Oliver Stone et les Juifs

[embtw]

Concernant la religion à la TV, je suis un poil gêné par l'émission catholique de France2 "Le jour du Seigneur", qui occupe un temps d'antenne de 1h30 chaque dimanche matin, pour diffuser une messe et une émission religieuse. Tiens d'ailleurs, à ma connaissance, les juifs, les musulmans et les bouddhistes, eux, n'ont rien de tel... il y a donc une religion qui est hyper-sur-représentée, et qui plus est, dans une activité ostensiblement prosélyte. Sur une chaîne privée, la situation me laisserait certainement indifférent. Mais comme l'émission passe sur une chaîne publique, dans un état laïc, c'est quand même plus grave. L'État français soutient matériellement la diffusion d'un culte, et d'un seul : on pourrait se poser des questions là-dessus. Enfin bon, je m'éloigne du sujet.

Bonjour Hallucigenia,

Ce n'est pas tout à fait exact, la grille du dimanche matin sur France 2 est la suivante :

08h30 Sagesses bouddhistes
08h45 Islam
09h15 Judaïca
09h30 Orthodoxie
10h00 Présence protestante
10h30 Le Jour du Seigneur
11h00 Messe

Mais ce n'est effectivement pas le sujet.

Cordialement.

[Zwielicht]

Les réactions qui ont suivi me semblent tout de même excessives, mais peu importe. Il faut dire que pan-pan était déjà bien remonté suite au topic sur le QI, ça peut expliquer qu'il soit monté au créneau avec autant de virulence.

Il y a eu de la virulence en effet, je le reconnais, et un peu trop. Viddal a précisé son point de vue récemment, mais beaucoup de temps s'était écoulé. Pour cela on ne peut pas le blâmer car les gens viennent et écrivent sur ce forum au rhythme qu'ils veulent.

Concernant la religion à la TV, je suis un poil gêné par l'émission catholique de France2 "Le jour du Seigneur", qui occupe un temps d'antenne de 1h30 chaque dimanche matin, pour diffuser une messe et une émission religieuse. Tiens d'ailleurs, à ma connaissance, les juifs, les musulmans et les bouddhistes, eux, n'ont rien de tel... il y a donc une religion qui est hyper-sur-représentée, et qui plus est, dans une activité ostensiblement prosélyte. Sur une chaîne privée, la situation me laisserait certainement indifférent. Mais comme l'émission passe sur une chaîne publique, dans un état laïc, c'est quand même plus grave. L'État français soutient matériellement la diffusion d'un culte, et d'un seul : on pourrait se poser des questions là-dessus. Enfin bon, je m'éloigne du sujet.

Je suis surpris que cette émission joue encore en France. Nous l'avons aussi sur notre réseau public. Elle est suivie, à quelques heure près, de Second Regard, une série documentaire sur la religion. On y parle un peu de tout : nouvel-âge, bouddhisme, christianisme, islam, études religieuses, ashrams, expériences mystiques.. Ce n'est pas prosélyte mais hélas un tantinet complaisant. On y retrouve souvent des entrevues avec des auteurs comme Eric-Emmanuel Schmitt, Éric Edelmann..

Mais à mon avis Le Jour du Seigneur ne devrait pas passer sur un réseau public, bien que Second Regard soit tout à fait tolérable.

Pour moi, le terme sur-représenté correspond bien à cette définition, proche du sens mathématique et assez neutre : "En nombre supérieur aux proportions attendues ou espérées". Pour toi, il semble correspondre plutôt à celle-ci, avec donc une connotation possiblement négative : "représenté de manière importante, voire excessive".

J'ai aussi buté sur cette différence. J'avais cherché des définitions officielles pour trancher, sans succès.

