:50

Ca c'est un autre débat.
Cela dit, c'est tout à fait vrai et ce n'est pas non plus un hasard si l'idée de nation et de droit de l'homme est née dans un occident chrétien avec un fort passé tourner vers le juridique (qui, que ce soit sous Rome ou sous les royaumes médiévaux, a toujours été une discipline très populaire et jugé très importante).

C'est l'ensemble de ce bagage d'influence religieuse (influence qui n'ont pas été inventé par les chrétiens, cependant...ils en ont simplement généralisé l'impact culturel) sur l'égalité devant Dieu, la miséricorde des puissants... et d'influence du droit, de plus en plus prégnante à mesure que les Etats se structurent (le droit de l'époque moderne devenant une horreur à étudier tellement il est compliqué et procédurier) qui conduiront en parti à cette théorisation d'une juridiction de la condition humaine et de la légitimité juridique et donc souveraine du peuple.

Évidement, ce n'est pas le seul facteur, loin de là, mais ça permet de prendre conscience de l'impact, pas nécéssairement négatif que l'Eglise a eu sur le développement de l'occident tel qu'on le connait.

Que serait aujourd'hui l'Occident si l'Eglise ne s'était pas structuré en entité autonome des Etats, mais avait été, comme en orient, un bras idéologique des puissants. Dans ce contexte, on n'aurait pas eu la complexité de la coexistante entre droit canon et droit civil, qui, mine de rien, est un facteur important dans le développement juridique de l'Europe, développement dont découle beaucoup de chose, comme dit plus haut.
On aurait connu un occident très différent en terme de valeur, à mon avis, si le droit canon avait été soluble dans le droit civil, aussi bien que la sharia peut l'être actuellement dans le droit des pays musulmans.
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Pakete
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Re: La science et l'Islam en conflit

#34

Message par Pakete » 15 juin 2010, 16:40

Ptoufle a écrit :Le sujet ici n'est pas ce que l'Eglise réalise en recherche scientifique mais si elle a été le frein le plus important au développement des sciences au moyen-âge.
Les anatomistes par exemple ?
Ptoufle a écrit : As-tu une source (récente) montrant que c'était autre chose qu'anecdotique ?
Et l'anatomie, l'observation de la composition du corps et de la physiologie, est tout à fait anecdotique quand à la compréhension du fonctionnement du corps. La médecine moderne, lorsqu'elle étudie des méthodes chirurgicales lance un dé et en fonction du résultat décide d'y aller soit à la tronçonneuse, soit au pic à glace... Mais aucunement ne prends en compte, au grand jamais, les observations anatomistes...

J'ai un autre exemple pour le frein écclésistique: l'étude des cellules souches, freinées pour des questions pseudo éthiques. Mais ce n'est qu'"anecdotique"...

Une question, en passant: en quoi l'ancienneté de mon "érudit belge" est-elle si déterminante dans son rejet ?
Ptoufle a écrit :Je ne comprends pas dans quelle mesure l'Eglise autorisait observations et hypothèses mais excluait l'expérimentation : peux-tu être plus précis ?
Ptoufle a écrit :Il est si simple de désigner un responsable de tous les maux !
Que je sache, on ne parle que des découvertes scientifiques et leur rapport avec l'Eglise... Mais je suppose que vous avez tellement peu d'exemples pour la science que vous vous sentez obligé de partir sur des trucs qui n'ont pas grand rapport comme la politique...En core que... Voir plus loin)...
Ptoufle a écrit : Pourtant la période du moyen-âge n'est pas aussi claire. Les progrès scientifiques, pour se développer, ont besoin d'une stabilité importante de la société. Il faut que les idées puissent se diffuser sans entrave, que les connaissances soient capitalisées aussi bien. Or, le moyen âge en occident ne répond pas à ces critères. Les invasions barbares ont mis à bas l'empire romain et ont entraîné de longues périodes d'instabilité et de désorganisation. Alors qu'un voyageur ou un commerçant pouvait transiter dans l'empire sans être inquiété, et ainsi récupérer ou diffuser les connaissances, le morcellement politique ne le permet plus. L'organisation féodale accentue ce morcellement. Les guerres, la peste, ont aussi leur part de responsabilité bien sûr.
Vous justifiez donc l'absence de découvertes scientifiques en prétextant que les empires, sous la responsabilité de l'Eglise, étaient constamment en guerre.

C'est vrai et c'est faux: la peste ne touchait pas toute la zone sous responsabilité de l'Eglise, comme les guerres se résumaient à des petites guerres locales de petits seigneurs, à deux/trois exceptions (croisade albigeoise et guerre de religion) et la science est surtout dépendante des moyens mis en oeuvre (ainsi, les USA et les Russes ont pu mener leur guerre froide pendant un sacré moment parce qu'ils se donnaient les moyens de le faire, tout en menant des coups d'états à droite et à gauche. Mais bien sûr, les pays en eux mêmes étaient stables, alors...).

