Votre avis au sujet de certaines expérience de 'prédiction'

[Florence]

Après une bonne nuit de sommeil, je m'avoue vaincu
J'écris sur ce forum parce que j'en apprécie le contenu et l'approche. Mon but n'est donc pas de me mettre à dos les membres du forum (si ce n'est déjà fait), puisque avant tout j'apprécie votre travail et le temps que vous prenez pour maintenir les informations de ce site, donner votre avis, etc...

Encore quelques prosternations et l'affaire sera entendue ...

'les classiques du taiji' est le nom que l'on donne a un ensemble de textes écrits par différents auteurs, de différents styles, à différentes périodes.

Et auxquels ont fait dire absolument tous, son contraire et n'importe quoi, malheureusement, profitant de ce qu'ils soient obscurs et rédigés dans une langue que bien peu de personnes, même en Chine, peuvent lire dans leurs versions originales. Comme vous le faites justement remarquer

Certains auteurs à qui l'on attribue des textes n'ont peut-être même pas existé d'ailleurs (LaoZi, etc...)

Par contre on en trouve un grand contenu dans les traductions en anglais de YangJwingMing,

Ces traductions comptent généralement sur le fait que les pigeo.... lecteurs n'ont strictement aucune possibilité d'en vérifier l'authenticité, la pertinence ou la qualité de traduction, si tant est qu'ils le veuillent.

C'est un peu la même chose avec le Qi. On retrouve l'idéogramme du Qi dans de vieux textes, mais ça n'a que très peu à voir avec le développement qu'ont connu les arts martiaux. Aujourd'hui il signifie "air", il est difficile de savoir l'évolution de sa définition en détail pour interpréter les textes, qui sont rarement datés comme tu le remarques.

Aujourd'hui, et depuis longtemps d'ailleurs, Qi / Ki signifie tout un tas de choses très vagues et est utilisé à toutes les sauces, comme raccourci pour "énergie", "concentration", "souffle", "santé", "allant", etc. Il y a en chinois et en japonais des myriades d'expressions courantes qui utilisent le mot/idéogramme (par exemple, en japonais: Ki ni shinaï = ne vous faites pas de souci; Ki ô tsukete = faites attention, prenez soin de vous, soyez prudent). Un de mes bouquins de japonais en recense des dizaines ...

[franck]

Lau est celui qui a fait la traduction publiée par Penguin publishing

est-ce que les commentaires de Lau sont disponibles sur le web ? j'ai pour l'instant trouvé juste la traduction des chapitres, comme par exemple
http://www.terebess.hu/english/tao/lau.html

Forence, je n'ai pas de formation académique en la matière, je le reconnais bien volontiers! J'ai par contre, je pense, de quoi argumenter avec les membres de ce forum après quelques années d'études du chinois, des textes originaux et traductions, de la pratique, le tout avec une approche auto-didacte, mais en lisant ou suivant de nombreux profs, sans aucun autre intérêt que de trouver le sujet passionnant). J'aimerais juste que cela se passe dans des 'dialogues', et non pas des 'attends que je te prouve que j'ai raison' (remarque que je formule autant pour moi que pour vous, car je m'emballe vite sur ce sujet que je trouve passionnant)...c'est d'ailleurs certainement la seule manière de garder une approche scientifique et objective, non ?

Cette discussion sur le Qi me plait, pour autant que nous puissions la continuer calmement, non pas du tout parce que je veux vous faire changer d'avis (le fait d'avoir des avis différents est, pour moi, source d'avancée), mais uniquement pour voir si ma compréhension actuelle ne tiendrait pas la route.

Et pour commencer, lorsque Zwielicht dit des choses comme "...serait banal", "...c'est bien beau, mais ça n'a rien d'avantgardiste pour l'époque", etc...j'aimerais juste rappeler que le Qi tel que je le comprends (compréhension que je ne suis pas le seul à avoir), me semble bien différent du Qi dont vous parlez. C'est pour beaucoup de personnes, et vous venez de l'exprimer aussi de cette manière me semble-t-il, un terme fourre-tout qui permettait de désigner des notions, alors, mal comprises voir incompréhensibles. Est-ce que cette première idée 'd'utiliser le terme Qi pour désigner des notions alors incompréhensibles, mais rien de magique' vous semble déjà une erreur, si oui, pourquoi ?