[Hallucigenia]

Hello embtw,

Ce n'est pas tout à fait exact, la grille du dimanche matin sur France 2 est la suivante :

08h30 Sagesses bouddhistes
08h45 Islam
09h15 Judaïca
09h30 Orthodoxie
10h00 Présence protestante
10h30 Le Jour du Seigneur
11h00 Messe

Merci pour la précision ! Faut croire que le dimanche, avant 10h30, je suis encore dans mon lit... j'ai jamais vu les émissions de la tranche 8h30 / 10h30.

La question reste de savoir si c'est le rôle d'un état laïc de diffuser ce genre de programmes, mais contrairement à ce que je disais, ça semble équilibré. (Quoique j'ajouterais volontiers, entre 11h45 et 12h15, une dernière émission intitulée "Agnosticisme et athéisme"...)

Amicalement,
Hallu

[Le Lycaon]

Hallucigenia a écrit

une dernière émission intitulée "Agnosticisme et athéisme"...)

Bof étant donné qu'il ne s'agit pas d'une religion, on ne peut réellement présenter comme tel...

C'est un peu comme si on demandait un temps de représentativité pour ceux qui votent blanc ou s'abstiennent.

[Fair]

Salut Zwiliecht,

Fair avait posé la question sur le contrôle des médias par les Juifs

Ah oui, en effet. Ça m'avait échappé (probablement parce que ce n'était qu'une question, et pas une affirmation). Hum... du coup, c'est vrai que ça change pas mal la donne dans la discussion qui suit.

MEA CULPA

On dirais que toute cette discussion (sauf les "X" pages sur la définition de sur-représenté) provient de ma question que je croyais objective, disons plus anodine (pour moi qui ne connais pas énormément la France). Cela m'a au moins permis de "découvrir" la polémique qu'il peut y avoir sur ce sujet en France. Je n'avais AUCUNE intention de partir une discussion à connotation raciste. Je ne connais pas de "juifs", j'en ai jamais connu, les "juifs" au Québec sont peut médiatisés et c'est un sujet à relayer dans la section "divers" pour moi.

J'avais, comme je l'ai déjà mentionné, entendu cette "affirmation" ailleurs sur d'autres sites. Me suis-je fais avoir par un "argument d'appartenance*" (ou présumé d'appartenance)? Car je croyais qu'Oliver Stone était "Juif"... (?).

A+

* Une personne à la peau blanche serait mal perçue lorsqu'elle parle de personnes à la peau noire, mais une personne à la peau noire pourrait parler (critiquer) des personnes à la peau noire sans se faire "tomber dessus" (cela se voit fréquemment dans le milieu des humoristes. Il y a des blagues qui passent mieux si on fait parti du groupe visé).

[Pardalis]

Tu déformes mes propos et me prêtes des intentions.

Il n'y a aucune raison morale* de s'interdire de savoir la religion d'une personne x ou y, et ce quelque soit l'importance que cette personne attache à sa religion culturelle !

Vous trouvez que quelqu'un qui a eut une mère Juive fait de cette personne nécessairement une personne Juive, dont la religion influence ses politiques, au même titre que l'Islam radical de Ben Laden influence ses politiques à lui?

Oui ou non?

Vous avez fait cette comparaison, non?

[Hallucigenia]

Hello Le Lycaon,

une dernière émission intitulée "Agnosticisme et athéisme"...)

Bof étant donné qu'il ne s'agit pas d'une religion, on ne peut réellement présenter comme tel...

embtw me corrigeait (avec raison) à propos d'une émission de télé : je n'ai ajouté cette dernière remarque qu'histoire de plaisanter un peu.

C'est un peu comme si on demandait un temps de représentativité pour ceux qui votent blanc ou s'abstiennent.

C'est encore hors-sujet, et encore une question politique... mais je suis pour le comptage des votes blancs !