Les exemples d'un anatomiste de Charles V et de l'édit de Frédéric II sont parlants. Dans le premier cas, on a un Roi qui donne les moyens d'observations mais dont l'anatomiste se fait excommunié (erreur, il est vrai, d'avoir considérer la personne comme morte), le deuxième fait une action politique en ce sens, renié par l'Eglise dès qu'il meurt... Etrange, non ? Où voyez vous un problème "d'instabilité militaire" (à moins de tordre et de considérer que la mort de Frédéric II allait destabiliser, de façon irrémédiable, le royaume dépendant de cet empereur) dans cette action ?
Ptoufle a écrit : Bref, la réalité est comme toujours bien plus nuancée quand on commence à s'y intéresser en détail, plutôt que de lancer un jugement péremptoire.
Si vous le dîtes... Que de nuance, que de nuance...
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Re: La science et l'Islam en conflit

#35

Message par Ptoufle » 15 juin 2010, 18:37

Pakete,

supposer que l'Eglise a été le principal frein à la science sur la seule base de l'anatomie n'est pas suffisant, tu le comprendra aisément. D'autant que les pratiques de dissection publique à Bologne au XIVème siècle n'ont pas semblé susciter d'excommunication particulière. D'autant à certains moment l'Eglise, au travers de certains papes, Sixte IV ou Clement VII semblent avoir favorisé les dissections sur des suppliciés.
Si le frein n'a eu d'effet (intermittent !) que sur le développement de l'anatomie, alors oui je maintiens le côté anecdotique.

Sachant qu'il faut tenir compte de l'influence positive de l'Eglise :
- En favorisant la stabilité politique
- En conservant et transmettant les savoirs
- En organisant les premières universités

Cela ne répond pas au fond de mon analyse ni à celles de Beetlejuice ou de Florence, en minimisant l'impossibilité de construire quoique ce soit à l'époque.
Quand je parle de peste ou de guerre, je fais particulièrement référence au XIVème siècle et à l'épisode dramatique de peste qui a décimé l'Europe, ainsi qu'à la guerre de Trente ans qui a laissé l'Europe centrale exsangue.

De toute façon, je n'ai pas accusé principalement la guerre mais bien la structure féodale et le morcellement des pouvoirs, ce que tu nies en proposant qu'il existait des empires au pouvoir réel à l'époque. Le seul empire qui eut un tant soit peu de pouvoir a été le bref empire carolingien, à tel point qu'on a pu parler de renaissance carolingienne. Difficile de dégager des fonds pour les sciences dans une structure féodale locale. L'absence de moyens vient d'abord de là.

Quand je parle d'un "responsable de tous les maux", je ne parlais que des maux qui ont accablé le développement des sciences au moyen-âge.

Quant aux références à des études vieilles de plus d'un siècle, tu n'es pas sans savoir que l'étude historique évolue constamment, et le moins que tu puisses faire si tu souhaites poursuivre cette discussion est justement d'aller voir ce qui s'en dit actuellement, quand nous sommes plusieurs à penser qu'à ce sujet le moyen-âge a été mal jugé auparavant.
Autrement, on s'accroche à des publications du XIXème siècle non reprises par la suite, simplement par le fait qu'elles existent et que leur statut d'étude historique est censé imposer autorité.
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Re: La science et l'Islam en conflit

#36

Message par Pakete » 15 juin 2010, 18:49

Non, tu as raison.

Y a eu aussi l'astronomie (et tout ce qui en découle, comme par exemple la relativité générale) et le fait d'avoir bloquer les anatomistes n'a absolument pas gêné le médecine. Du tout.

Mais j'y pense.

Lorsque Galilée a démontré devant le tribunal de l'inquisition l'inertie et donc l'erreur d'Aristote, qu'elles ont été les suites données par sa démonstration par les "scientifiques" autorisés de l'Eglise ?
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Re: La science et l'Islam en conflit

#37

Message par Ptoufle » 16 juin 2010, 22:58

Pakete a écrit :Y a eu aussi l'astronomie (et tout ce qui en découle, comme par exemple la relativité générale)
Ah c'est vrai que je n'avais jamais envisagé que l'Eglise aie freiné la découverte de la relativité générale :roll:

Pourtant, d'autres champs de connaissances auraient dû émerger : l'électricité, le magnétisme, la thermodynamique, la botanique, la mécanique des fluides ou des solides, les mathématiques, la chimie, la géologie, j'en oublie certainement.
Bizarrement, on a eu très peu d'avancées de tout cela. Pourtant je ne pense pas que tu puisses trouver quelque chose qui l'eut entravé venant de l'Eglise.

