Dictionnaire sceptique la PSYCHANALYSE phrase par phrase

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Les vrais psychanalystes sont membres de l'IPA, les autres , je ne sais pas, mais ce ne sont pas des vrais psychanalystes.

On dirait bien que tu viens de commettre le paralogisme~sophisme du "no true scotsman".

En pleine croisade contre les sophismes, c'est pas fort.

Denis

[Zwielicht]

Je viens de décider de m'auto-modérer. Dorénavant, Kraepelin fait partie de ma liste d'ignorés. Fini mes insultes à son égard.

Raison ? Crimes répétés contre la logique élémentaire qui empêchent toute conversation fructueuse.

Il sera en bonne compagnie.. Gatti y est.

[Ildefonse]

Cela dit, en France non plus, aucune formation spécifique n'est obligatoire à ma connaissance pour devenir psychanaliste. Aux dernières nouvelles, il suffisait d'avoir effectué sa propre analyse pour être compétent. Mais je peux me tromper.

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Les vrais psychanalystes sont membres de l'IPA, les autres , je ne sais pas, mais ce ne sont pas des vrais psychanalystes.

On dirait bien que tu viens de commettre le paralogisme~sophisme du "no true scotsman".

Salut Denis,

Laisse-moi d'abord te manifester ma surprise de te voir proposer un pareil argument. Il y a deux jours tu te défilais d'un redico parce que, disais-tu, le thème "sophisme et psychanalyse" ne t'intéressait pas. Et te voilà ici, aujourd'hui, pour argumenter sur quel thème? Sophisme et psychanalyse! Un peu paradoxal ton affaire. J'en conçois des soupçons que je ne te dirais tellement ils sont peu valorisant pour toi.

Sur le fond maintenant! Les imprécisions et les quiproquos n'ont jamais été des sophismes. J'admets que ma première proposition était imprécise et qu'elle a donné lieu à un quiproquo. Mais j'ai immédiatement corrigé cette erreur en précisant que je parlais des psychanalystes membres de IPA.

Dans le sophisme du "vrai écossais", il y a sophisme parce que l'adjectif "vrai", sans plus de précisions ou de repères, donne au nom "écossais" une valeur à géométrie variable. L'interlocuteur n'a pas de registre vérifiable contenant les noms des vrais écossais ni de critère intersubjectivement vérifiable pour documenter les limites de son sous-ensemble. Cette géométrie variable le conduit donc à auto-confirmer sa proposition en toutes circonstances. C'est pour ca qu'il y a "sophisme".

Ce n'est pas le cas de l'expression "vrai psychanalyste" ou l'adjectif "vrai" répond à une condition objective intersubjectivement vérifiable. À partir du moment où je dis que pour moi un vrai psychanalyste est membre de IPA et que la liste des membres est vérifiable, je ne donne pas au nom psychanalyste une géométrie variable. Je n'entre donc pas dans un argument où la proposition s'auto-confirme.

Je m'étonne qu'un mathématicien, brisé à la logique, comme toi ait échappé une différence aussi évidente.

[Kraepelin]

Je viens de décider de m'auto-modérer. Dorénavant, Kraepelin fait partie de ma liste d'ignorés. Fini mes insultes à son égard.

Raison ? Crimes répétés contre la logique élémentaire qui empêchent toute conversation fructueuse.

Quelle peine! M'en voilà tout retourné! Surtout de la part d'une personne dont les contributions snt justement toujours si fructueuses...

Il sera en bonne compagnie.. Gatti y est.

Sophisme par amalgame

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Un peu paradoxal ton affaire. J'en conçois des soupçons que je ne te dirais tellement ils sont peu valorisant pour toi.

Merci de te retenir. J'apprécie.

En échange, je me retiens moi aussi.

Denis

[Lescuyer]

Ah misère...un psychanalyste dévot...