Et bien sûr, nous pouvons abandonner la discussion sur le Qi si elle est source de tension, car j'espère que vous m'aiderez encore à comprendre des documents où, là, je n'ai vraiment aucune compétence.
Merci

[Florence]

Tant qu'on ne s'aventure pas sur le terrain de "Qi/Ki, Chakras et mécanique quantique se prouvent les uns les autres", il n'y a aucune raison de se crêper le chignon.

Forence, je n'ai pas de formation académique en la matière, je le reconnais bien volontiers!

Moi non plus, mais j'ai l'expérience de décennies d'études des arts martiaux, des cultures dans lesquelles ils se sont développés, ainsi que de l'histoire des médecines, "ethniques" comme scientifique. J'ai vécu au travers du développement des arts martiaux en Europe et aux USA, entaché de new age, d'inculture, d'illusions (la fameuse soi-disant "sagesse orientale", les perceptions tordues autour des religions asiatiques, les miracles de l'acupuncture, les exploits de Shaolin, les ninjas, ... gros soupir) et de la fraude qui a enrichi trop de monde. Ca me rend très, très sceptique face aux vantardises, explications tordues et traductions avantageuses ...

Est-ce que cette première idée 'd'utiliser le terme Qi pour désigner des notions alors incompréhensibles, mais rien de magique' vous semble déjà une erreur, si oui, pourquoi ?

Oui et non. Qi/Ki sont évidemment utilisés aussi dans le sens "âme", "souffles vitaux", etc., donc en effet pour exprimer des concepts incompréhensibles et surtout inexplicables (faute de pouvoir en démontrer la réalite et surtout en raison de l'ignorance de la réalité). Mais en français, "âme", "esprit", sont aussi des fourre-tout: peu de gens se réfèrent à leur contexte religieux lorsqu'ils disent "elle a perdu l'esprit" ou "son âme chavira" (ce dernier exemple tiré de mauvais romans romantaux-sentimentiques ).

[Zwielicht]

Aujourd'hui, et depuis longtemps d'ailleurs, Qi / Ki signifie tout un tas de choses très vagues et est utilisé à toutes les sauces, comme raccourci pour "énergie", "concentration", "souffle", "santé", "allant", etc. Il y a en chinois et en japonais des myriades d'expressions courantes qui utilisent le mot/idéogramme (par exemple, en japonais: Ki ni shinaï = ne vous faites pas de souci; Ki ô tsukete = faites attention, prenez soin de vous, soyez prudent). Un de mes bouquins de japonais en recense des dizaines ...

En effet, en vietnamien le mot khí est hérité du chinois; il fait partie du vocabulaire sino-vietnamien. Khí désigne autant le gaz naturel, les gaz en général, l'air, le sperme, l'atmosphère (suivi du classificateur rond ou précédé de l'élément de négation; car "rien", c'est de l'air..)... bien que tous ces mots aient aussi des termes plus vietnamo-viets, et même parfois franco-viets (atmôtfe).

En chinois moderne ça peut aussi être l'air, du gaz, l'haleine, l'humeur, la colère, des manières, une odeur..

[Zwielicht]

Lau est celui qui a fait la traduction publiée par Penguin publishing

est-ce que les commentaires de Lau sont disponibles sur le web ? j'ai pour l'instant trouvé juste la traduction des chapitres, comme par exemple
http://www.terebess.hu/english/tao/lau.html

Je n'ai jamais regardé, je ne crois pas. Ses travaux ne sont pas encore de l'ordre du domaine public (Penguin a les droits).

Et pour commencer, lorsque Zwielicht dit des choses comme "...serait banal", "...c'est bien beau, mais ça n'a rien d'avantgardiste pour l'époque", etc...j'aimerais juste rappeler que le Qi tel que je le comprends (compréhension que je ne suis pas le seul à avoir), me semble bien différent du Qi dont vous parlez. C'est pour beaucoup de personnes, et vous venez de l'exprimer aussi de cette manière me semble-t-il, un terme fourre-tout qui permettait de désigner des notions, alors, mal comprises voir incompréhensibles. Est-ce que cette première idée 'd'utiliser le terme Qi pour désigner des notions alors incompréhensibles, mais rien de magique' vous semble déjà une erreur, si oui, pourquoi ?