Tiens, au fait, tu me diras comment André Vésale a pu vivre et publier sans être inquiété par l'Eglise, notamment bien avant Galilée ? Pourquoi Copernic a pu publier sans devenir martyr ? Pourquoi Kepler, peu après Galilée, n'a pas eu de problème avec l'Eglise ?
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Re: La science et l'Islam en conflit

#38

Message par Pakete » 16 juin 2010, 23:30

Ptoufle a écrit :Ah c'est vrai que je n'avais jamais envisagé que l'Eglise aie freiné la découverte de la relativité générale
Je vois qu'on réinterprète un peu comme on veut.
Je vais reformuler: "le fait est que, si l'Eglise n'avait pas freiné l'exploration astronomique et la compréhension de l'univers, il est probable que la relativité générale ait été découvert plus tôt et que nous en serions un brin (juste un brin, pas plus) plus avancé qu'actuellement sur le fonctionnement de l'univers**".

Non ?

Mais qu'importe: L'Eglise est une institution, ouverte, intelligente, qui se remet en question en permanence. Si si !*
Ptoufle a écrit :Pourtant, d'autres champs de connaissances auraient dû émerger : l'électricité, le magnétisme, la thermodynamique, la botanique, la mécanique des fluides ou des solides, les mathématiques, la chimie, la géologie, j'en oublie certainement.
Bizarrement, on a eu très peu d'avancées de tout cela.
Comme vous dîtes: ils auraient dû.

Mais ce n'est pas moi qui affirme que nombre de découvertes fabuleuses ont été faîtes sous l'égide de l'Eglise, garante, on le sait très bien tous autant que nous le sommes, d'avancées scientifiques majeures* (lesquelles ? Pfffft quelle importance ? Mon avis dépasse l'avis des autres même sans preuves, alors j'préfère ignoré les avis contraires).

Edit:
Ptoufle a écrit : Pourtant je ne pense pas que tu puisses trouver quelque chose qui l'eut entravé venant de l'Eglise.
Sauf que la "biologie", avant qu'on la connaisse sous cette expression, existaient déjà. Merci à Lamark d'avoir unifié les diverses disciplines sous le nom de "biologie".

Sinon, j'ai bien pris la peine, en haut, de préciser "des sujets sensibles qui remettaient en cause ses dogmes".

Mais je suppose que lire de travers pour mieux récuser, c'est une habitude chez certains... En l'occurence, je doute que la compréhension du fonctionnement des autres animaux, considéré comme "non divin", soit une épine pour le dogme chrétien...

Encore que les découvertes de Darwin, je me pose la question de savoir qu'elle aurait été leur réaction... Et j'imagine la tronche de l'Eglise si on qualifie l'homo sapiens d'animal dans des zones géographiques sous sa responsabilité...
---------------------------
* De la simple ironie, au cas où ces phrases seraient mal interprétées.
** J'ai à nouveau clarifié, au cas où...
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Re: La science et l'Islam en conflit

#39

Message par Ptoufle » 17 juin 2010, 00:24

Pakete a écrit :
Ptoufle a écrit :Ah c'est vrai que je n'avais jamais envisagé que l'Eglise aie freiné la découverte de la relativité générale
Je vois qu'on réinterprète un peu comme on veut.
Je vais reformuler: "le fait est que, si l'Eglise n'avait pas freiné l'exploration astronomique et la compréhension de l'univers, il est probable que la relativité générale ait été découvert plus tôt et que nous en serions un brin (juste un brin, pas plus) plus avancé qu'actuellement sur le fonctionnement de l'univers**".

Non ?
Non. La découverte de la relativité générale dépendait d'avancées importantes dans plusieurs champs de la science qui n'étaient pas freiné par les dogmes, mais qui n'ont pas pourtant progressé au moyen âge, dont les mathématiques.
=> C'est peut-être que la cause de cette absence de progression sur ces champs s'expliquent autrement que par l'influence de l'Eglise ?
Pakete a écrit :
Ptoufle a écrit :Pourtant, d'autres champs de connaissances auraient dû émerger : l'électricité, le magnétisme, la thermodynamique, la botanique, la mécanique des fluides ou des solides, les mathématiques, la chimie, la géologie, j'en oublie certainement.
Bizarrement, on a eu très peu d'avancées de tout cela.
Comme vous dîtes: ils auraient dû.
=> ces sujets ne remettaient justement pas les dogmes en cause, l'Eglise ne les a pas freiné, alors pourquoi n'ont-ils pas progressé ?
=> C'est peut-être que la cause de cette absence de progression sur ces champs s'expliquent autrement que par l'influence de l'Eglise ?
Pakete a écrit :Mais je suppose que lire de travers pour mieux récuser, c'est une habitude chez certains...
Je me garderais à ta place d'utiliser ce type d'accusations quand je vois le type de réponse que tu fais. D'ailleurs :
Pakete a écrit :Mon avis dépasse l'avis des autres même sans preuves, alors j'préfère ignoré les avis contraires
Sauf erreur, les autres intervenants ton donné plutôt tort, c'est donc très curieuxde ta part de me prêter ce type de raisonnement. Mépriser tes interlocuteurs ne t'a pas mené à grand chose jusqu'à présent.