Vous vous êtes plaint que votre métier (je présume que vous faites carrière dans cette charlatanerie parce que je n'arrive pas à expliquer autrement le zèle dont vous faites preuve pour la défendre) ait été comparé à la scientologie et, implicitement, à d'autres pseudo-sciences dans le dictionnaire sceptique. Pourtant, vous avez ensuite lié la psychanalyse aux sciences cognitives de façon franchement malhonnête afin d'apporter une certaine crédibilité à votre domaine. Vous avez donc reproduit, de manière positive plutôt que négative, le même sophisme que vous tentiez de combattre. Enfin, passons...Ce que je trouve particulièrement navrant, c'est que vous ne semblez rien connaître aux sciences cognitives. Qu'est-ce donc que « LA » théorie cognitive de la dépression? Il y en aurait donc qu'une seule faisant consensus dans tous les domaines englobés par les sciences cognitives? Et où diable avez vous pêché que les cognitivistes ne sont pas intéressés par les « substrats organiques » de la pensée humaine?

Le rôle de l'activité neuronale et physiologique dans le développement de la pensée est à la base même des sciences cognitives depuis des décennies. Ce sont des chercheurs oeuvrant dans ce domaine qui ont ridiculisé le système de catégorisation d'Aristote (utilisé notamment dans le modèle psychanalytique) à l'aide d'expériences empiriques maintes fois répétées, puis corroborées par l'analyse récente de l'activité cérébrale humaine. Des modèles (parfois contradictoires) ont été établis à partir des faits obtenus grâce à ces expériences et ceux-ci, tenant compte de nouvelles découvertes, ce sont modifiés au fil du temps (certains ont même disparu, faute de crédibilité). Ces transformations et ces adaptations sous-entendent une démarche scientifique où la priorité est mise sur l'avancement du savoir plutôt que sur la sauvegarde de la pureté d'un modèle.

Un modèle, au fond, ce n'est qu'un récit servant à rendre intelligible des faits désincarnés. Il n'a aucune valeur intrinsèque, mis à part son rôle dans la compréhension des faits. Donc, il est absolument futile de défendre un modèle bâti sur des balivernes invérifiables, réfutés ou carrément absurdes. En refusant de soumettre vos hypothèses à une analyse (no pun intended) exhaustive ou en les comparant à celles émises dans d'autres domaines (les cognitivistes et les neurologues partagent généralement les mêmes points de vue même si ces premiers n'ouvrent pas de boîtes crâniennes!), vous refusez également de doter votre profession d'une crédibilité scientifique.

La psychanalyse est à la psychologie ce que la chiropractie est à la médecine...Oups! J'ai fait un sophisme d'amalgame, n'est-ce pas? Mes excuses...

[Kraepelin]

Paragraphe SEPT

En relation directe avec le concept psychanalytique de la répression [mauvaise traduction, plutôt refoulement], on postule que de nombreux problèmes chez l'adulte (sinon de la majorité d'entre eux), allant des troubles de la personnalité et des perturbations affectives aux maladies mentales, s'expliquent par le comportement des parents envers l'enfant, principalement celui de la mère.

24) Oui, et c'est bien démontré empiriquement.

Sans aucun doute, l'enfant qu'on traite avec cruauté s'en ressentira profondément à l'âge adulte, mais de là à affirmer que toutes les expériences sexuelles à l'enfance vont causer des problèmes mentaux plus tard dans la vie, ou que tous les problèmes mentaux dont les adultes peuvent souffrir, y compris les problèmes de nature sexuelle, viennent des expériences de la petite enfance, il y a toute une marge conceptuelle.

25) Mauvaise connaissance de la psychanalyse.

Il est faux de dire que Freud aurait dit que toutes les expériences sexuelles précoces donnent des problèmes de santé mentale à l'âge adulte.

Il est vrai, par contre, que Freud en donne large à la sexualité dans le devenir psychologique. Mais il ne met quand même pas tout sur le dos de la sexualité et encore moins sur les expériences sexuelles pendant l'enfance. Freud soulève souvent d'autres causes comme les causes héréditaires, mais il ne développe pas ces hypothèses parce qu'il n'a pas les moyens de les vérifier. Ce qu'il sous-estime cependant beaucoup c'est la part du besoin de sécurité durant l'enfance sur le devenir psychique.

Encore une fois, les preuves scientifiques à ce sujet brillent par leur absence.

26) En effet, les preuves vont même dans le sens d'une diminution de la pondération du rôle de la sexualité comparativement à d'autres facteurs.

