Sommes tous aussi heureux les uns que les autres?

[Hibou]

Je vous ai prouvé ensuite qu'il y a bien une hiérarchie entre les humains.

Ah bon ? Ce n'est pas le sentiment que j'ai eu en vous lisant. A quel moment avez-vous apporté cette preuve, en quelles valeurs consistent cette hiérarchie et qu'est ce que ça a à voir avec le bonheur ?

Le docteur qui se dévoue toute sa vie pour soigner les malades, le chef d'entreprise qui fait travailler une centaine de personnes et fait vivre autant de familles, est ce qu'ils sont au même niveau que le mendiant fainéant qui attend qu'on lui donne une pièce? Ou que le voleur?

Il y a quand même un rapport entre le bonheur et le travail? Si je ne travaille plus, je n'aurais plus d'argent et je vivrais dans la misère. Même si mentalement j'arrive à accepter la situation, je souffrirais physiquement: du froid en hiver, de la faim, de malnutrition, donc mon niveau de bonheur diminuera sérieusement.
Plutôt que de mettre mes efforts (mon travail donc) dans la résistance à cette situation difficile, je le mets dans un travail qui me rapporte un peu d'argent, je n'aurais plus à lutter et vivrais mieux.

[Hibou]

Il me semble qu'entre nous, on est tous égaux, qu'il n'y a aucune hierarchie.
Mais il y a des humains inférieurs à nous, avec une hierarchie entre eux.

[Ildefonse]

Votre hiérarchie se base sur des valeurs, que je peux certes partager, mais qui ne la légitime qu'à vos yeux. J'ai du mal à adhérer à votre universalisation de ce qui est supérieur et inférieur, en ce que cela mène irrémédiablement à une discrimination; on parlera de racisme lorsque cette hiérarchie se rapportera à la bilogie de l'humanité, de lutte des classes lorsque elle se rapportera à sa sociologie.

Ensuite vous faites un lien de cause à effet entre le travail rémunéré et le bonheur via la tranquillité qu'apporte l'argent. Vous ne prenez pas en compte les personnes dont la naissance permet de ne pas travailler, et dont le bonheur n'est donc pas qualifiable ou quantifiable dans votre système.

[Hibou]

Votre hiérarchie se base sur des valeurs, que je peux certes partager, mais qui ne la légitime qu'à vos yeux. J'ai du mal à adhérer à votre universalisation de ce qui est supérieur et inférieur, en ce que cela mène irrémédiablement à une discrimination; on parlera de racisme lorsque cette hiérarchie se rapportera à la bilogie de l'humanité, de lutte des classes lorsque elle se rapportera à sa sociologie.

Ensuite vous faites un lien de cause à effet entre le travail rémunéré et le bonheur via la tranquillité qu'apporte l'argent. Vous ne prenez pas en compte les personnes dont la naissance permet de ne pas travailler, et dont le bonheur n'est donc pas qualifiable ou quantifiable dans votre système.

Je suis bien d'accord avec vous et c'est ce qui me cause problème, puisqu'on ne nait pas égaux à la naissance, on ne peut pas établir de hiérarchie.

Les 6,7 milliards d'humains sont tous différents, comme pour les animaux on ne peut pas établir de hierarchie entre une souris, un chat, un éléphant, un dauphin, un requin, on ne peut pas établir une hierarchie entre nous.
Est ce que cette forme de raisonnement est juste?

Ca fait des années que je me pose cette question et c'est très gênant car dès que je parle avec quelqu'un je me demande en moi s'il est supérieur ou inférieur à moi.
Puis j'ai commencé à me dire:
"mais sur quels critères je peux déterminer qu'il est supérieur ou inférieur? Et que signifie supérieur et inférieur?".
C'est alors que j'ai eu l'idée d'utiliser le bonheur comme critère, mais après ce petit débat je vois bien que ça ne fonctionne pas.

Je vais bien finir par y voir clair dans cette histoire.

[HarryCauvert]

Coucou Hibou (désolé...),

Ca fait des années que je me pose cette question et c'est très gênant car dès que je parle avec quelqu'un je me demande en moi s'il est supérieur ou inférieur à moi.

