Questions de la part d'un nouveau

Vous avez des questions ou des commentaires à propos du scepticisme? Écrivez ici.
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Zolok
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Questions de la part d'un nouveau

#1

Message par Zolok » 29 juin 2010, 18:28

Bonjour à tous !

Comme le titre de mon message l'indique, je suis tout nouveau sur votre forum. J'ai ici quelques questions dont certaines basées sur des citations issues de votre page d'accueil / F.A.Q. etc. et j'espère de tout coeur ou plutôt de toute raison (puisqu'il n'y a pas trop de place aux "feelings" ici) obtenir des réponses claires, nettes et précises !

Lorsqu'on parle d'un phénomène paranormal, comment faites-vous pour analyser scientifiquement quelque chose qui n'est pas tangible ? Si les phénomènes paranormaux que vous désirez observer
Dans des conditions contrôlées
ne se produisent pas, comment pouvez-vous donc êtres certains que ces phénomènes n'existent pas ? Est-ce que l'environnement contrôlé peut lui-même agir sur ces phénomènes et les empêcher de se produire ?! Le stress du participant ou autre ? On le sait tous qu'une personne passablement nerveuse peut échouer un test au détecteur de mensonges.

Dans cette partie de votre F.A.Q. :
...d'abord, à la suite d'un événement ou d'une observation, émettre toutes les hypothèses plausibles.
Intégrez-vous aussi l'hypothèse du surnaturel ou du paranormal ?

Lorsqu'il y a un phénomène inexpliqué et inexplicable... il se passe quoi ? Ce n'est pas du paranormal et du non-scientifique donc c'est tout simplement "inexpliqué" ? Est-ce que tout est explicable selon vous ?

J'ai aussi lu sur vos forums un "thread" concernant Mesmer. Personnellement, je suis d'accord avec les sceptiques d'ici mais si l'hypnose fonctionne sur ceux qui veulent que ça fonctionne... peut-on affirmer que l'hypnose fonctionne quand même ? Que si un sceptique se laisse aller qu'il sera lui aussi en état d'hypnose ? Que notre force cérébrale est plus forte que nous le pensions ? Que le scepticisme freine nos capacités cervicales ?

En tant que sceptique, avez-vous déjà consulté des voyants ou des mediums pour vérifier par vous-même ? Pouvez-vous partager vos expériences ?

En ce qui concerne les extraterrestres, si nous ne pouvons vérifier leur existence, pouvez-vous affirmer avec certitude qu'ils n'existent pas ?
Comment déterminer si on fait affaire avec un bon voyant ou avec un charlatan ? Par des critères objectifs de mesure de leurs prédictions. Il faudrait aussi que leurs prédictions soient précises et utiles. Peut-on prédire le prochain numéro gagnant à la loterie? Voilà une prédiction précise et utile!
Si vous faites la distinction entre des bons voyants et des charlatans, vous affirmez l'existence des voyants, non ? Pourquoi aurait-on besoin d'une prédiction utile pour affirmer qu'elle est vraie ? Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter une condition à la prédiction pour qu'elle soit vraie. Je ne vois pas la corrélation entre le fait que la prédiction soit utile et le fait que ça existe ou non. Je vous donne un exemple bien simple : Dans ma région natale, il y a des baies blanches complètement infectes. Elles sont vraiment dégueulasses et tout simplement inutiles à l'être humain... existe-t-elle ? Heuh oui...

En tant que sceptique, comment faire pour tester vraiment un phénomène paranormal si le sceptique n'est pas ouvert à l'existence de ce même phénomène (par exemple, l'hypnose) ? Comment profiter de l'expérience sans avoir une vraie ouverture à ces phénomènes ? D'après ce que je lis ici, la plupart des sceptiques sont automatiquement fermés et c'est aux autres à prouver qu'ils ont raisons et que leurs aptitudes sont véridiques ? Si le sceptique se laisse le droit de croire à ses phénomènes qu'une seule fois et se prête au jeu sans se borner... aurions-nous des surprises ?