[Kraepelin]

Bonjour monsieur Lescuyer

Que répondre? Vous avez raison sur beaucoup de choses (presque tout). Je ne vous fais donc que quelques remarques de réserve.

1) Je ne pratique pas la psychanalyse ni même des techniques qui s'y apparentent. Je ne crois pas que ce soit une science pours plusieurs raisons que j'ai exposées sur ce forum dans d'autres discussions. Je la défends simplement lorsque l'on dit n'importe quoi à son sujet.

Je suis un opposant très impliqué dans la dénonciation de l'homéopathie, mais je défendrais Hanneman si on disait n'importe quoi sur son compte.

2) Vous parlez beaucoup de science cognitive et vous semblez connaître ce sujet mieux que moi. Je vous tire donc mon chapeau sur le fond de votre intervention.

Mais, dans la seule phrase que j'ai écrit où il était question de "théorie cognitive", je ne faisais pas référence aux "sciences cognitives". Je faisais référence aux modèles qui ont cours en psychothérapie cognitive behaviorale. Pour vous, le lien entre les deux est évident, mais ce n'est pas le cas dans la pratique. Aller voir les manuels de thérapie cognitive behaviorale avec lesquels on forme les psychiatres et les psychologues de langue française depuis 30 ans (Cottraux, Blackburn, Challoulx) et vous ne trouverez pas grand-chose sur les liens entre ces modèles et les "sciences cognitives" (Cottraux peut-être). Du moins dans les vieux manuels. Je viens de finir des textes très récents de cognitivistes très en vue ( Linehan, Young). Il n'est pratiquement pas question de ce lien sauf, peut-être, sur le lien entre la présente d'hormones du stress et les dommages cérébraux à des airs cérébraux impliqués dans la mémoire émotionnelle. Mais il ne s'agit que d'allusions

Est-ce à dire que les vieux cognitivistes niaient ou ignoraient que le psychologique reposait sur l'organique? Certainement pas. C'était mon seul et unique parallèle avec la psychanalyse. Pour les restes, je ne vois pas trop comment on pourrait les rapprocher.

3) Je ne trouve pas choquant votre rapprochement entre la psychanalyse et la chiropratique. Mais vous devez, avant, savoir que pour moi la chiropratique n'a pas que des limites. Ma vision de la chiropratique est celle que présente Quackwatch

Il y a une grande part de pseudoscience en chiropratique mais il n'y a pas que ça.

[Kraepelin]

Monsieur Lecuyer

Une dernière remarque sur les limittes du rapprochement entre chiropratique pour médecine et psychanalyse pour psychologie.

Les ordres profesionnels de psychologues reconnaissent, sans réserve, la psychanalyse comme une de leur grande école de pensées et de pratique. Les ordres profesionnels de médecins sont loins de faire la même chose avec la chiropratique.

[Sylvain]

Bonjour,

Un peu de science à la Gatti :

« Mon point de vue n’est pas celui d’un rejet arrogant a limine. (…) Je suis prêt, il est vrai, à croire que, derrière tout phénomène soi-disant occulte, se cache quelque chose de nouveau et de très important : le fait (sic) de la transmission de pensée, c’est-à-dire de la transmission des processus psychiques à d’autres personnes à travers l’espace. J’en possède la preuve (sic) basée sur des observations faites en plein jour et j’envisage de m’exprimer publiquement sur ce point. Il serait naturellement néfaste pour votre rôle de pionnier de la psychanalyse en Italie de vous déclarer en même temps partisan de l’occultisme ».

J'en ai la preuve mais on va quand même pas se ridiculiser en public.

« Lorsqu’on aura réussi à prouver la réalité (sic) d’autres phénomènes encore, ceux, par exemple, qui sont à la base du spiritisme, nous ferons subir à nos ‘lois' les modifications imposées par ces nouvelles expériences, sans bouleverser de fond en comble l’ordre des choses et les liens qui les rattachent les unes aux autres » (279).

Le spiritisme, c'est le truc où on parle avec les morts non ?

« Je crois à la transmission de pensée et continue de douter (sic) de la ‘magie’ »

Si vous avez envie d'étayer la qualité de la science du maître, il y a aussi la numérologie, la magie, la superstition qui peuvent vous servir de base.