Voir la réponse de Florence mais je trouve que ce que tu y vois est agrémenté de ce que tu sais autrement (par la science), et constitue une sorte de syncrétisme. Il est facile a posteriori de tisser des liens entre une qualité et des faits découverts scientifiquement depuis.

Par exemple, ta phrase "où va la pensée, va le qi"; je l'ai déjà entendue d'un prof de yoga (là où va la pensée, va l'énergie). Tu l'interprètes de façon neurobiologique - qui à mon avis n'a rien d'impressionnant -mais on pourrait aussi l'intepréter de façon qui la rendrait ridicule, comme par exemple, y voir de la télékinésie (je dirige ma pensée vers un objet externe et l'énergie va le foudroyer ou le faire bouger), en quelque sorte l'énergie Jedi. N'est-ce pas ce que Luke Skywalker fait quand il relève un vaisseau spatial du marais par la pensée ?

Rationaliser à l'envers est trompeur. Certes, beaucoup de gens retiennent de ce Qi ce que la pensée syncrétique pseudo-newage en a fait; mais mon point de vue est que c'est justement là l'erreur. On a fait de ce Qi un truc miracle alors que c'était un fourre-tout très vague.

Si je n'ai toujours pas réussi à l'expliquer; et avec les commentaires de Florence, je ne peux rien dire davantage.

Aussi, c'est un peu ce que la comparaison des traductions de Lau et Goddard revelait pour le dao. Lau s'avance très peu et n'hésite pas parfois à commenter un passage qu'il juge intraduisible. Goddard interpole et donne au texte un sens qui ressemble un peu à l'école zen du bouddhisme. Certains passages de Lau disent le contraire du passage (ou presque) par Goddard. Si j'ai le temps je retournerai creuser pour les exposer. Mais le lecteur qui n'est pas au courant, qui lit Goddard, aura l'impression d'une nette harmonie entre la pensée taoïste et le bouddhisme zen. Alors que celui qui lira Lau (ou autre traducteur plus académique) ne tranchera pas si vite. À mon sens, c'est ainsi que le syncrétisme new-age ou oriental a progressé. Pas par complot ni pour mal faire, mais par manque d'académisme; ou par enthousiaste des pratiquants qui ont une vue plus pragmatique. Il y a probablement, aussi, eu d'autres syncrétismes opérés au cours du temps. Rien ne se créée tout seul. Mais j'ai l'impression qu'un syncrétisme encore plus grand s'est opéré ici avec l'arrivée du bouddhisme en occident, avec des gourous parfois peu recommendables.

[franck]

Je comprends bien ce que tu veux dire, avec le syncrétisme...

mais la bonne question reste pour moi: dans quelle circonstances les termes Dao et Qi sont apparus ?
Est-ce que Qi est apparu en exprimant que l'on pouvait bouger des objets, ou est-ce qu'il est apparu dans une pratique sur soit (et là un lien neurobiologique pourrait être évident) ? As-tu cette information ?
De même pour Dao ?

Et il ne faut pas non plus parler de ce que l'on en a fait par la suite. La religion taoiste est née de la philosophie taoiste, et même si elles se sont mutuellement influencées par la suite, LaoZi, s'il a existé, ne lançait pas une religion. Surtout que, encore une fois, LaoZi fut un des premiers à oser mettre au placard les phantomes et les dieux (référence aux traductions de Wang Ke Ping et Wilhelm, que tu mets peut-être en doute, et si oui, cela m'intéresserait de voir pourquoi ils sont mis en doute, sur quelles bases).

Si on ne connait pas la mécanique quantique, et que l'on voit un texte qui prétend que la mécanique quantique explique la transmission de pensée, on peut soit réagir comme toi pour le Qi en disant -> la transmission de pensées c'est une bêtise, donc la mécanique quantique c'est du n'importe quoi, soit regarder dans quelle contexte la mécanique quantique est née, et simplement alors discréditer le lien entre 'mécanique quantique' et 'transmission de pensée'.
Tu est certainement d'accord qu'il est très très facile pour monsieur tout le monde d'entendre parler de mécanique quantique d'abord dans des bouquins qui n'ont rien de scientifique, non ?