Aie mon dieu en effet ce doit être gênant.

Supérieur et inférieur, ça marche très bien avec les nombres.
Ça ne marche très bien qu'avec les nombres.
On peut très facilement classer les salaires des gens, mais utiliser ensuite ce classement pour en déduire une échelle de valeur est pour le moins douteux. On pourrait envisager un classement selon le bonheur (ou l'intelligence) mais bon courage pour réduire un tel concept à un simple nombre.

[Ildefonse]

Je suis bien d'accord avec vous et c'est ce qui me cause problème, puisqu'on ne nait pas égaux à la naissance, on ne peut pas établir de hiérarchie.

Les 6,7 milliards d'humains sont tous différents, comme pour les animaux on ne peut pas établir de hierarchie entre une souris, un chat, un éléphant, un dauphin, un requin, on ne peut pas établir une hierarchie entre nous.
Est ce que cette forme de raisonnement est juste?

Ca dépend sur quels critères. Par exemple, en France, dans le préambule de notre Constitution, il y a la référence à la déclaration des droits de l'homme de 1789 qui énonce "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit". Selon ce texte, les hommes sont tous différents et tous égaux.

C'est dont bien une question de critères, et partant de valeurs.

Vous dites "on ne peut pas établir de hiérarchie". Si, bien sûr on peut, mais il y a de grands risques à le faire, et souvent plus de risques que de gains.

C'est alors que j'ai eu l'idée d'utiliser le bonheur comme critère, mais après ce petit débat je vois bien que ça ne fonctionne pas.

La raison de cet échec est que le bonheur n'est pas quantifiable; à peine est il qualifiable. Vous auriez décidé de prendre le taux d'endorphine dans le sang comme mesure du bonheur, alors vous auriez pu établir un classement (pour peu que vous ayez les mesures statistiques).

Vous devez donc maintenant trouver un (ou plusieurs) critères, aptes à être mesurés, et catalogués.

[Hibou]

La raison de cet échec est que le bonheur n'est pas quantifiable; à peine est il qualifiable. Vous auriez décidé de prendre le taux d'endorphine dans le sang comme mesure du bonheur, alors vous auriez pu établir un classement (pour peu que vous ayez les mesures statistiques).Vous devez donc maintenant trouver un (ou plusieurs) critères, aptes à être mesurés, et catalogués.

Il n'y en a pas.
HEUREUSEMENT! Car si on pouvait quantifier le bonheur, alors ce serait très certainement utilisé pour nous cataloguer. Comme le numéro de sécurité sociale, il y aurait un numéro de quantité de bonheur, ce qui permettrait de taxer les trop heureux, de verser des allocations à ceux qui souffrent le plus etc...

Donc selon vous je peux considérer que je suis égal à vous, ainsi qu'au président de la république, l'éboueur, le pédophile, le bourreau tortionnaire dans les prisons de Guantanamo, le saddhu indien?
Moi ça me simplifierait grandement la vie.

Pourtant le Général de Gaulle avait dit: "les français sont des veaux". Enfin, il n'était peut être pas une référence en la matière.
Je sais plus moi.

[Ildefonse]

Donc selon vous je peux considérer que je suis égal à vous, ainsi qu'au président de la république, l'éboueur, le pédophile, le bourreau tortionnaire dans les prisons de Guantanamo, le saddhu indien?

Ça ne dépend que de l'observateur et des critères. Inévitablement, il y en a (des critères et des observateurs) pour qui votre proposition est exacte. D'autres pour qui elle est fausse.

[Fair]

Le docteur qui se dévoue toute sa vie pour soigner les malades, le chef d'entreprise qui fait travailler une centaine de personnes et fait vivre autant de familles, est ce qu'ils sont au même niveau que le mendiant fainéant qui attend qu'on lui donne une pièce? Ou que le voleur?