A+

[Ildefonse]

C'est dans une discussion comme celle-ci qu'on voit la différence entre le Québec et la France, ici sur la psychanalyse.

[Kraepelin]

Paragraphe HUIT

De bien des façons, la thérapie psychanalytique est fondée sur la recherche de quelque chose qui n'existe probablement pas (les souvenirs réprimés de l'enfance), sur des hypothèses apparemment fausses (le fait que les expériences de la petite enfance constituent la source des problèmes chez l'adulte), et sur des formes de traitement qui n'ont pas grand chance d'être justes (l'idée qu'il faut ramener à la surface les souvenirs réprimés pour obtenir la guérison).

27) Erreur technique fondée sur l'ignorance de la psychanalyse

La thérapie psychanalytique de présume pas du contenu des associations du patient.

À partir de ces préceptes, on a élaboré un ensemble apparemment sérieux de concepts sur les mystères insondables de l'esprit et du comportement, mais le tout est illusoire, et quel peut être l'avenir d'une illusion?

28) Erreur fondée sur l'ignorance du domaine dans son ensemble

Concepts tellement "illusoires" qu'ils sont adoptés par les autres écoles en psychothérapie (mécanismes de défense, transfert, contre-transfert, etc)

Exemples:
http://www.rqpsy.qc.ca/ARTICLE/V24/24_2_211.pdf

http://www.ordrepsy.qc.ca/pdf/Psy_Qc_No ... Dionne.pdf

http://rsmq.cam.org/smq/santementale/ar ... 77b28fea0d

[Kraepelin]

C'est dans une discussion comme celle-ci qu'on voit la différence entre le Québec et la France, ici sur la psychanalyse.

Quelle différence vois-tu?

[Lescuyer]

Bonjour Kraepelin,

D'abord, je tiens à vous présenter mes excuses pour le ton acerbe de mon message précédent. J'étudie et travaille dans un domaine où la psychanalyse occupe, selon moi, une place démesurée. Lutter contre une pseudo-science, même dans un milieu universitaire, peut être long, pénible et parfois très frustrant...

Je vous admets que je ne suis pas très familier avec les applications thérapeutiques des sciences cognitives, à mon grand regret, puisque je me cantonne (peut-être trop) dans les théories qui les ont probablement engendrées. Toutefois, je tiens à souligner que ce domaine a connu des transformations remarquables depuis les premières intuitions philosophiques de Wittgenstein à propos de ce qu'est un jeu. À titre d'exemple, Eleonor Rosch avait échafaudé un modèle de la prototypicalité (enfin, prototypicality...j'ignore comment on doit traduire) au début des années 70 à partir des résultats de ses études et de celles de ses collègues. À peine quelques années plus tard, vers 1977, de nouvelles données l'ont incité à remettre son propre modèle en question. D'une décennie, voire d'une année à l'autre, il est parfaitement envisageable qu'un domaine aussi vaste et relativement méconnu connaisse d'importantes révisions.

Vous dites : "Est-ce à dire que les vieux cognitivistes niaient ou ignoraient que le psychologique reposait sur l'organique? Certainement pas. C'était mon seul et unique parallèle avec la psychanalyse. Pour les restes, je ne vois pas trop comment on pourrait les rapprocher."
Ils ne semblaient pas l'ignorer si l'on se fie à leurs écrits, mais ils ignoraient certainement comment cela avait lieu puisque la technologie nécessaire à l'étude de l'activité cérébrale n'existait pas avant les années 80.

[Kraepelin]

Ils ne semblaient pas l'ignorer si l'on se fie à leurs écrits, mais ils ignoraient certainement comment cela avait lieu puisque la technologie nécessaire à l'étude de l'activité cérébrale n'existait pas avant les années 80.

C'était également le cas pour Freud et à ses début on ne connaissait même pas le neurone.

Je vous cite deux passages:

Dans sa lettre à Fliess du 22 septembre 1898, Freud écrit :
«Je suis loin de penser que la psychanalyse flotte dans les airs et n'a pas de fondements organiques. Néanmoins, tout en étant convaincu de l'existence de ces fondements, mais n'en sachant davantage ni en théorie ni en thérapeutique, je me vois contraint de me comporter comme si je n'avais affaire qu'à des facteurs psychologiques.»