Je commence à devenir sceptique du scepticisme... éclairez-moi !

Merci à tous !

P.S. Désolé si vous trouvez des fautes d'orthographe ou grammaticales...

Zwielicht
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#2

Message par Zwielicht » 29 juin 2010, 18:47

Quand vous dites Mesmer, de qui parlez-vous ?

Du facinateur québécois Messmer, ou de l'allemand Franz Anton Mesmer, né au 18e siècle ?
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#3

Message par Zolok » 29 juin 2010, 19:07

J'ai malencontreusement oublié un S... le Fascinateur.

Zwielicht
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#4

Message par Zwielicht » 29 juin 2010, 19:16

D'accord, donc quand tu dis
Zolok a écrit :J'ai aussi lu sur vos forums un "thread" concernant Mesmer. Personnellement, je suis d'accord avec les sceptiques d'ici mais si l'hypnose fonctionne sur ceux qui veulent que ça fonctionne... peut-on affirmer que l'hypnose fonctionne quand même ? Que si un sceptique se laisse aller qu'il sera lui aussi en état d'hypnose ? Que notre force cérébrale est plus forte que nous le pensions ? Que le scepticisme freine nos capacités cervicales ?
Je ne sais pas qui a affirmé que l'hypnose ne fonctionnait pas. Le consensus semble être que l'hypnose existe, mais celle-ci ne fait pas de miracles. Par exemple, son efficacité thérapeutique n'a pas été vraiment démontrée. Comme analgésique / anesthésique, c'est davantage un relaxant; je ne pense pas qu'on puisse faire à quelqu'un une appendicectomie sour hypnose sans rien d'autre (du moins je ne me porterais pas volontaire). Et si quelqu'un prétend pouvoir trouver des informations sur des vies antérieures sous hypnose.. ça reste à démontrer (tout comme le concept de vie antérieure).

Mais de quoi parles-tu quand tu parles de "force cérébrale" ? En quoi le fait de se faire hypnotiser est-il une démonstration de force cérébrale ? Ceux qui se font plus facilement hypnotiser que d'autres sont-ils plus "forts cérébralement" que ces autres ? Merci de préciser.
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BeetleJuice
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#5

Message par BeetleJuice » 29 juin 2010, 19:34

Zolok a écrit :comment pouvez-vous donc êtres certains que ces phénomènes n'existent pas ?
Il n'y a pas de certitude en science, seulement des doutes raisonnables ou pas.

Un phénomène possède, par défaut, 0% de chance d'exister (ce qui ne le rend pas pour autant impossible dans l'absolu) donc, tant qu'on ne l'observe pas, comme il a 0% de chance d'exister et donc d'intervenir dans la réalité (qui est observable) ont fait comme s'il n'existait pas.
Dès lors qu'on l'observe, le pourcentage d'existence augmente, de plus en plus à mesure que l'on prouve son existence (par exemple, l'existence de la planète Mars est de 100%, vu qu'elle a été prouvé comme réelle au delà de tout doute raisonnable.

Evidemment, ça reste subjectif au niveau que l'on met à la barre du doute raisonnable, mais c'est la moins pire méthode d'évaluation de la réalité, puisque même en plaçant le doute raisonnable très bas, il faut au moins une observation sûre (donc une preuve) d'un phénomène pour affirmer son existence.

Dans le cas du paranormal, comme on n'a aucune observation sûre, on peut raisonnablement exclure son existence, jusqu'à preuve du contraire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Questions de la part d'un nouveau

#6

Message par Jean-Francois » 29 juin 2010, 19:57

Bonjour Zolok et bienvenue sur le forum,
Zolok a écrit :comment pouvez-vous donc êtres certains que ces phénomènes n'existent pas ?
On ne l'est pas, mais ce n'est pas une raison pour croire que ces phénomènes existent. L'un des principes du scepticisme est que c'est celui qui affirme l'existence de quelque chose doit amener la preuve de son affirmation. De plus, s'il affirme l'existence de quelque chose qui est hors de l'ordinaire, la preuve doit être plus solide que pour quelque chose de banal.