Là encore, vous hiérarchisé encore en fonction du travail. Allons y d'une petite allégorie:
supposons que vous rouliez en voiture et que vous avez soudainement un grave accident . Vous êtes TRÈS gravement blessé.... vous allez mourir! Des voitures passent, ralentissent par curiosité mais ne s'arrêtent pas pour vous porter assistance. Dans ces voitures il y a le docteur qui à travaillé 16 heures et qui a hâte de rentrer à la maison et il y a le chef d'entreprise qui se dit qu'il en fait assez pour les autres et que quelqu'un d'autre s'arrêtera sûrement.

Et si un mendiant fainéant (ou un éboueur ) passait par là et se portait à votre secours? Qu'il vous extirpait de votre voiture et allait frapper aux portes pour qu'on appel l'ambulance?

La question est:
Qu'adviendrait-il de votre classification du niveau hiérarchique de ces humains?

A+

[LiL'ShaO]

Salam Shalom les sceptiques.
J'ai survolé le fil, je ne sais pas si vous l'avez évoqué mais au Bhoutan ( il me semble que c'est là bas, j'ai vu le reportage il y a un moment ) ils ont crée un espèce de PIB du bonheur par habitant, qu'ils calculaient selon des critères évasifs, si tu veux en savoir plus, google est ton ami je suis sur que tu trouveras des trucs dessus.

Maintenant la vraie question est pourquoi vouloir te positionner en inférieur ou supérieur à quelqu'un?
Toute forme de classement de ce genre sera subjective et n'aura de réalité que dans ta perception et/ou dans celle de ceux qui la partagent.
Tout le monde juge l'autre selon ses critères. Aucun ne sont justes ou faux. Ils sont liés à une époque, une culture ou une réflexion.
L'homophobe jugera les gays inférieurs, le raciste ceux qui ne sont pas de sa race inférieurs, les grands bourgeois jugent souvent les pauvres comme étant inférieurs etc etc...

Maintenant si tu as besoin d'un gourou qui t'éclaire de la lumière de SA vérité, d'une c'est très dangereux car tu pourras tomber sur de beaux parleurs qui te convaincront de conneries, et de deux si ce n'est pas le fruit de ta réflexion ca ne vaut rien.

Mais comme je suis bon et aimant, je vais t'éclairer de ma propre réflexion, qui vaut son pesant de cacahouetes!
Sommes nous tous aussi heureux les uns que les autres?
Non.
Comment je le sais? Des gens ont des vies de merde et ne l'acceptent pas, ils sombrent dans la dépression, l'alcoolisme, la folie, la violence, la peur, tout ça à la fois avec un peu de chance. D'autres ont des vies cools et le vivent bien.
Un petit paradoxe, certains qui ont une vie cool sombrent quand même dans la dépression alcool etc car ils n'arrivent pas à accepter la condition d'être humain périssable ou pour d'autres raisons.
D'autres qui ont une vie de merde ( tout cela est relatif bien sur, je fais un raccourci facile pour parler des conditions de base dans lesquelles nous naissons, qui sont très inégalitaires c'est un fait ) arrivent à être heureux, voir très heureux.

Le degré de bonheur peut-il constituer un classement entre les gens?
Non plus.
Pourquoi? Parce qu'il est totalement subjectif, non quantifiable et dépend souvent de conditions extérieures sur lesquelles nous n'avons pas prise.
Personnelement, dans ma vision subjective et idéaliste des choses, je pense que l'homme sage et accompli peut trouver le bonheur intrinsequement en lui même, même si les pires crasses lui arrivent. Grace aux trésors de son esprit. Mais ça c'est ma conception des choses

Dernière question : Est il intelligent ou utile d'établir un classement entre les gens?

Non. Notre société tend pourtant de plus en plus à le faire. Toi même presque tout tes exemples sont les métiers des gens.
Le métier de quelqu'un est la place qu'il a su, pu, parfois voulu, trouver dans la société. Son "non métier" est souvent la place que la société n'a pas voulu lui accorder, qu'il n'a pas su ou pas pu prendre. Si tu parles aux SDF dans la rue, le nombre d'entre eux qui sont là par choix ou par paresse est infiniment faible.
Classer les gens sur ces critères est bète, sans t'offenser. Personnelement j'ai bien plus de respect pour l'éboueur qui nettoie mes rues chaque jour que pour le patron de Total qui emploie pourtant des milliers de personnes... Et en aucun cas on ne peut réduire quelqu'un au métier qu'il exerce... Ni même le bonheur qu'il peut avoir dans la vie.