En 1914, dans «Pour introduire le narcissisme » Freud écrit : «On doit se rappeler que toutes nos connaissances psychologiques provisoires doivent être un jour établies sur le sol des substrats organiques.» G.W. X. p. 143-144, traduit par Assoun P-L (1981) page 58.

[Sylvain]

Bonjour,

Je crois que penser que Freud a pensé un inconscient matériel n'est pas totalement exact.
Je rappelle ce que j'ai déjà cité :

L’inconscient est métapsychique et nous le prenons simplement pour réel !

Il faut rappeler que Freud justifie l'attention flottante car il existerait une communication des inconscients...
Encore sur l'immatérialité du psychisme :

Il faut éviter soigneusement la tentation de déterminer la localité psychique de quelque façon anatomique que ce soit.

La localité psychique correspond alors à un lieu à l’intérieur d’un appareil où l’un des stades préliminaires de l’image se produit. Dans le microscope et la longue vue, ce sont là, on le sait, des localités en partie idéelles, des régions où n’est située aucune partie constituante concrète de l’appareil

La théorie de l'inconscient freudien immatériel avec un ça qui veut prendre le pouvoir... n'est pas la seule et on a pas à y adhérer. Par exemple, le père de l'hypnose thérapeutique Milton Erickson 1901-1980 (qui lui a soigné des dizaines de milliers de patients) postule un inconscient matériel et protecteur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Milton_Eri ... nconscient

La théorie hypnotique est donc plus matérialiste que la psychanalyse. En faisant des recherches on s'aperçoit à l'IRM que le cerveau sous hypnose fait travailler plus une zone que d'autres (c'est ce qui permet par exemple de comprendre comment on peut faire une anesthésie sous hypnose et permet de remplacer une anesthésie générale par une légère sédation, ce qui se fait souvent dans des interventions comme l'opération de la thyroïde).

On a ici deux personnes qui ont toutes deux travaillé dans les années 30 qui ont toutes deux des théories de l'inconscient opposées immatériel et méchant pour Freud, matériel et bienveillant pour Erickson. Erickson qui a soigné des dizaines de milliers de patients et

Les patients, c’est de la racaille. Les patients ne sont bons qu’à nous faire vivre, et ils sont du matériel pour apprendre. Nous ne pouvons pas les aider de toute façon.

Erickson étant mort en 1980 on ne pourra pas lui reprocher d'avoir bénéficié de techniques d'exploration du cerveau des années 80.

Il y a différentes visions du monde psychique, de l'inconscient... On a réussi à nous faire croire que l'inconscient c'était Freud et c'est tout. Or un intérêt du livre de Michel Onfray c'est de montrer que Freud avait lu Schopenhauer, Nietzsche... et donc qu'il y avait déjà des choses avant lui. En parlant d'Erickson on peut voir qu'il y avait un autre type d'inconscient en parallèle. Et si on regarde les développements scientifiques concernant les neurones... on voit qu'il y a aussi un inconscient différent après lui.

Donc l'équation inconscient = psychanalyse est fausse. Et de plus il me semble même que l'inconscient psychanalytique est très loin d'être matériel.



A+

[Kraepelin]

Sylvain,

Il est toujours imprudent de se lancer dans une critique détaillée de quelque chose qu'on ne connaît pas et ne comprend pas. Croyant, argument après argument, démolir un édifice, on construit plutôt, sans s'en rendre compte, un monument à la gloire de sa propre ignorance.

[Sylvain]

Sylvain,

Il est toujours imprudent de se lancer dans une critique détaillée de quelque chose qu'on ne connaît pas et ne comprend pas. Croyant, argument après argument, démolir un édifice, on construit plutôt, sans s'en rendre compte, un monument à la gloire de sa propre ignorance.

Parmi mes citations de Freud lesquelles t'inspirent le plus cette critique si nuancée ?

[Laurent_Outang]

Sylvain,

Il est toujours imprudent de se lancer dans une critique détaillée de quelque chose qu'on ne connaît pas et ne comprend pas. Croyant, argument après argument, démolir un édifice, on construit plutôt, sans s'en rendre compte, un monument à la gloire de sa propre ignorance.