Si vous pensez qu'aucune preuve est nécessaire, diriez-vous la même chose si je vous affirme que vous me devez 10 000$? Et si non, pourquoi donc? Si aucune preuve n'est nécessaire, je peux insister: "c'est votre scepticisme qui vous fait croire que vous ne me devez pas 10 000$! Ouvrez-vous donc l'esprit et vous constaterez que c'est vrai".
Est-ce que l'environnement contrôlé peut lui-même agir sur ces phénomènes et les empêcher de se produire ?
Si quelque chose existe vraiment, il ne disparaitra pas en conditions contrôlées. Les contrôles ne sont pas mis en oeuvre pour empêcher la manifestation mais pour éviter qu'une manifestation ne soit produite par autre chose que le phénomène allégué. Par exemple, si quelqu'un prétend être capable de faire bouger des objets par la pensée il faut s'assurer que, lors d'un test (d'une expérience), rien d'autre que sa pensée puisse agir (donc: pas de courant d'air, pas de triche, etc.).

Dans les cas de test, les conditions sont mises au point par les deux parties: les sceptiques et ceux qui affirment détenir un pouvoir donné ou être capable de mettre en évidence un phénomène paranormal. Le test ne devrait donc pas inhiber les pouvoirs de ceux-ci.
Si vous faites la distinction entre des bons voyants et des charlatans, vous affirmez l'existence des voyants, non ?
C'est un exemple didactique, pas une affirmation qu'il existe de "bon voyant" (i.e., qui utiliseraient des dons paranormaux pour prédire l'avenir).
Pourquoi aurait-on besoin d'une prédiction utile pour affirmer qu'elle est vraie ?
Le terme est peut-être mal choisi: il faut surtout que cette prédiction soit vérifiable. Qu'elle soit énoncée suffisamment clairement et qu'il existe un moyen de la tester. Un numéro gagnant à la loterie émis à l'avance devant témoins pourrait remplir ses conditions (en autant que le numéro soit mis par quelqu'un d'indépendant de ceux qui font le tirage).
D'après ce que je lis ici, la plupart des sceptiques sont automatiquement fermés et c'est aux autres à prouver qu'ils ont raisons et que leurs aptitudes sont véridiques
Le "automatiquement fermé" est une interprétation fausse et sans véritable rapport avec le reste de la phrase.

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Re: Questions de la part d'un nouveau

#7

Message par Zolok » 29 juin 2010, 20:16

Zwielicht a écrit :Mais de quoi parles-tu quand tu parles de "force cérébrale" ? En quoi le fait de se faire hypnotiser est-il une démonstration de force cérébrale ? Ceux qui se font plus facilement hypnotiser que d'autres sont-ils plus "forts cérébralement" que ces autres ? Merci de préciser.
Peut-être plus une "capacité cérébrale" plutôt qu'une "force" ? La capacité de se laisser aller à l'hypnose ? Moi ça n'a jamais fonctionné puisque j'ai toujours trouvé le principe un peu farfelu. Mais pour ceux que ça fonctionne, c'est tout de même incroyable quand même qu'une personne puisse se laisser emporter par un hypnotiseur, non ? C'est pour cette raison que j'évoquais l'idée que le scepticisme pourrait peut-être freiner ces phénomènes spéciaux... Si c'est le cas pour l'hypnose, pourquoi ne serait-ce pas pareil dans le cas des apparitions de fantômes ou de spectres !?

Dans le cas des médiums ou des guérisseurs je me dis aussi que ça prendrait une sacré imagination pour inventer ou faire semblant d'avoir des pouvoirs pendant toute une vie. Il faut vraiment être psychologiquement atteint... si tous ces phénomènes sont faux, évidemment. J'ai de la misère à croire en tout autant qu'à tenter de tout prouver par le biais d'expériences scientifiques.