D'ailleurs, pourquoi n'as-tu pas répondu au sujet de Vésale et Copernic ? ils ont publié pourtant, à une époque où selon ta théorie l'Eglise freinait activement ces domaines.
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Aurais-tu attendu moins longtemps ?

#40

Message par Denis » 17 juin 2010, 00:42


Salut Ptoufle,

À Pakete, tu dis :
pourquoi n'as-tu pas répondu au sujet de Vésale et Copernic ? ils ont publié pourtant, à une époque où selon ta théorie l'Eglise freinait activement ces domaines.
Vers le quart de l'article-Wikipedia sur Copernic, on dit :
C'est à la même période que Copernic participe au Ve concile du Latran sur la réforme du calendrier; il écrit plus tard, vers 1517, un traité sur la monnaie et ensuite son œuvre principale De Revolutionibus Orbium Coelestium, Des révolutions des sphères célestes, achevé vers 1530. Cette œuvre magistrale ne sera publiée, par un imprimeur luthérien de Nuremberg, que le 24 mai 1543, peu de temps avant la mort de Copernic. Elle n'aurait sans doute jamais été publiée sans l'intervention enthousiaste d'un jeune professeur de mathématiques, Georg Joachim Rheticus.
D'après toi, pourquoi Copernic a-t-il tant hésité (13 ans) avant de publier sa théorie révolutionnaire ?

Si tu avais été à sa place, aurais-tu attendu moins longtemps ?

:) Denis
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Pakete
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Re: La science et l'Islam en conflit

#41

Message par Pakete » 17 juin 2010, 01:49

Ptoufle a écrit :=> C'est peut-être que la cause de cette absence de progression sur ces champs s'expliquent autrement que par l'influence de l'Eglise ?
Mais donnes donc des exemples, des éléments concrets.
Ptoufle a écrit :=> ces sujets ne remettaient justement pas les dogmes en cause, l'Eglise ne les a pas freiné, alors pourquoi n'ont-ils pas progressé ?
Et beh peut être parce qu'ils n'avaient de moyens techniques et financer des voyages longs et pas forcément "rentables" pour les mécènes car extrèmement coûteux.

A moins que pour toi, tout le monde avait des moyens extraordinaires, d'autant que la plupart des nobles baignent dans des dogmes stupides où la théologie est considérée comme une "science" (comprendre "connaissance")... Alors, ah quoi bon financé des expéditions incertaines ?
Ptoufle a écrit :D'ailleurs, pourquoi n'as-tu pas répondu au sujet de Vésale et Copernic ? ils ont publié pourtant, à une époque où selon ta théorie l'Eglise freinait activement ces domaines.
Ouvres le lien du dessus (mis par Denis) et renseignes toi, avant de poser une question. Et tiens v'là un lien pour Vésale:
wikipédia a écrit :André Vésale a été un anatomiste, médecin brabançon, mais surtout, comme tous les humanistes de son temps, européen quand on examine l'ensemble de son parcours, considéré par de nombreux historiens des sciences comme le plus grand anatomiste de la Renaissance, voire le plus grand de l’histoire de la médecine. Ses travaux, outre qu’ils ont fait entrer l’anatomie dans la modernité, mettront fin aux dogmes du galénisme qui bloquaient l’évolution scientifique depuis plus de mille ans aussi bien en Europe que dans le monde islamique.
Et à ton avis, mais pourquoi donc le galiénisme a-t-il pu perdurer autant ??

Voyons...

J'ai vu le mot dogme...

L'antiquité est très prégnante dans les fondations des torchons...

Mais bien sûr, tu ignoreras consciencieusement la convergence... Ce n'est absolument pas parce qu'il y avait un dogme (soutenu par qui ? A votre avis ?) que de suite, on peut conclure à une interférence religieuse (oups, j'ai dis le mot !)

C'est très scientifique de ne rien remettre en question. Très...