Parmi mes citations de Freud lesquelles t'inspirent le plus cette critique si nuancée ?

Pourquoi ne pas commencer par cette perle d'inculture:

...toutes deux des théories de l'inconscient opposées immatériel et méchant pour Freud, matériel et bienveillant pour Erickson....

Oh ! Le méchant Sigmund, comme il est vilain !

...S'il se trouvait quelqu'un pour émettre ce paradoxe que l'homme normal n'est pas seulement plus immoral qu'il le croit, mais aussi plus moral qu'il ne s'en doute, la psychanalyse, dont les données servent de base à la première partie de cette proposition, n'aurait aucune objection à élever contre la seconde...
...
Cette proposition n'est d'ailleurs paradoxale qu'en apparence; elle énonce seulement qu'aussi bien dans le bien que dans le mai l'homme peut beaucoup plus qu'il ne croit, autrement dit qu'il dépasse ce que son Moi sait à ce sujet grâce à ses perceptions conscientes...
...
page 41 de ce texte: http://81.80.224.182/pbl/IMG/pdf/Freud_ ... _le_ca.pdf

Vos multiples citations tronquées, décontextualisées et non référencées, ainsi que l'ambigüité de vos allusions se disputent la préséance dans une série d'interventions qui constituent le plus effroyable concentré d'ignorance qu'il m'ait été donné d'observer depuis des années.

[Sylvain]

Je répondrai sur le fond mais auparavant, vous avez écrit :

l'ambigüité de vos allusions

J'aimerai que vous explicitiez exactement ce que vous entendez par "l'ambigüité de vos allusions".

A+

[Lescuyer]

@Kraepelin et Laurent_Outang,

Kraepelin a déjà mentionné que, pour lui, la psychanalyse n'est pas une science (j'ignore votre position à ce sujet LO). Fort bien, je suis tout à fait disposé à vous concéder ce point que vous défendez d'ailleurs très bien en brandissant des citations de Freud comme le ferait Karl Barth avec des passages des évangiles. En effet, je ne connais aucune branche de la science qui sacralise ainsi les écrits d'un/du fondateur tout en niant ou ignorant l'existence d'une masse formidable de données qui infirment les théories de ces textes primordiaux. Par exemple, imaginez un instant un biologiste qui se bornerait à expliquer la théorie de l'évolution en citant uniquement Lamarck et des auteurs qui s'y réfèrent exclusivement, omettant, entre autre, de tenir compte de la découverte de l'ADN simplement parce que « The Man » n'en a pas parlé...Un tel « scientifique » serait fort probablement ridiculisé par ses pairs, n'est-ce pas? Pourquoi n'est-ce pas le cas pour la psychanalyse? Ah oui! Parce que ce n'est pas une science...Mais alors, pourquoi perdez-vous donc votre temps à croire en de telles bêtises?

Maintenant, à propos du dernier livre d'Onfray...Je ne l'ai pas lu et ne compte pas le lire parce que, à ce que j'ai pu comprendre, il semble surtout s'attaquer à la vie personnelle de Freud (sujet qui m'indiffère au plus haut point). Toutefois, je me demandais un truc...Si les défenseurs de la psychanalyse croient en la véracité des théories proposées par Freud, pourquoi serait-il grave de salir sa réputation? Ses théories deviendraient-elles soudainement moins viables si elles avaient été émises par un être méprisable? À ce que je sache, on pourrait bien prouver demain matin que Nikola Tesla aimait maltraiter des animaux domestiques, ça ne changerait rien au fait qu'il a démontré l'efficacité du courant alternatif. Alors, pourquoi est-ce différent dans le cas de Freud? Ah oui...parce que la psychanalyse est une pseudo-science qui entretient un culte de personnalité malsain envers un penseur d'un autre temps dont les théories sont complètement désuètes depuis des décennies.