Bref, classer les gens est dangereux, le dernier mec qui a réussi à faire croire au monde que c'était une solution s'appellait Hitler et ça n'a pas bien tourné.
Donc Oui nous sommes égaux, et oui tu es libre de juger ton prochain et de l'estimer plus ou moins beau, utile, intelligent, heureux, doué au javelot que toi et d'estimer que ça le rend inférieur ou supérieur mais ça sera totalement subjectif et plutôt inutile!

Tous égaux, tous différents, nés de la poussière nous retournerons à la poussière! Paix sur Terre peuple humaiiiin

[Ildefonse]

Je plussois sur 95% de ce que vient de dire LiL'ShaO.

Les 5% restants étant du domaine de l'opinion.

[Sceptigo]

Donc selon vous je peux considérer que je suis égal à vous, ainsi qu'au président de la république, l'éboueur, le pédophile, le bourreau tortionnaire dans les prisons de Guantanamo, le saddhu indien?
Moi ça me simplifierait grandement la vie.

Ne faudrait-il pas d'abord définir "être égal à"? Parce que pour moi "être égale tout court" ne veut pas dire grand chose. Si on parle d'égalité en terme de droit, le violeur ne devrait pas avoir les mêmes droits que les autres. Si on parle d'égalité en terme de pouvoir, il est évident que le président en a plus que les autres. Et en terme de bonheur, chacun a un niveau de bonheur différent. Bref, il faut d'abord savoir de quoi on parle parce que l'expression "être égal" toute seule n'a pas de sens.

[Rotor]

Le degré de bonheur peut-il constituer un classement entre les gens?
Non plus.
Pourquoi? Parce qu'il est totalement subjectif, non quantifiable et dépend souvent de conditions extérieures sur lesquelles nous n'avons pas prise.
Personnelement, dans ma vision subjective et idéaliste des choses, je pense que l'homme sage et accompli peut trouver le bonheur intrinsequement en lui même, même si les pires crasses lui arrivent. Grace aux trésors de son esprit.

Bonjour Lil'Shao, j'ai pris plaisir à lire ton commentaire.

Concernant la subjectivité du bonheur, pour une question de sémantique, je dirais qu'il est plus ou moins "correct" d'affirmer qu'il est totalement subjectif.
Ton observation personnelle te permettrait davantage d'affirmer qu'il est probablement fortement subjectif mais je peux me tromper.

Voici ma perception personnelle; une forme de bien-être, assimilable à une des choses dont la multiplicité constitueraient le fameux concept "bonheur", semblerait être un état mental "contaminant".

Un individu au mental "pessimiste", plongé dans un environnement constitué d'individus "optimistes" finirait à l'usure par devenir optimiste, sauf s'il mettait de l'intention, de la volonté afin de prolonger l'état "pessimiste".

Etre heureux et toucher une forme de bonheur me semblerait être au final un choix fait dans l'acceptation du potentiellement inacceptable.

Lorsque tu parles de classement, je me pose la question : "Est-il possible de ne pas classer ?"

Ex :
Nous sommes 4 pour réaliser une tâche, il me semble que la non répartition des tâches que j'assimile à un non-classement générera plus de chaos que lorsque les tâches et l'activité de chacun seront réparties.

On aura toujours besoin de têtes pensantes (chefs) et de petites mains (ouvriers) donc d'une forme de classement.

Le problème viendrait plus de la perception que l'on a d'autrui et de la répartition des richesses produites par le travail que du classement social ou autre.

Il me semble que tu parlais plus de hiérarchisation que de classement en fait.

@+ je dois filer au parc :-)

[Hibou]

Le docteur qui se dévoue toute sa vie pour soigner les malades, le chef d'entreprise qui fait travailler une centaine de personnes et fait vivre autant de familles, est ce qu'ils sont au même niveau que le mendiant fainéant qui attend qu'on lui donne une pièce? Ou que le voleur?