(au passage, comme ça... Vésale a eu la chance de pouvoir le faire, les Papes du moment étant visiblement ouverts... Ce qui voudrait dire qu'il est nécessaire que le pouvoir politique ait une influence ? J'espère que ce n'est pas ce que tu veux me faire comprendre, parce que tu te tires une belle balle dans le pied là...)
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Re: La science et l'Islam en conflit

#42

Message par BeetleJuice » 17 juin 2010, 09:56

Denis a écrit :D'après toi, pourquoi Copernic a-t-il tant hésité (13 ans) avant de publier sa théorie révolutionnaire ?

Si tu avais été à sa place, aurais-tu attendu moins longtemps ?
A priori, on peut difficilement le savoir, ça peut aussi bien être une peur de la réaction de l'Eglise, effectivement, qu'une contrainte technique (encore faut-il convaincre l'éditeur, hors dans un monde géocentriste, pour peu que l'éditeur ne soit pas un grand scientifique, il peut refuser l'idée en la trouvant farfelue), ou simplement une raison personnelle à Copernic.

Cela dit, c'est un peu hors sujet, tout comme la référence à Galilée. A la base, la discussion a dérivé sur l'influence de l'Eglise sur le progrès au moyen-âge. Pakete avait sous-entendu que l'Eglise était le principal responsable de l'absence de progrès important, citant l'exemple (enfin à ce niveau c'est presque un épouvantail tant il est réutilisé comme quasi-sophisme) de Galilée.
Or, que ça soit Galilée ou Copernic, ça reste la toute fin du moyen-âge, voir même l'époque moderne, donc une situation sensiblement différente d'une bonne partie du reste du moyen-âge, surtout pour ce qui est de l'Eglise.

Ce qui est certain, c'est que, loin de renier le caractère de frein que l'Eglise peut avoir sur la science, il est grotesque, quand on connait la situation sociale, politique et culturelle du moyen-âge, de considérer que c'est le principal facteur d'absence de développement
Il est même grotesque de considérer que l'Eglise est le principale facteur de ça, quelque soit l'époque, puisque sa prégnance sur la société n'est pas moins forte au début de l'époque moderne, et n'empêche pourtant pas la révolution copernicienne, même si elle tente de la freiner, preuve que, malgré ses efforts, elle n'a pas l'influence nécessaire pour bloquer l'évolution des sciences.

Florence a cité l'excellent exemple du Japon médiéval, dont la situation sociale et politique est très similaire à celle de l'occident chrétien, où l'Eglise n'existe pas et où, malgré tout, on a le même conservatisme culturel et le même manque d'avancée scientifiques. A mon sens, cet exemple est précisément une preuve de cette influence réduite de l'Eglise sur l'absence de développement au moyen-âge, et de l'influence bien plus forte de la structure même de la société sur cette absence.

A mon sens, d'ailleurs, l'Eglise n'est qu'un reflet de la société à cette époque et non pas une force obscure qui la domîne. On a au moyen-âge, et bien avant que l'Eglise ne se structure réellement en pouvoir étatique autour du Pape, un fort conservatisme culturel, qui est bien plus responsable de l'absence de progrès que l'Eglise, qui, n'est qu'un reflet de ce conservatisme (parce que les clercs font aussi partit de cette société et sont donc aussi élevé dans ce conservatisme, avant même de devenir clerc).

On a un phénomène similaire (quoi que différent malgré tout) lors de la remise en place de l'empire romain après la crise du IIIème siècle, où les élites d'occident, principale victime de la crise, vont s'enfoncer dans un conservatisme culturel qui va conduire, à long terme, à une récession de l'occident impérial et à sa barbarisation, puis dissolution.
On observe, dès l'époque des Sévère (donc avant mêm la crise), une baisse du nombre de traité scientifique et technique par les élites d'occident, sauf en droit, où le savoir faire romain existe toujours, qui se couple avec une baisse économique et qui, quelques siècles plus tard, conduira les élites à se retirer dans leurs propriétés de campagne, plutôt que de continuer à être en ville.
A l'inverse, l'Orient reste prolifique, et pourtant, on n'a pas de religion organisée et dogmatique et la majeur partit des chrétiens, soit-disant frein à la science, sont en orient, encore à ce moment là.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La science et l'Islam en conflit