Y'aurait-il de la place pour un équilibre entre le totalement scientifique et le totalement spirituel/ésotérique/paranormal/louche etc. ?

Zwielicht
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#8

Message par Zwielicht » 29 juin 2010, 20:46

Zolok a écrit :Peut-être plus une "capacité cérébrale" plutôt qu'une "force" ? La capacité de se laisser aller à l'hypnose ? Moi ça n'a jamais fonctionné puisque j'ai toujours trouvé le principe un peu farfelu. Mais pour ceux que ça fonctionne, c'est tout de même incroyable quand même qu'une personne puisse se laisser emporter par un hypnotiseur, non ? C'est pour cette raison que j'évoquais l'idée que le scepticisme pourrait peut-être freiner ces phénomènes spéciaux... Si c'est le cas pour l'hypnose, pourquoi ne serait-ce pas pareil dans le cas des apparitions de fantômes ou de spectres !?
Je n'ai jamais entendu dire que les sceptiques étaient moins hypnotisables que d'autres.

Mais supposons qu'une personne facilement hypnotisable est en présence d'un hypnotiseur qui l'hypnotise.. qu'un sceptique regarde la scène n'empêchera pas le phénomène (l'hypnose) de se produire.

Alors pourquoi un sceptique qui visite une maison hantée, en compagnie d'un non-sceptique, devrait-il empêcher les fantômes de se manifester ?
Zolok a écrit :Dans le cas des médiums ou des guérisseurs je me dis aussi que ça prendrait une sacré imagination pour inventer ou faire semblant d'avoir des pouvoirs pendant toute une vie. Il faut vraiment être psychologiquement atteint... si tous ces phénomènes sont faux, évidemment. J'ai de la misère à croire en tout autant qu'à tenter de tout prouver par le biais d'expériences scientifiques.
À partir de quel moment une expérience devient scientifique ? Prendre une photo, filmer, mesurer le champ électromagnétique, etc .. est-ce scientifique ? Regarder la rue avant de traverser, est-ce scientifique ?
Zolok a écrit :Y'aurait-il de la place pour un équilibre entre le totalement scientifique et le totalement spirituel/ésotérique/paranormal/louche etc. ?
De la place où ? Une explication est une explication. Si tu veux expliquer une chose en disant "C'est le paranormal".. tu as le droit. Mais quelqu'un de plus curieux voudra savoir "qu'est-ce que ce paranormal ?". Et de là entreprendra d'autres expériences.. C'est une question de curiosité à mon avis. Certains ne veulent pas savoir et se contentent de "paranormal" ou de "spirituel".
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Poulpeman
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#9

Message par Poulpeman » 29 juin 2010, 21:43

Salut Zolok et bienvenue sur le forum !
Zolok a écrit : Y'aurait-il de la place pour un équilibre entre le totalement scientifique et le totalement spirituel/ésotérique/paranormal/louche etc. ?
Si on prend "spirituel" au sens de "religieux / philosophique", oui il y a de la place.
Si on prend "louche au sens "difficilement explicable", alors oui aussi.

Pour l'ésotérique et le paranormal, je ne pense pas. Tout ce qui existe dans notre univers dépend de ses lois. Même les fantômes, en supposant qu'ils existent, dépendraient de lois naturelles.
Les sciences ont beaucoup progressé et nous offrent aujourd'hui un modèle cohérent de la nature (au sens large). A ce jour nous n'avons rien identifié qui sorte de ce cadre et je doute que cela arrive un jour. Même les trucs "louches" rentrent très souvent dans des hypothèses cohérentes avec notre modèle scientifique actuel.

Par exemple, j'imagine mal un objet qui ne soit pas soumis à la force de gravitation.
J'imagine mal aussi un animal qui sorte du carde de l'évolution, une réaction chimique qui défie les lois de la thermodynamique, etc...