Il y a certainement une bonne raison pour que tu ne sois pas d'accord avec ceci ? qu'est-ce qui te gêne dans cette approche ? Ce n'est pas pour moi du syncrétisme vu qu'on revient aux sources.

Et tu dis "- qui à mon avis n'a rien d'impressionnant -", mais, comme je l'ai déjà exprimé, pour moi le Qi n'est rien d'impressionnant.
Tu ne parles pas ici avec quelqu'un qui prétend que le Qi fait des miracles, qu'il permet de bouger des gens, de guérir des cancers.
Par contre, s'il n'a rien d'impressionnant de nos jours, tout ce que l'on mettait à l'époque (à l'origine de ces termes), devait bien sûr être très impressionnant, non ?

Par exemple, que se passerait-il si je te demande de t'assoir dans une pièce noire, que j'entre avec une bougie, que je m'approche du mur en te montrant que j'éclaire un bouton, que j'appuye sur le bouton, que de la lumière inonde la pièce, et que je dis 'tadaa....' tout excité
Tu vas me prendre pour un fou et me dire "il n'y rien d'impressionnant, c'est de la bête électricité, j'allume ma lampe de chevet de la sorte et j'inonde ma chambre de lumière depuis que j'ai 3ans"

Bien, imaginons l'expérience avec LaoZi ou ZhuangZi... ?
Quelle serait leur réaction penses-tu ? honnêtement ?
Quel terme utiliseraient-il pour décrire ce miracle ?

S'il te plait, même si tu n'es pas d'accord avec les idées que j'émets, ne t'énerve pas, continuons la discussions si ça te va, car cela m'intéresse de comprendre un peu mieux si les textes sur lesquels je me base pour en être arrivé à ces idées (Wilhelm, WangKePing, Billeter, YangJwingMing, la consultation des textes d'origine eux-mêmes, mon prof, etc.) tiennent la route ou non.
Merci

[Zwielicht]

mais la bonne question reste pour moi: dans quelle circonstances les termes Dao et Qi sont apparus ?
Est-ce que Qi est apparu en exprimant que l'on pouvait bouger des objets, ou est-ce qu'il est apparu dans une pratique sur soit (et là un lien neurobiologique pourrait être évident) ? As-tu cette information ?
De même pour Dao ?

On n'a pas cette information, bien que pour Dao l'étymologie semble indiquer que c'était un terme pour signifier chemin/voie/route. Quant à Qi, il est probablement apparu pour désigner les gaz, l'air, l'humeur qu'on associait à ceux-ci.

(référence aux traductions de Wang Ke Ping et Wilhelm, que tu mets peut-être en doute, et si oui, cela m'intéresserait de voir pourquoi ils sont mis en doute, sur quelles bases).

?! J'ai clairement dit plus haut quelles traductions j'avais lues.

Si on ne connait pas la mécanique quantique, et que l'on voit un texte qui prétend que la mécanique quantique explique la transmission de pensée, on peut soit réagir comme toi pour le Qi en disant -> la transmission de pensées c'est une bêtise, donc la mécanique quantique c'est du n'importe quoi, soit regarder dans quelle contexte la mécanique quantique est née, et simplement alors discréditer le lien entre 'mécanique quantique' et 'transmission de pensée'.

J'ai déjà répondu à ce commentaire. Pour la quantique, on n'a qu'à retourner à n'importe quel bouquin de physique ou aux articles fondateurs de la MQ pour voir que ce n'est pas une bêtise. Pour le Qi, tout ce qu'on a est un amas d'aphorismes anonyme, non-daté et vague d'une part, et un amas de conneries de l'autre.

Tu est certainement d'accord qu'il est très très facile pour monsieur tout le monde d'entendre parler de mécanique quantique d'abord dans des bouquins qui n'ont rien de scientifique, non ?