Hallu

[HarryCauvert]

Il faut être drôlement culotté pour sortir une bêtise pareille. Tu as refusé de faire le petit jeu proposé plus haut, tu refuses donc de te confronter à la réalité, et de te donner un outil (même rudimentaire) pour te faire une idée du sujet.
Et tout en évitant ce qui justement pourrait bousculer tes préjugés, tu accuses les autres d'en avoir.
(...)
C'est pourtant simple : si c'est réel, alors les propos de Viddal26 étaient justes, et la levée de boucliers à laquelle on a assisté était purement émotive, et passablement injustifiée.

1. Le commentaire initial de Viddal était très ambigu j'ai néanmoins attendu de voir (ne le connaissant pas, justement...) j'ai réagi à un 2e commentaire (qui bottait en touche avec une histoire de maçons portugais, comparaison qui n'était pas pertinente).
2. ta réaction a consisté essentiellement, dès le début, à distribuer des cartons rouges très bien ciblés ("police de la bonne pensée", "ça frôle le point Godwin", "chevaliers blancs", "bêtise", etc.) pour finalement conclure:

Fair avait posé la question sur le contrôle des médias par les Juifs

Ah oui, en effet. Ça m'avait échappé (probablement parce que ce n'était qu'une question, et pas une affirmation). Hum... du coup, c'est vrai que ça change pas mal la donne dans la discussion qui suit.
Je comprends mieux la façon dont les propos de Viddal ont été interprétés par pan-pan. C'est vrai que moi, je les ai tout de suite compris comme tu l'expliques (...) Il faut dire que pan-pan était déjà bien remonté suite au topic sur le QI, ça peut expliquer qu'il soit monté au créneau avec autant de virulence

Je ne te l'envoie pas dire.
Salutations.

MEA CULPA

Aucune raison pour ça. Ta question était posée clairement et n'avait rien d'une affirmation propagandiste (mais va regarder du côté des bouquins de Léon Poliakov, ça pourrait t'intéresser et on les trouve certainement dans les biblios publiques - on les trouve aussi en poche).
Sur Oliver Stone je ne peux pas te renseigner sur ses origines, dont je me fous royalement; tout ce que je sais c'est que JFK (le film) était chiant, mais d'un chiant... et que s'il fait un docu-drama sur Chavez j'irais plutôt me bourrer la gueule investir judicieusement mes sous au Hurley's.

[pan-pan]

J'ai demandé trois fois à Viddal de s'expliquer. Il l'a fait et bien fait à ma satisfaction. J'ai trouvé déplacé que Ildefonse et Hallucigenia, au lieu de laisser donner la réponse à Viddal, s'emparent de l'affaire en détournant le sujet. On parlait ici des propos d'une personnalité publique influente (Stone) qui relativisait la shoah et qui relativisait Hitler et Staline. Finalement, on le sait, Hitler et Staline, ce sont deux hommes ordinaires qui avaient leur part de tracas et qui méritent plus d'attention... (blablabla). Où veut-il en venir? ça, on ne le sait pas. Il va faire un film, c'est clair. Entre-temps, des gens ont été offusqués du fait qu'il a dit que le lobby juif américain était responsable de la grande médiatisation autour de l'Holocauste.

Le problème n'est pas de savoir combien il y a de quivousvoudez par rapport à leur nombre en France, aux USA ou en Guadeloupe dans les médias, la politique, chômeurs ou coiffeurs. On s'est entendu là-dessus. Des chiffres, des proportions, c'est neutre. Ce qu'on fait avec, cependant, c'est le cas de Stone (qui en avait fumé du bon). Dans mille ans peut-être(et j'en doute), on pourra parler de la shoah avec un sourire en coin... ha! le bon temps! D'ici là, on aura le temps de vivre d'autres exactions terribles comme celle du Rwanda et de connaître d'autres despotes hallucinés. Faut pas laisser les chiffres décider. Vaut mieux sentir venir le vent et faire avec. Ce qu'on a appris de l'histoire, on le désapprend trop facilement et il n'y a peu ou pas de règles pour nous faire bien conduire. Sans valeur, sans vertu ni morale, bof! Gardez votre idée comme vous le voulez, Hallucigenia, Ildefonse, Denis et d'autres, moi je garde la mienne. On ne relativise pas sur ce sujet.