#43

Message par Ptoufle » 18 juin 2010, 11:46

Pakete a écrit :Et beh peut être parce qu'ils n'avaient de moyens techniques et financer des voyages longs et pas forcément "rentables" pour les mécènes car extrèmement coûteux.
C'est juste ce qu'on te dit depuis le début. Content que tu l'admettes. Voir citation plus bas.
Pakete a écrit :A moins que pour toi, (blabla)...
Pakete a écrit :Mais bien sûr, (blabla)... Ce n'est absolument pas parce qu'il y avait un dogme (soutenu par qui ? A votre avis ?) que de suite, on peut conclure à une interférence religieuse (oups, j'ai dis le mot !)
Il n'y a pas de points de dogme dans la religion qui interdise la dissection animale et qui oblige à penser que "le sang veineux" vienne du foie. Dogme, effectivement, n'implique pas obligatoirement Eglise (ou religion).
Pakete a écrit :(au passage, comme ça... Vésale a eu la chance de pouvoir le faire, les Papes du moment étant visiblement ouverts... Ce qui voudrait dire qu'il est nécessaire que le pouvoir politique ait une influence ? J'espère que ce n'est pas ce que tu veux me faire comprendre, parce que tu te tires une belle balle dans le pied là...)
Pakete, lis-tu parfois ce qu'on écrit ?
Ptoufle a écrit :supposer que l'Eglise a été le principal frein à la science sur la seule base de l'anatomie n'est pas suffisant, tu le comprendra aisément. D'autant que les pratiques de dissection publique à Bologne au XIVème siècle n'ont pas semblé susciter d'excommunication particulière. D'autant à certains moment l'Eglise, au travers de certains papes, Sixte IV ou Clement VII semblent avoir favorisé les dissections sur des suppliciés.
Si le frein n'a eu d'effet (intermittent !) que sur le développement de l'anatomie, alors oui je maintiens le côté anecdotique.

Sachant qu'il faut tenir compte de l'influence positive de l'Eglise :
- En favorisant la stabilité politique
- En conservant et transmettant les savoirs
- En organisant les premières universités

Cela ne répond pas au fond de mon analyse ni à celles de Beetlejuice ou de Florence, en minimisant l'impossibilité de construire quoique ce soit à l'époque.
Quand je parle de peste ou de guerre, je fais particulièrement référence au XIVème siècle et à l'épisode dramatique de peste qui a décimé l'Europe, ainsi qu'à la guerre de Trente ans qui a laissé l'Europe centrale exsangue.

De toute façon, je n'ai pas accusé principalement la guerre mais bien la structure féodale et le morcellement des pouvoirs, ce que tu nies en proposant qu'il existait des empires au pouvoir réel à l'époque. Le seul empire qui eut un tant soit peu de pouvoir a été le bref empire carolingien, à tel point qu'on a pu parler de renaissance carolingienne. Difficile de dégager des fonds pour les sciences dans une structure féodale locale. L'absence de moyens vient d'abord de là.
Voici plusieurs affirmations en mode redico qui expriment ma pensée et qui n'est peut-être pas loin de ce que tu penses sur beaucoup d'entre eux. Note que pour P1 et P2, je n'ai jamais nié que l'Eglise fut un frein sur certains domaines, ce que je propose c'est que ce ne fut pas le principal (P3).

P1. L'Eglise a freiné le développement de l'anatomie
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | Quivoudra : ?

P2. L'Eglise a freiné le développement de l'astronomie
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | Quivoudra : ?

P3. Toutes les sciences ont été freinés par l'organisation féodale morcelée et instable de l'Europe.
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | Quivoudra : ?

P4. Même pour l'astronomie ou l'anatomie, le point 3 a été le facteur principal
Ptoufle :80% | Pakete : ? | Quivoudra : ?

P5. L'Eglise a dans le même temps permis la conservation de nombreux écrits et savoirs antiques
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | Quivoudra : ?

P6. L'Eglise a dans le même temps organisé les premières universités (y compris de médecine)
Ptoufle : 95% | Pakete : ? | Quivoudra : ?

P7. Le "frein ecclésiastique" de 1 et 2 a été intermittent et non homogène géographiquement, des périodes d'interdictions succédant à des périodes d'indifférence ou de tolérance
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | Quivoudra : ?

P8. L'Eglise n'empêchait pas de comprendre l'anatomie générale en disséquant des animaux pour amender le galiénisme
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | Quivoudra : ?

Note aussi qu'étant fatigué de ta rhétorique à 2 centimes d'euros type "homme de paille-ironie méprisante", le seul moyen de continuer sera pour moi ce mode redico, et uniquement.
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Re: La science et l'Islam en conflit

#44

Message par BeetleJuice » 19 juin 2010, 11:51

Pour une fois qu'il y a un redico historique, je ne vais pas le laisser passer (si Pakete accepte de jouer évidement...)

P1. L'Eglise a freiné le développement de l'anatomie
Ptoufle : 90% | Pakete : | BeetleJuice : 95% | Quivoudra : ?