Cordialement,

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

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Re: Questions de la part d'un nouveau

#10

Message par Zolok » 29 juin 2010, 22:00

Merci beaucoup à tous !

Je me sens plus éclairé ! J'ai parcouru vos forums et je suis d'accord avec la plupart des réactions que je lis ici et là sur les différents sujets proposés. Je préfère tout de même laisser un doute planer quant aux phénomènes difficilement explicable en me laissant une porte ouverte sur une dimension moins connue de notre conception du monde actuel. Je crois que maintenant, nous avons plus souvent besoin d'explication immédiate. Avec toutes les sources d'informations que nous avons, nous ne pouvons pas encore imaginer qu'il y ait des trucs inexplicables. Fantômes, extraterrestres, réincarnation et vies passées, vues du futur etc. Ce sont tout plein de sujet que nous nous efforçons d'expliquer avec les moyens que nous avons maintenant mais qui sait que ce sont les moyens les plus efficaces pour les prouver ? Nous ne mesurons pas la température avec un baromètre, n'est-ce pas ? Qu'est-ce qui nous dit que notre pensée scientifique est la bonne pour vérifier des phénomènes paranormaux ? Tout simplement parce que c'est le seul moyen que nous avons. Nous verrons ce qui arrivera avec le temps... la loi de la gravitation a toujours existé et pourtant ce n'est qu'au 17e siècle qu'un humain a osé le remarquer !

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Denis
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La liste des thèmes canoniques

#11

Message par Denis » 29 juin 2010, 22:38


Salut Zolok,

:bienvenue:

En étant le cinquième à vous répondre, j'ai du mal à trouver du "non déjà commenté". Heureusement, vous venez d'ajouter un nouveau message. Ça me donne un nouveau départ.

Vous dites :
Avec toutes les sources d'informations que nous avons, nous ne pouvons pas encore imaginer qu'il y ait des trucs inexplicables. Fantômes, extraterrestres, réincarnation et vies passées, vues du futur etc. ...
Qu'il y ait plein de machins inexpliqués, personne ne dit le contraire. Ça a toujours été le cas depuis l'aube de l'humanité. Il serait bigrement étonnant que ça soit précisément aujourd'hui que ça cesse d'être le cas.

Le problème est plutôt dans la liste d'exemples que vous donnez : « Fantômes, extraterrestres, réincarnation et vies passées, vues du futur... »

Dans ces cinq exemples, le problème principal n'est pas au niveau de l'explication. Il est plutôt au niveau de l'observation. Pourquoi devrait-on expliquer ce qui n'est pas observé, comme la lévitation des briques ?

Ça me fait penser à la courte histoire de la dent d'or, de Fontenelle. Avant d'avoir à expliquer un phénomène, il faut d'abord en constater l'existence, pouvoir en observer les manifestations.

Vous dites :
la loi de la gravitation a toujours existé et pourtant ce n'est qu'au 17e siècle qu'un humain a osé le remarquer !
Votre exemple est mal choisi. Les effets de la gravitation (les objets tombent) étaient abondamment observés depuis la nuit des temps. C'était un phénomène inexpliqué observé. Newton, puis Einstein, ont réussi à en modéliser finement les manifestations. Bien sûr, ils n'ont pas tout expliqué jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails, mais ils ont fait des pas de géants, côté "explication".

Pareil pour la foudre et les aurores boréales. Nos explications d'aujourd'hui sont incomparablement plus satisfaisantes que les anciennes explications.

Bref, le problème, avec le paranormal~surnaturel est surtout au niveau de l'observation. L'expliquer, si on le peut, doit venir après. Sinon, on met la charrue avant le tracteur.

Vous dites :
J'ai parcouru vos forums et je suis d'accord avec la plupart des réactions que je lis ici et là sur les différents sujets proposés.
J'en déduis que vous être d'accord avec nous sur la plupart des "thèmes canoniques du forum".

Y en a-t-il, dans le tas, quelques uns sur lesquels vous pensez qu'on a tort d'être sceptiques ?