[Le Lycaon]

Comme le topic retourne au sujet initial, je renvoie à mon post page 3

oliver-stone-et-les-juifs-t7910-50.html

Je n'ai toujours pas eu de réponse !

[pan-pan]

Comme le topic retourne au sujet initial, je renvoie à mon post page 3

oliver-stone-et-les-juifs-t7910-50.html

Je n'ai toujours pas eu de réponse !

J'ai relu ton commentaire et ma réponse est au-dessus. On ne relativise pas sur ce sujet. Tu parles de chiffres. Relis ce que j'ai dit là-dessus. C'est clair. La question est morale. Ça déborde des chiffres. Si tu ne vois pas, laisse faire, d'autres le voient. Dire qu'il y a eu 15 millions de morts russes de plus que les millions de Juifs, c'est peut-être vrai, mais lier ce fait au lobby juif et parler d'Hitler comme d'un homme ordinaire, ça heurte. Pas toi, mais d'autres. Tu vois pas? Moi, si. Oublie et cesse de commenter c'est inutile. On tourne en rond et je n'ai pas que çà à faire.

[mao]

ET si on laisserai Jack Chick répondre ?

http://www.chick.com/reading/tracts/1479/1479_01.asp

La réponse est simple si vous aimez et supportez le peuple Juif votre nation sera glorieuse, sinon les souffrances divines vous attendront.

Le plus étrange est que l'éternel à fait souffrir tout le peuple d'Israel par ce qu'ils s'étaient détachés de dieux et avait offert des prières et des sacrifices aux Bahals. Et ce pendant toutes la seconde moitié de l'ancien testament.

Si dieu existe Oliver Stone va souffrir.

[BeRReGoN]

Si dieu existe Oliver Stone va souffrir.

Un jour il sera vieux et malade, il peut choper de quoi avant aussi ou avoir un accident, subir une grande perte, etc... alors si dieu n'existe pas les chances sont grandes qu'il va souffrir un jour, À moins qu'en ce moment il soit très heureux et que son toit lui tombe sur la tête le tuant sur le coup sans souffrance.

[Pardalis]

Ça délire fort à Longueuil.

[Le Lycaon]

Pan-Pan a écrit

Tu vois pas? Moi, si. Oublie et cesse de commenter c'est inutile.

A vos ordres monsieur Pan-Pan, monsieur l'omniscient qui voit tout !

Les propos de Stone, écris sur ton site :
« Il y a un très gros lobby aux Etats-Unis. Ce sont de gros travailleurs. Ils restent au sommet de tous les commentaires, le lobby le plus puissant à Washington. Israël a foutu en l’air la politique étrangère des Etats-Unis depuis des années ».

et sur quoi il s 'excuse :

Il est évident que les Juifs ne contrôlent ni les médias ni aucune autre industrie.

Propos qui ne semblent pas se trouver dans ses déclarations initiales. Si ton site a tronçonné ses propos, là je ne suis absolument pas responsable !

Au fait tu dis :

Oliver Stone, s'il s'est fait rabroué pour une affirmation qui touche assez pas mal à la «sur-représentation» des Juifs dans les médias et ses conséquences, c'est bien parce quon ne badine pas sur un sujet sensible comme l'Holocauste.

A quel moment, sur ses propos initiaux, on doit déduire que Stone pense qu'il y a une sur représentation de la dite communauté dans les médias ???

[pan-pan]

A quel moment, sur ses propos initiaux, on doit déduire que Stone pense qu'il y a une sur représentation de la dite communauté dans les médias ???

À aucun moment il n'a parlé de «sur-représentation» au sens où on l'a défini sur ce fil. Avant que le terme «sur-représenté» soit défini, je lui avais trouvé un sens péjoratif. À partir de ce sens péjoratif(qui a été bien expliqué par la suite), j'ai extrapolé que selon les dires de Stone, les médias américains assujettis au lobby juif devaient nécessairement s'en composer d'une tranche importante.