[Laurent_Outang]

@Kraepelin et Laurent_Outang,

Kraepelin a déjà mentionné que, pour lui, la psychanalyse n'est pas une science (j'ignore votre position à ce sujet LO). Fort bien, je suis tout à fait disposé à vous concéder ce point que vous défendez d'ailleurs très bien en brandissant des citations de Freud comme le ferait Karl Barth avec des passages des évangiles. En effet, je ne connais aucune branche de la science qui sacralise ainsi les écrits d'un/du fondateur tout en niant ou ignorant l'existence d'une masse formidable de données qui infirment les théories de ces textes primordiaux. Par exemple, imaginez un instant un biologiste qui se bornerait à expliquer la théorie de l'évolution en citant uniquement Lamarck et des auteurs qui s'y réfèrent exclusivement, omettant, entre autre, de tenir compte de la découverte de l'ADN simplement parce que « The Man » n'en a pas parlé...Un tel « scientifique » serait fort probablement ridiculisé par ses pairs, n'est-ce pas? Pourquoi n'est-ce pas le cas pour la psychanalyse? Ah oui! Parce que ce n'est pas une science...Mais alors, pourquoi perdez-vous donc votre temps à croire en de telles bêtises?

Maintenant, à propos du dernier livre d'Onfray...Je ne l'ai pas lu et ne compte pas le lire parce que, à ce que j'ai pu comprendre, il semble surtout s'attaquer à la vie personnelle de Freud (sujet qui m'indiffère au plus haut point). Toutefois, je me demandais un truc...Si les défenseurs de la psychanalyse croient en la véracité des théories proposées par Freud, pourquoi serait-il grave de salir sa réputation? Ses théories deviendraient-elles soudainement moins viables si elles avaient été émises par un être méprisable? À ce que je sache, on pourrait bien prouver demain matin que Nikola Tesla aimait maltraiter des animaux domestiques, ça ne changerait rien au fait qu'il a démontré l'efficacité du courant alternatif. Alors, pourquoi est-ce différent dans le cas de Freud? Ah oui...parce que la psychanalyse est une pseudo-science qui entretient un culte de personnalité malsain envers un penseur d'un autre temps dont les théories sont complètement désuètes depuis des décennies.

...brandissant des citations de Freud comme le ferait Karl Barth avec des passages des évangiles...

Sophisme de l'amalgame.
«Le sophisme de l'amalgame est une méthode qui consiste à englober artificiellement, en exploitant un point commun, diverses formations afin de les discréditer.»
http://www.chemins-cathares.eu/200204_argumentation.php

Vous commencez plutôt mal.

...je ne connais aucune branche de la science qui sacralise ainsi les écrits d'un/du fondateur...

J'ai pris la liberté de soumettre votre re-définition toute "personnelle" du verbe sacraliser au Centre national de ressources textuelles et lexicales du quartier.

Sacraliser: verbe transitif. 1. Effectuer une citation; rectifier une citation erronée; compléter une citation tronquée.

Les membres du forum sceptique sont priés d'ajuster leurs signets !

...en niant ou ignorant l'existence d'une masse formidable de données qui infirment les théories de ces textes primordiaux...

Une masse formidable de données dont vous ne semblez connaître qu'une fraction dérisoire.

Une connaissance, même fragmentaire, de l'oeuvre d'Antonio Damasio vous eut évité de vous couvrir de ridicule.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Damasio
http://www.usc.edu/schools/college/bci/people.html

"Two seminal thinkers, Edelman and Damasio, offer neurophysiological models of brain development and functioning that correspond with a contemporary psychoanalytic focus on dynamic experiential intersubjective systems. I describe their respective contributions under three headings derived from Edelman: values, consciousness, and language. I consider the scope of each of these topics as it abuts related psychoanalytic concepts."
http://www.informaworld.com/smpp/conten ... a794657951

Et pourquoi ne pas lire...