Amicalement,

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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HarryCauvert
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#12

Message par HarryCauvert » 30 juin 2010, 02:15

Allo Zolok,
Je signale d'emblée que je suis totalement nouveau sur ce forum, moi aussi ;)
Zolok a écrit :Merci beaucoup à tous !

Je préfère tout de même laisser un doute planer quant aux phénomènes difficilement explicable en me laissant une porte ouverte sur une dimension moins connue de notre conception du monde actuel. Je crois que maintenant, nous avons plus souvent besoin d'explication immédiate. Avec toutes les sources d'informations que nous avons, nous ne pouvons pas encore imaginer qu'il y ait des trucs inexplicables.
Si je comprends bien le point de vue sceptique, il s'agit de préférer qu'une question reste (temporairement, voire à jamais) inexpliquée, plutôt qu'adopter une fausse explication. C'est toute la différence entre par exemple la théorie de l'évolution et le "dessein intelligent", ce dernier n'étant qu'une tentative de discréditer l'évolution afin de maintenir l'attrait de la "solution dieu(x)".
Zolok a écrit :Fantômes, extraterrestres, réincarnation et vies passées, vues du futur etc. Ce sont tout plein de sujet que nous nous efforçons d'expliquer avec les moyens que nous avons maintenant mais qui sait que ce sont les moyens les plus efficaces pour les prouver ? Nous ne mesurons pas la température avec un baromètre, n'est-ce pas ? Qu'est-ce qui nous dit que notre pensée scientifique est la bonne pour vérifier des phénomènes paranormaux ?
Dans cette liste je mettrais à part la vie extraterrestre.
Les fantômes, la réincarnation, les pouvoirs des médiums, sont des croyances qui n'ont rien de scientifique (les esprits désincarnés -que seul untel peut voir- ça colle difficilement avec le réalisme ou le matérialisme méthodologique qui sont deux des principes à la base de la démarche scientifique). L'émergence de formes de vie ailleurs dans l'univers, par contre, est une hypothèse raisonnable; après tout on connaît déjà une planète abritant la vie.

Quant à étudier des phénomènes comme les fantômes ou la réincarnation, phénomènes qui ne sont "détectables" que par ceux qui y croient, je ne vois pas bien comment ce serait possible? On ne mesure pas la température avec un baromètre, mais la température existe, elle. Il n'est même pas nécessaire d'avoir entendu parler de degrés Celsius ou d'agitation moléculaire pour faire la différence entre "aie aie c'est chaud" et "glaglagla".
Zolok a écrit :Qu'est-ce qui nous dit que notre pensée scientifique est la bonne pour vérifier des phénomènes paranormaux ? Tout simplement parce que c'est le seul moyen que nous avons. Nous verrons ce qui arrivera avec le temps...
La méthode scientifique est la bonne pour étudier des phénomènes qui ont une réalité et qui ne dépendent pas des convictions philosophiques de l'observateur.
À mon avis, avec le temps le problème ne changera pas: les médiums continueront de prétendre qu'ils peuvent parler aux défunts, sauf en présence des ondes néfastes -nécessairement néfastes- d'un esprit critique; le créationnisme aura engendré une nouvelle raison sociale (planification intelligente? fiatluxisme?), etc.

Cela étant dit, j'aime beaucoup les histoires de fantômes ou d'ET... :roswell:
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

Zwielicht
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#13

Message par Zwielicht » 30 juin 2010, 02:27

Un point avait été laissé pour compte:
Zolok a écrit :En ce qui concerne les extraterrestres, si nous ne pouvons vérifier leur existence, pouvez-vous affirmer avec certitude qu'ils n'existent pas ?
Je pense que la majorité des sceptiques conçoivent comme possible la vie extraterrestre.

C'est plutôt dans le fait que des extraterrestres en vaisseau spatial nous auraient visité qu'il y a moins d'adhérence que dans d'autres "cercles".. Et sur l'interprétation de ce que sont les OVNIs..
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Cartaphilus
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#14

Message par Cartaphilus » 30 juin 2010, 14:26

Bonjour Zolok, et bienvenue sur le forum.