Là encore, vous hiérarchisé encore en fonction du travail. Allons y d'une petite allégorie:
supposons que vous rouliez en voiture et que vous avez soudainement un grave accident . Vous êtes TRÈS gravement blessé.... vous allez mourir! Des voitures passent, ralentissent par curiosité mais ne s'arrêtent pas pour vous porter assistance. Dans ces voitures il y a le docteur qui à travaillé 16 heures et qui a hâte de rentrer à la maison et il y a le chef d'entreprise qui se dit qu'il en fait assez pour les autres et que quelqu'un d'autre s'arrêtera sûrement.
Et si un mendiant fainéant (ou un éboueur ) passait par là et se portait à votre secours? Qu'il vous extirpait de votre voiture et allait frapper aux portes pour qu'on appel l'ambulance?
La question est: "Qu'adviendrait-il de votre classification du niveau hiérarchique de ces humains?"
A+

Donc selon votre exemple, les êtres inférieurs sont ceux qui passent sans s'arrêter? Docteurs, chefs d'entreprise, députés etc...

J'ai pris comme exemple le chef d'entreprise ou le docteur, mais j'aurais pu aussi prendre l'éboueur ou celui qui vient déboucher les égouts bouchés, ils font un travail aussi respectable que le chef d'entreprise ou le docteur.
Je voulais juste établir une comparaison entre ceux qui tout les jours vont faire un travail pas toujours facile, pour nourrir leur famille, pour participer à la vie de la société et ceux qui se la coulent douce et ne font rien pour les autres: qu'ils soient riches rentiers ou mendiants.
Entre ceux qui luttent tout les jours pour rester en bonne santé et ceux qui mangent comme des porcs, boivent de l'alcool du matin au soir.
Bref entre ceux qui font un effort, qui travaillent et ceux qui ne font rien.

Maintenant je reconnais qu'il faudrait demander: pourquoi certains ne font rien? Pourquoi sont ils nés ainsi, dans ces conditions "d'infériorité"?. C'est à cause de cette question que je doute qu'il y ait une hiérarchie entre nous.
Et je ne crois pas que ce sont des gens qui se sont réincarnés d'une autre vie où ils auraient mal agi.

[Hibou]

Salam Shalom les sceptiques.
Maintenant la vraie question est pourquoi vouloir te positionner en inférieur ou supérieur à quelqu'un?

Excellente question! Parce que c'est un problème que j'ai depuis des années: il m'arrive souvent de rencontrer des gens qui se comportent mal et je me dis qu'ils sont inférieurs à moi. Et ce n'est pas un jugement subjectif.

Toute forme de classement de ce genre sera subjective et n'aura de réalité que dans ta perception et/ou dans celle de ceux qui la partagent. L'homophobe jugera les gays inférieurs, le raciste ceux qui ne sont pas de sa race inférieurs, les grands bourgeois jugent souvent les pauvres comme étant inférieurs etc etc...

Je ne suis ni gayophobe, ni raciste, ni racistophobe, ni bourgeois phobe, ni pauvrephobe etc....Pour moi c'est: "il faut de tout pour faire un monde".
Donc....

Mais comme je suis bon et aimant, je vais t'éclairer de ma propre réflexion, qui vaut son pesant de cacahouetes!
Sommes nous tous aussi heureux les uns que les autres?
Des gens ont des vies de merde et ne l'acceptent pas, ils sombrent dans la dépression, l'alcoolisme, la folie, la violence, la peur, tout ça à la fois avec un peu de chance. D'autres ont des vies cools et le vivent bien.

Excellent: certains vivent dans des conditions très difficiles et sont les plus heureux du monde, d'autres vivent dans des conditions en or et souffrent atrocement.
Ce n'est pas la conditon matérielle qui fait le bonheur, mais tu reconnais qu'il y a quand même une "échelle du bonheur" entre les gens: certains sont très heureux, d'autres souffrent toute leur vie, qu'ils soient riches ou pauvres.

Personnelement, dans ma vision subjective et idéaliste des choses, je pense que l'homme sage et accompli peut trouver le bonheur intrinsequement en lui même, même si les pires crasses lui arrivent. Grace aux trésors de son esprit. .