P2. L'Eglise a freiné le développement de l'astronomie
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 80% | Quivoudra : ?

P3. Toutes les sciences ont été freinés par l'organisation féodale morcelée et instable de l'Europe.
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?

P4. Même pour l'astronomie ou l'anatomie, le point 3 a été le facteur principal
Ptoufle :80% | Pakete : ? | BeetleJuice : 80%* | Quivoudra : ?
*L'impact des modèles de pensée basés sur la surestimation de l'argument d'autorité et de la tradition y est aussi pour beaucoup.

P5. L'Eglise a dans le même temps permis la conservation de nombreux écrits et savoirs antiques
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?

P6. L'Eglise a dans le même temps organisé les premières universités (y compris de médecine)
Ptoufle : 95% | Pakete : ? | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?

P7. Le "frein ecclésiastique" de 1 et 2 a été intermittent et non homogène géographiquement, des périodes d'interdictions succédant à des périodes d'indifférence ou de tolérance
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?

P8. L'Eglise n'empêchait pas de comprendre l'anatomie générale en disséquant des animaux pour amender le galiénisme
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 90% | Quivoudra : ?

--------------------------------------------------

B1: Le japon féodal a connu un essor des sciences et des techniques entre le début du shogunat Ashikaga et la fin du shogunat Tokugawa.
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?

B2: Le shinto et le bouddhisme japonais sont des religions dogmatiques et organisés, similaire à la religion catholique
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?

B3: La fragmentation de la société du japon féodal est similaire à la fragmentation de la société de l'occident féodal.
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 95% | Quivoudra : ?

B4: L'Eglise médiévale était un organe structuré et centralisé dès la chute de l'Empire romain
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?

B5: La présence d'Anti-pape, d'hérésie et de schisme est une preuve du caractère morcelé idéologiquement et politiquement de l'Eglise médiévale.
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La science et l'Islam en conflit

#45

Message par TTiger » 20 juin 2010, 07:39

Simple question avez-vous lu le texte de départ?? :p
La croyance n'a de poids que si elle est appuyée de la connaissance
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Re: La science et l'Islam en conflit

#46

Message par BeetleJuice » 20 juin 2010, 10:38

Oui

Et vous, avez vous lu la discussion en entier?
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Re: La science et l'Islam en conflit

#47

Message par lhommealacigarette » 21 juin 2010, 11:15

pakete: Un petit crochet concernant "de Vinci" si vous me le permettez.

Il est erroné de penser que les "inventions" de Léonard soient le fruit exclusif de son intellect, il suffit de lire les écrits de Roger Bacon pour voir que Léonard s'est largement inspiré de lui, je cite R.Bacon décrivant 158 ans avant la naissance de De Vinci:

"On peut réaliser pour la navigation des machines sans rameurs, si bien que les plus grands navires sur les rivières ou sur les mers seront mus par un seul homme avec une vitesse plus grande que s'ils avaient un nombreux équipage. On peut également construire des voitures telles que, sans animaux, elles se déplaceront avec une rapidité incroyable. (...) On peut aussi fabriquer des machines volantes telles qu'un homme assis au milieu de la machine fera tourner un moteur actionnant des ailes artificielles qui battront l'air comme un oiseau en vol. (...) On peut aussi réaliser facilement une machine permettant à un homme d'en attirer à lui un millier d'autres par la violence et contre leurs volontés, et d'attirer d'autres choses de la même manière. On peut encore fabriquer des machines pour se déplacer dans la mer et les cours d'eau, même jusqu'au fond, sans danger. (...) Et l'on peut réaliser de telles choses presque sans limites, par exemple des ponts jetés par-dessus les rivières sans piles ni supports d'aucune sorte, et des mécanismes et des engins inouïs."

Je vous parle de Roger Bacon mais je peux également vous citer Taccola, buonaccorso, ghiherti et Francesco di giorgio martini, et les notes de Léonard montrent qu'il a copié ou échangé des carnets avec ces ingénieurs qui à leur époques jouissaient d'une réputation considérable, décrivant des mécanismes, dans des schémas maladroits que Léonard à synthétisé en quelque sorte dans ces fameux "carnets" inversés.

Sans renier l'homme, il est naïf de croire qu'il s'agit d'un fruit isolé ayant muri dans un désert intellectuel.

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Miracle, Flo participe à un redico ...

#48

Message par Florence » 21 juin 2010, 16:12

P1. L'Eglise a freiné le développement de l'anatomie
Ptoufle : 90% | Pakete : | BeetleJuice : 95% | Flo : 95 % | Quivoudra : ?

P2. L'Eglise a freiné le développement de l'astronomie
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 80% | Flo : 90 % | Quivoudra : ?