"Freud’s Theory of Consciousness: From Psychoanalysis to Neuro-Psychoanalysis"
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

"...For the relation of his work to the Freudian metapsychology of affect, Damasio
(1999b) writes:

“ I believe we can say that Freud’s insights on the nature of affect
are consonant with the most advanced contemporary neuroscience
views. Emotion and feeling are operated in the brain, neurally
speaking, in the manner everything else is operated neurally, and
yet, emotion and feeling are distinctive on several counts: Emotions
are genomically preset and largely innate; they have an
indispensable ingredient (pleasure or unpleasure); and there is a
unique within-ness about them. I have proposed (without thinking of
Freud but coincident with him), that the body, real, and as
represented in the brain, is the theater for the emotions, and that
feeling are largely read-outs of body changes “really” enacted in the
body and “really” constructed in an “as-if” mode in body-mapping
brain structures”. (pp.38-39)

To the extent that Damasio’s theory is compatible with Freud’s theory, it
provides as a provisional working model of the neurophysical correlates of the
metapsychology of affect. Correlations of this sort are useful to psychoanalysis
in its present stage of development, for the reason that they create a conceptual
and experimental bridge between psychoanalysis and contemporary
neuroscience.

Solms and Nersessian (1999b) have argued that Freud’s conceptualization of
affect as an internally directed perceptual modality is relatively easy to reconcile
with current neuroscientific views and researches. The aforementioned
perspectives on the Freudian theory of consciousness constitute initial and
cautious steps in the field of neuro-psychoanalysis. Hopefully, these preliminary
efforts will lead to the realization of more detailed and experimental programs...
...
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf"

Cela suffit pour l'instant.

...Ses théories deviendraient-elles soudainement moins viables si elles avaient été émises par un être méprisable? À ce que je sache, on pourrait bien prouver demain matin que Nikola Tesla aimait maltraiter des animaux domestiques, ça ne changerait rien au fait qu'il a démontré l'efficacité du courant alternatif. Alors, pourquoi est-ce différent dans le cas de Freud?...

Pourquoi ne pas poser ces questions à Onfray et à Sylvain ?

[Sylvain]

Bonjour,

Pourquoi ne pas poser ces questions à Onfray et à Sylvain ?

Il y a une réponse à ça (voir plus haut), mais ne me relancez pas sur autre chose avant d'avoir répondu.

l'ambigüité de vos allusions

J'aimerai que vous explicitiez exactement ce que vous entendez par "l'ambigüité de vos allusions".

A+

[Laurent_Outang]

...je trouve assez intéressant de regarder la cohérence entre ce qu'on dit de faire aux autres et ce qu'on fait...

Voilà de nobles paroles, cependant je considère que vos citations vagues du genre: "Onfray a écrit" (Quel bouquin ? Quelle page ?) ne constituent pas des modèles d'exactitude bibliographique. Bref, venant de la part d'un artiste de la citation vague et bordélique, votre exigence d'exactitude envers les autres témoigne d'un certain culot. Vous avez dit "cohérence" ?

Emma Eckstein, Lettres à Fliess :
30 ans en janvier 1895, 3 ans d’analyse pour hystérie
Règles douloureuses, douleurs gastriques, hémorragie
Refuse l’examen médical
Origine selon Freud ? masturbation refoulée…
Opération du nez en février 1895...
...
bla bla bla
...
dictionnaire-sceptique-la-psychanalyse- ... ml#p227505

l'ambiguïté de vos allusions

J'aimerai que vous explicitiez exactement ce que vous entendez par "l'ambiguïté de vos allusions".

Vous désirez un exemple d'allusion ambigüe ? Qu'à cela ne tienne !

Pourquoi ne pas vous plonger dans... euh... l'exégèse du "Refuse l’examen médical" ?

Quelle précision chirurgicale dans l'expression ! Et ce n'est là qu'un exemple parmi d'autres.

Qui refuse l'examen médical ? S'agit-il d'un gynécologue ? S'agit-il de Freud qui refuse d'examiner Emma ? S'agit-il de Fliess ? S'agit-il de Emma Eckstein qui refuse d'être examinée ?

Onfray s'est-il vraiment exprimé de cette façon ? Il est permis d'en douter.

Chaque auteur mérite d'être cité correctement. Mais que ce soit par insouciance ou plus vraisemblablement par flemmardise entachée d'ignorance, vous avez réussi l'exploit consistant à déformer la pensée de Onfray et celle de Freud.

Sachez Sylvain que je n'ai pas l'intention de vous tenir par la main afin de passer en revue les torchons que vous avez agités sur ce forum depuis que Kraepelin a entrepris de réviser l'entrée "Psychanalyse" du dictionnaire sceptique. Je ne ferai pas le travail à votre place.