Je reprends à mon tour une de vos questions :
Zolok a écrit :Y'aurait-il de la place pour un équilibre entre le totalement scientifique et le totalement spirituel/ésotérique/paranormal/louche etc. ?
Totalement scientifique me semble une étrange formulation : y aurait-il différents degrés de scientificité ? Pour le dire autrement, on pourrait interpréter votre interrogation comme une suggestion de nouveau standard pour les phénomènes dits paranormaux, ou pour les pratiques dont les résultats et les fondements ne s'accordent pas aux données de la science ; or je ne vois pas de place pour une approche différente de la méthode scientifique, alliant rigueur et objectivité.

Pour illustrer ma pensée, je prends en exemple les «  médecines complémentaires » que certains voudraient faire reconnaître comme des médecines scientifiques, mais en redéfinissant les règles d'évaluation de l'efficacité thérapeutique d'un traitement, au prétexte que les études randomisées en double insu ne seraient pas « adaptées » à leur discipline (sans doute parce que les résultats des dites études sont négatives). Faudrait-il ainsi créer et valider de nouvelles normes qui prendraient en compte cette demande et accepter les prétentions de l'homéopathie rejetant le bien-fondé de la médecine établie sur des preuves ?

En espérant ne pas vous apparaître automatiquement fermé dans l'interprétation que je fais de cet extrait de votre message...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Wooden Ali
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#15

Message par Wooden Ali » 30 juin 2010, 17:55

Salut Cartaphilus. Tu as écrit :
Pour le dire autrement, on pourrait interpréter votre interrogation comme une suggestion de nouveau standard pour les phénomènes dits paranormaux, ou pour les pratiques dont les résultats et les fondements ne s'accordent pas aux données de la science
Cette pratique est fréquente chez les créationnistes et les concordistes en général (tous ceux qui ont l'esprit ouvert, quoi ! :a2: ). La Science n'accordant pas de crédit à leurs élucubrations, c'est la Science qui a un problème et qu'il faut réformer ! Pour eux, la méthode est perverse puisqu'elle ne leur donne pas satisfaction. La plupart se contentent de nier des faits ou d'en inventer mais les plus "éclairés" pensent que ce sont les principes mêmes de la démarche scientifique qu'il faut modifier dans le sens qui leur convient en introduisant de la finalité ou en portant le témoignage au niveau de la preuve, par exemple.

Ils ne se rendent pas compte que cette méthode s'est construite empiriquement avec beaucoup de difficulté, qu'elle est aujourd'hui plus solide qu'elle ne l'a jamais été et qu'y (ré)introduire leurs propositions la ferait régresser des siècles en arrière. La plupart de ce qu'ils proposent a été largement expérimenté dans les âges farouches et a été la cause de la stagnation de la connaissance.

Je te conseille, Zolok (bienvenue, au passage), d'étudier les bases de l'Épistémologie (Le bouquin de Chalmers : "Qu'est-ce que la Science" en constitue une excellente introduction). Tu pourras y constater les terribles dangers de s'écarter de la méthode actuelle dans le sens qui ferait plaisir aux zozos et autres à l'esprit béant. Avoir l'esprit ouvert, c'est bien, à condition qu'il ne le soit trop pour ne plus pouvoir contenir que des courants d'air.

Tu peux aussi feuilleter, sur ce même forum, le topic "DOSSIER Mme B...une découverte scientifique de première grandeur" dans la section Sciences. Tu verras c'est édifiant. C'est bien simple, tout ce qu'il ne faut pas faire y est dans son intégralité.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

dedale
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Re: Questions de la part d'un nouveau

#16

Message par dedale » 19 juil. 2010, 05:52

salut,
zolok a écrit :Lorsqu'il y a un phénomène inexpliqué et inexplicable... il se passe quoi ? Ce n'est pas du paranormal et du non-scientifique donc c'est tout simplement "inexpliqué" ? Est-ce que tout est explicable selon vous ?
Pourquoi les choses ne seraient-elles pas explicables?