P3. Toutes les sciences ont été freinés par l'organisation féodale morcelée et instable de l'Europe.
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 100% | Flo : 100 % | Quivoudra : ?

P4. Même pour l'astronomie ou l'anatomie, le point 3 a été le facteur principal
Ptoufle :80% | Pakete : ? | BeetleJuice : 80%* | Flo : 70 % | Quivoudra : ?
*L'impact des modèles de pensée basés sur la surestimation de l'argument d'autorité et de la tradition y est aussi pour beaucoup.

P5. L'Eglise a dans le même temps permis la conservation de nombreux écrits et savoirs antiques
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 99% | Flo : 95 % | Quivoudra : ?

P6. L'Eglise a dans le même temps organisé les premières universités (y compris de médecine)
Ptoufle : 95% | Pakete : ? | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Quivoudra : ?

P7. Le "frein ecclésiastique" de 1 et 2 a été intermittent et non homogène géographiquement, des périodes d'interdictions succédant à des périodes d'indifférence ou de tolérance
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Quivoudra : ?

P8. L'Eglise n'empêchait pas de comprendre l'anatomie générale en disséquant des animaux pour amender le galiénisme
Ptoufle : 90% | Pakete : ? | BeetleJuice : 90% | Flo : 90 % | Quivoudra : ?

--------------------------------------------------

B1: Le japon féodal a connu un essor des sciences et des techniques entre le début du shogunat Ashikaga et la fin du shogunat Tokugawa.
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 % * | Quivoudra : ?
* on ne peut pas comparer les périodes des "royaumes combattants" (15è-16è siècles) avec le shogunat Tokugawa (1602-1868) où le pays était stable et où un certain nombre de techniques et de connaissances ont été développées, parfois avec l'apport de la "science hollandaise".

B2: Le shinto et le bouddhisme japonais sont des religions dogmatiques et organisés, similaire à la religion catholique
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Quivoudra : ?
* Le shinto n'a été totalement séparé du bouddhisme et formalisé que récemment (fin 19è siècle). Certains courants bouddhistes ont une organisation très élaborée avec un clergé hierarchisé, et leur rapport avec le pouvoir a ressemblé fortement à celui du catholicisme en Europe. Toutefois, ils n'ont jamais atteint de degré significatif d'indépendance vis-à-vis du pouvoir.

B3: La fragmentation de la société du japon féodal est similaire à la fragmentation de la société de l'occident féodal.
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 95% | Flo : 80 %* | Quivoudra : ?
* raisons et mécanismes différents, surtout si on compare le avant et pendant Tokugawa.

B4: L'Eglise médiévale était un organe structuré et centralisé dès la chute de l'Empire romain
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 0% | Flo : 0 % | Quivoudra : ?

B5: La présence d'Anti-pape, d'hérésie et de schisme est une preuve du caractère morcelé idéologiquement et politiquement de l'Eglise médiévale.
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Quivoudra : ?

----------------------------------------------------------------------

F1: Quels que soient les mécanismes et les religions en cause, le principal frein au progrès scientifique tient à l'absence de libertés civiles (pensée, commerce, circulation, propriété).
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : % | Flo : 90 % | Quivoudra : ?


F2: Les exemples historiques et contemporains montrent que la religion est bien moins impliquée que la cupidité, la soif du pouvoir et l'esprit de clan dans le maintien du status quo et le frein au changement/progrès.
Ptoufle : % | Pakete : ? | BeetleJuice : % | Flo : 90 % | Quivoudra : ?
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: La science et l'Islam en conflit

#49

Message par Pakete » 21 juin 2010, 16:29

Ah, j'étais invité ?
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: La science et l'Islam en conflit

#50

Message par Denis » 21 juin 2010, 16:44


Salut aux redicoteurs.

Je n'ai pas pu voir arriver Florence dans votre partie sans réagir.

Je vous ai bricolé un calcul d'écarts moyens :

Vous avez 15 propositions au dossier : 8 de Ptoufle, 5 de BeetleJuice et 2 de Florence.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Florence et BeetleJuice : E-M = 10.7% (13/15) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 10 A .
Code O sur B1, B2.

Entre Ptoufle et BeetleJuice : E-M = 5.9% (8/15) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 8 A .

Entre Florence et Ptoufle : E-M = 5.4% (8/15) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 8 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rien de bien piquant jusqu'ici. C'est d'ailleurs ce qui m'a retenu de me joindre à vous.

Le Redico est surtout utile quand on a de grosses épines (codes D) sur des questions de fait.

Rien ne dit que vous ne vous en trouverez pas.

Le ballon est chez Pakete, si ça lui tente.

:) Denis
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