Pas nécessairement d'abord, mais avec un minimum de recherches, oui.

Il y a certainement une bonne raison pour que tu ne sois pas d'accord avec ceci ? qu'est-ce qui te gêne dans cette approche ? Ce n'est pas pour moi du syncrétisme vu qu'on revient aux sources.

Justement, tu n'as pas de sources. C'est ce qu'on te dit depuis le début.

Par contre, s'il n'a rien d'impressionnant de nos jours, tout ce que l'on mettait à l'époque (à l'origine de ces termes), devait bien sûr être très impressionnant, non ?

Non. Le Qi ne désignait rien de tel dans le petit aphorisme que tu m'as recopié. Rien de comparable à ce que l'électricité ou le cinéma serait pour une personne de cette époque.

Je pense que c'est ce que tu n'admets pas. Tu es coincé dans une interprétation embellie de ce que le Qi veut dire dans cette phrase.

[franck]

ok, je comprends.

Merci pour ton avis. Cela me va très bien que ces idées ne soient pas trop scientifiques, tant que je peux en constater des bienfaits ;-)

Est-ce que tu as pu faire quelque chose du pdf que j'avais uploadé ? ou alors est-ce que cela semble vraiment dénué de sens pour toi ?

Sinon j'ai une autre question où j'ai besoin de votre aide.
Merci de lire jusqu'au bout avant d'en tirer des conclusions hâtives:
Dans la pratique du taiji, on aime bien parler d'un certain ressenti au niveau des mains.
Vous avez raison si vous me dites que certaines personnes parlent de Qi ou de choses magiques...pour ma part je peux juste constater un certain ressenti, et je me demande ce que c'est.
Je ne prétend pas du tout que c'est du Qi, je ne prétends encore moins que cela aurait des propriétés curatives...je me demande juste si c'est une illusion des sens ou alors, si ce n'est pas une illusion des sens, de quel phénomène 'scientifique' il s'agit ? par exemple de la chaleur, etc..

Un exercice par exemple consiste à ouvrir une main, puis de pointer les doigts de l'autre main sur la paume de cette main ouverte. Les doigts qui pointent la main ouverte se trouvent assez proche, par exemple le bout des doigts est à 1 cm de la paume ouverte. Ensuite, en faisant bouger les doigts, on peut ressentir assez nettement le mouvement dans la paume ouverte. Pour certain, c'est immédiats, pour d'autres il faut des mois voir des années avant de s'éveiller à ce ressenti (ou cette illusion..).
On peut donc ressentir dans la paume ouverte que les doigts font des traits droits, des cercles, etc..

En ayant une approche de sceptique, je me suis dit que, simplement, j'étais en train de créer un ressenti dans ma paume, et vu que je guide mes doigts d'une main, j'entraine le même ressenti dans la paume ouverte.
Mais en faisant l'exercice avec mon prof (c'est lui qui bougeait ses doigts alors que j'avais les yeux fermés), je pouvais lui dire les mouvements qu'il faisait. Et donc je me dis que c'est plus qu'une illusion, mais encore une fois, cela peut-être juste un ressenti tout bête, mais je ne sais pas de quoi il s'agit ?
(mon prof lui-même n'y montre rien de magique, ne l'utilise pas pour guérir des gens...mais nous demande juste d'observer cela)

Si vous pouvez m'aider à comprendre, c'est gentil.

[Jean-Francois]

Si vous pouvez m'aider à comprendre, c'est gentil.

Les mains et plus particulièrement les paumes contiennent une des plus fortes densités de récepteurs sensoriels du corps. Si vous vous concentrez pour ressentir quelque chose à ce niveau vous faites plus attention à vos sensations à ce niveau. Et si vous faites des gestes, ce qui peut provoquer des stimulations fines*, même si vous êtes inconscient de le faire, pas étonnant que vous ressentiez des trucs "bizarres". Maintenant, il n'y a certainement pas de réponse simple et unique pour tous les "ressentis" car il existe de nombreux types de récepteurs sensoriels au niveau de la paume et que la sensation produite peut varier selon les récepteurs activés.

Des perceptions de chaleur particulière à ce niveau est sans doute à l'origine des illusoires "psi balls" qui amusent tant les enfants (de fait sinon de coeur).