Simplement, certaines situations exigent des analyses approfondies, des vérifications et des expérimentations, pour être certain que les choses sont bien telles que nous les pensons.
Certains phénomènes sont complexes ou se présentent sous divers aspects. Parfois même, certains phénomènes paraissant simples, ou très habituels, peuvent se révéler extrêmement difficiles à expliquer.

Ce qui est explicable pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

Un "phénomène" est un évènement qui apparaît à nos yeux, à nos sens. Ce n'est jamais intangible si c'est réel et que cela ne relève pas d'une illusion.

La réponse à ta question est nuancée : tout n'est pas toujours explicable ou du moins n'est pas explicable comme on pourrait s'y attendre. Pour expliquer quelque chose, il faut pouvoir l'étudier, cela demande une méthode appropriée. Rien ne peut être spontanément expliqué, à part si on possède une expérience, une habitude, des phénomènes.

Certains phénomènes, qu'il soient réels ou pas, se manifestent au hasard, ou une seule fois - ou encore ne semblent se manifester seulement aux yeux de certaines personnes, et de façon aléatoire - alors il est impossible de les étudier. Cela peut en faire des phénomènes étranges car des personnes (des témoins ou observateurs) sont surpris, n'ont ni le temps ni la connaissance d'expliquer quoi que ce soit. Je pense que c'est le cas pour certaines affaires d'OVNI par exemple.

Alors cela en revient à parler du doute scientifique. Il faut comprendre que l'explication d'un phénomène ne repose pas seulement sur des impressions. Penser qu'un phénomène est étrange ne signifie rien : dans la nature, l'étrangeté règne comme une déesse. Parfois même, des choses parfaitement expliquées, reconnues depuis belle-lurette, demeurent étranges; et ce sentiment peut reposer sur l'observation de faits de la plus grande simplicité.

Mais cette étrangeté n'est que l'expression de la fascination que l'on a pour certaines choses. Les choses, elles, sont ce quelles sont. Et ce qu'elles sont nous fascine.

Tout est potentiellement explicable : nôtre langage nous permet cela et rien n'est assez intangible qui pourrait échapper à nos désignations, à nos néologismes si nécessaire, nos explications. Simplement il faut savoir de quoi on parle.

Parle-t-on des phénomènes à proprement dit ou des sentiments, des impressions, que l'on a vis à vis de certaines choses? Ce n'est pas pareil. Rien n'est étrange ou extraordinaire, mais tout est étrange et extraordinaire. Mais ça ne dit pas de quoi il s'agit, ça nous dit simplement qu'on est fasciné ou perdu car les phénomènes, les évènements, n'obéissent pas toujours à la normalité, ne se conforment pas toujours aux bonnes vieilles théories classiques. Les théories permettent de se référer, mais la compréhension exige parfois de l'ingéniosité, voire de l'intuition, ou exige de gratter comme un malade avant de commencer à comprendre.

Si les sciences existent, c'est justement parce que les choses nous fascinent et que nous voulons les comprendre, les utiliser. Tout cela ne peut pas exister sans frein, sans modération. Le doute scientifique, ce n'est pas trop un doute sur l'existence des choses et la possibilité de les expliquer, c'est un doute sur le fait qu'on préfèrera toujours expliquer les choses de la façon qui nous convient le mieux. C'est par exemple le problème avec la vie extraterrestre. C'était le même problème, bien que dans un autre contexte, avec les divinités de l'antiquité. Et le scepticisme est né dans cette antiquité qui voyait des êtres aussi surnaturels qu'intangibles régir le destin du monde.

Donc oui, on peut admettre que tout est explicable, si on admet dans le même temps que l'explication donnée peut aller à l'encontre de ce que l'on attendait ou de ce que l'on connaissait.

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