Zwielicht et Hallucigenia ont tiré conclusion qu'utiliser le terme «sur-représenter» sans l'associer à une explication pouvait rapidement s'assortir de nuances tendancieuses. C'est ce qui est arrivé à Viddal qui n'avait pas été au bout de son idée et qui a dû s'expliquer plus loin. Est-ce assez clair?

Maintenant qu'on ne parle plus de «sur-représentation» et que le sujet de départ est redevenu limpide, trouves-tu toujours justifié de comparer 30 millions de morts russes aux 12 millions juifs, relativisant l'importance donnée à la shoah sous prétexte du nombre plus élevé russe? Une réponse autre que «non» ira dans le sens du oui. Je ne suis pas fervent du redico, c'est bien connu, cependant, cette question serait intéressante à passer dans le tamis. Pour moi, c'est 100% non.

[Red Pill]

On s'entend tu sur le fait qu'un massacre de 30 millions ou de 13 millions çà reste quand même un gros massacre?

Sinon faudrait préciser que les Russes eux au moins avaient les moyens de se défendre.

[Hallucigenia]

Salut pan-pan,

Zwielicht et Hallucigenia ont tiré conclusion qu'utiliser le terme «sur-représenter» sans l'associer à une explication pouvait rapidement s'assortir de nuances tendancieuses. C'est ce qui est arrivé à Viddal qui n'avait pas été au bout de son idée et qui a dû s'expliquer plus loin. Est-ce assez clair?

Ce qui est clair, c'est que vous êtes tous les deux montés très vite sur vos grands chevaux, parce que vous avez mal interprété les propos de Viddal. On peut maintenant en comprendre les raisons (merci Zwielicht), on ne vous en voudra pas pour ça, mais ne venez pas non plus rejeter toute la faute sur les autres.

Maintenant: le 6 aout, tu écrivais "6 millions de morts juifs" pendant la Shoah. Le 12 aout, tu écrivais "12 millions de juifs". Et le 30 aout, ils seront 30 millions ? (Je sens que je vais me faire trucider... )

Je vais t'éviter de chercher: la réalité historique, c'est un chiffre autour de 6 millions de victimes juives du régime nazi. Tu refuses qu'on minimise la Shoah, entièrement d'accord, mais évite de raconter n'importe quoi.

Et évidemment, la comparaison avec les 30 millions de russes est idiote, et elle ne fait pas de sens. On est d'accord là-dessus aussi. De même, c'était idiot de la part de Dieudonné de comparer ces morts avec les victimes de l'esclavage. Tous ces contextes sont différents (et aucun génocide n'est excusable).

Amicalement,
Hallucigenia

[pan-pan]

Je vais t'éviter de chercher: la réalité historique, c'est un chiffre autour de 6 millions de victimes juives du régime nazi.

Merci de corriger.

Tu refuses qu'on minimise la Shoah, entièrement d'accord, mais évite de raconter n'importe quoi.

Je ne raconte pas n'importe quoi.

Tous ces contextes sont différents (et aucun génocide n'est excusable).

On s'entend là aussi.

Une chose m'intrigue. Tu es venu expliquer pour Lycaon je ne sais pas combien de fois (cherche les liens si tu veux), et lui, pas une seule fois il s'est expliqué pour moi. Encore là, c'est à lui que je m'adressais et c'est toi qui réponds. Pour un modérateur, tu modères d'un seul côté. Si tu es fatigué de chercher des points Godwyn, cherche autre chose, il y a plus à faire à éliminer le racisme à la source.

[Hallucigenia]

Je ne raconte pas n'importe quoi.

Je faisais uniquement allusion aux 12 millions.

Une chose m'intrigue. (...) Pour un modérateur, tu modères d'un seul côté.