Bien d'accord avec toi, mais pourquoi certains trouvent le bonheur en eux et d'autres non. (D'accord, c'est un autre débat!)

Dernière question : Est il intelligent ou utile d'établir un classement entre les gens?.

Excellente question: pourquoi j'ai besoin de savoir si l'autre est supérieur ou inférieur à moi? Ne serait ce pas de l'orgeil caché? Un peu de mythomanie?

Bref, classer les gens est dangereux, le dernier mec qui a réussi à faire croire au monde que c'était une solution s'appellait Hitler et ça n'a pas bien tourné.?.

Point Godwin, mais tu es juste quand même.


Merci Lil'Shao et Fair pour vos raisonnements.
J'y vois plus clair maintenant, je me sens moins supérieur aux autres (et à vous!!!!) Je me sens une simple feuille de l'immense buisson de l'humanité....Je vais essayer de mettre ça en pratique ces jours ci et je vais voir si ça fonctionne!

[Fair]

Maintenant je reconnais qu'il faudrait demander: pourquoi certains ne font rien? Pourquoi sont ils nés ainsi, dans ces conditions "d'infériorité"?.

il m'arrive souvent de rencontrer des gens qui se comportent mal et je me dis qu'ils sont inférieurs à moi. Et ce n'est pas un jugement subjectif.

Je suis désolé de vous décevoir, mais tous les "jugements" que vous avez apportés jusqu'ici sont subjectif (idem pour votre conception du Bien et du Mal). Les personnes qui "ne font rien" ne sont pas inférieurs à vous. Une personne peut mal se comporter dans un domaine (ou une situation) et bien se comporter dans d'autres, cela ne veut pas dire qu'elle est "globalement" inférieure à vous. Vous semblez, dans les deux exemples citez plus ici, avoir une très haute estime de vous même.

J'ai travaillé durant 10 ans dans le milieu communautaire et j'ai appris à ne pas juger les autres. Je ne les connais pas, je ne sais pas se qu'ils ont vécus, je ne connais pas leurs philosophies de vie, je n'ai pas à juger la façon dont ils ont envie de passer leurs quelques années de vie sur terre. C'est peut-être subjectif, mais pour moi juger quelqu'un que je ne connais pas (et me croire supérieur à lui) c'est "mal".

[Hibou]

Je suis désolé de vous décevoir, mais tous les "jugements" que vous avez apportés jusqu'ici sont subjectif (idem pour votre conception du Bien et du Mal). Les personnes qui "ne font rien" ne sont pas inférieurs à vous. Une personne peut mal se comporter dans un domaine (ou une situation) et bien se comporter dans d'autres, cela ne veut pas dire qu'elle est "globalement" inférieure à vous. Vous semblez, dans les deux exemples citez plus ici, avoir une très haute estime de vous même.

J'ai travaillé durant 10 ans dans le milieu communautaire et j'ai appris à ne pas juger les autres. Je ne les connais pas, je ne sais pas se qu'ils ont vécus, je ne connais pas leurs philosophies de vie, je n'ai pas à juger la façon dont ils ont envie de passer leurs quelques années de vie sur terre. C'est peut-être subjectif, mais pour moi juger quelqu'un que je ne connais pas (et me croire supérieur à lui) c'est "mal".

Fair, merci pour votre témoignagne et votre apport dans cette discussion, ça m'a beaucoup aidé. C'est vrai que je suis un peu trop orgueilleux...
Je suis bien d'accord que la notion de bien et de mal est totalement subjective. De plus il y a une question à laquelle on ne peut absolument pas répondre: pourquoi untel serait né avec une tendance "à faire le mal" et un autre avec une tendance "à faire le bien? On a beau retourner cette question dans tous les sens, on ne trouve pas d'explication, ceci prouvant que personne ne fait de mal ou de bien, globalement. Il faut de tout pour faire un monde, chacun a sa place sur Terre et une raison valable de faire ce qu'il fait.

Bon maintenant faut que je change ma programmation mentale avec ces nouvelles idées et voir ce que ça va changer dans ma vie...