Ah.... en fait, je n'intervenais pas en tant que modérateur dans cette discussion*, simplement en temps que membre du forum, qui discute comme les autres. C'était clair dans mon esprit, mais je te le précise volontiers s'il est utile de dissiper un (nouveau) malentendu :

À aucun moment je n'ai envisagé une quelconque action de modération contre qui que ce soit sur cette enfilade. (Même quand je parlais du point Godwin, je ne faisais que souligner une exagération : je n'envisageai pas de fermer l'enfilade.)

*EDIT: Sauf un peu ici, mais c'était juste pour donner une info.

[Le Lycaon]

Pan-Pan a écrit

Maintenant qu'on ne parle plus de «sur-représentation» et que le sujet de départ est redevenu limpide, trouves-tu toujours justifié de comparer 30 millions de morts russes aux 12 millions juifs, relativisant l'importance donnée à la shoah sous prétexte du nombre plus élevé russe? Une réponse autre que «non» ira dans le sens du oui. Je ne suis pas fervent du redico, c'est bien connu, cependant, cette question serait intéressante à passer dans le tamis. Pour moi, c'est 100% non.

Mélanger morale et connaissance historique est une très mauvaise idée !

Tu as ta réponse !

[Hallucigenia]

J'ajoute pour pan-pan :

Quand j'interviens en tant que modérateur, j'essaye de l'indiquer clairement. Voilà un exemple de ce que ça peut donner. Tant que je ne fais pas de référence à la charte du forum, c'est qu'à priori, il n'y a pas à s'inquiéter. D'ailleurs même quand j'y fais référence, en tant que modo, c'est pas toujours bien grave...

Hallu

[richard]

bonjour tous les gens!
sur certains forums la couleur des textes des modérateurs varie suivant qu'ils interviennent en tant que modérateur ou en tant que simple intervenant; comme ça c'est très clair.

[pan-pan]

Mélanger morale et connaissance historique est une très mauvaise idée !

Je comprends ton idée et je peux très bien être d'accord. D'ailleurs, la tendance naturelle chez l'humain semble aller vers la compréhension de la vie, de l'univers, etc. La morale n'a pas trop à faire avec la connaissance historique dans le but d'éviter les biais et en rester aux faits. À mon avis, et je ne prétends rien sur mon expertise à ce propos, il me semble que la morale dictée par les notions de vertu, ce n'est pas une mauvaise chose en soi si elle est prise au sens strict de laïcité. Ce qui fait qu'une notion simplifiée qui ressemble à «tuer mon voisin parce qu'il a couché avec ma femme» n'a pas sa place dans nos sociétés pour une question de morale. Lapider sa femme pour cette même raison se fait dans certains pays islamistes. C'est pas mieux vous conviendrez. Qu'est-ce qui fait qu'ici on ne lapide pas, on ne tue pas, sauf des exceptions qui n'ont pas rapport avec la discussion? C'est notre histoire teintée d'une morale qui nous a éduqués depuis des siècles. La morale est pour quelque chose et ne serait pas une si mauvaise idée que çà. Le principe de «vivre et laisser vivre» se base sur une autre morale. La morale, ce n'est pas si mauvais si on n'en fait pas de cas, mais qu'on la suit, genre. Ceci dit, c'est un sujet qui m'emmerde parce que je suis comme tous vous et je me fous de ce qu'un autre pensera.

[Zwielicht]

Ce qui est clair, c'est que vous êtes tous les deux montés très vite sur vos grands chevaux, parce que vous avez mal interprété les propos de Viddal.

Je conteste le fait qu'on interprète que je sois monté sur un cheval quelconque et très vite. Même au vu de la phrase suivante où tu concèdes que j'avais des raisons. Je me suis contenté de parler du sens qu'avait, selon moi (et sans me cacher de la subjectivité), le verbe surreprésenter. Des gens étaient "à cheval", pour ne pas dire grimpés dans les rideaux, depuis plusieurs messages quand je suis intervenu.