Jean-François

* Où même si la circulation sanguine crée de telles stimulations (en bougeant les tissus et/ou par des effet de répartition de la chaleur).

[Zwielicht]

D'accord avec Jean François, j'avais déjà tenté de décrire ce phénomène sur ce forum, il y a 3 ans.

J'ai déjà fait du chi kung (qi kong) et dans la position dite de l'arbre, j'ai remarqué ce phénomène. Au début, je me sentais nerveux, j'avais besoin de bouger.. puis tout à coup, ça s'est mis à petiller dans mes doigts.. et j'avais soudainement l'impression que mes doigts allaient casser (les pouces, surtout, je ne sais pas pourquoi).. quelque chose se passait.. puis la sensation est devenue tout à fait agréable et j'avais l'impression d'avoir les doigts très gros. Je pouvais ressentir le moindre mouvement d'air..

J'ai réessayé chez-moi, et ça fonctionne. J'ai compris qu'on peut le faire debout, assis ou couché, et les mains complètement séparées (de chaque côté du corps).. Il s'agit d'attendre et de ne pas bouger les doigts. Surtout les garder relativement dépliés et espacés, ne touchant à rien. Je le refais souvent depuis. Je crois que j'ai tendance, d'ordinaire, à serrer les doigts.. et cet exercice permet au sang de bien circuler et de remplir plus de vaisseaux sanguins en même temps.

Tout ça pour dire que, pas besoin d'avoir les mains rapprochés ni de former une boule invisible pour que ça marche (ça n'avait pas encore été mentionné dans le fil). Bien sûr, une fois les doigts bien chargés, c'est agréable de les amener près l'un de l'autre, en forme de sphère ou de cylindre, et de créer un mouvement d'oscillation sans jamais que les doigts se touchent, car l'air déplacé par une main est ressenti par l'autre et vice-versa, ce qui donne une sensation double. Dès qu'on recommence à appliquer de la pression avec ses doigts (tenir un objet, plier les doigts, etc..), c'est fini.

[franck]

mais donc pour vous on est juste au niveau de son propre ressenti, et par contre rien ne 'passe' entre les deux mains ou entre les mains et les doigts comme dans l'exercice que je décris ?
de nouveau, quand je dis 'rien ne passe', je ne parle pas de qqch de magique, mais de la chaleur ou autre ? peut-on parler ici d'un quelconque rayonnement du corps (magnétique ?)

c'est bien l'approche que j'avais eue, comme je l'ai expliqué...mais ça ne fonctionne alors plus lorsque c'est quelqu'un d'autre qui le fait et que l'on ferme les yeux, non ?

[Jean-Francois]

mais donc pour vous on est juste au niveau de son propre ressenti, et par contre rien ne 'passe' entre les deux mains ou entre les mains et les doigts comme dans l'exercice que je décris ?

À mon avis, c'est purement subjectif. Tentez des mesures (chaleur, résistivité, intensité de courant, etc.) si ça vous intéresse, mais dites-vous bien que des tests de divers magnétiseurs, thérapeutes tactile* et autres partisans de ce genre d'"énergie allusive/mystique ont déjà été réalisés et n'ont rien montré (quand ils étaient rigoureusement effectués).

peut-on parler ici d'un quelconque rayonnement du corps (magnétique ?)

Selon moi: pour qu'il y ait un tel rayonnement, qui soit significatif, il faudrait soit que l'on découvre un nouvel organe dans la main (qui est une structure très bien connue) soit que l'on réécrive les lois de la physiques (lois bien testées).

L'exercice avec votre prof, vous l'avez fait avec des yeux bandés ou en les fermant (moins fiable)? Y avait-il un témoin qui peut assurer qu'il ne frôlait pas votre main? Etc.

Jean-François

* Adepte du toucher thérapeutique (sic).

[franck]

qu'il n'y ait rien de connu à ce jour, voir à jamais, me va, et je suis plutôt du même avis que vous sur le 'toucher thérapeutique'.

l'expérience avec mon prof n'a rien de scientifique, et je ne le prétends pas...je vais essayer de la refaire avec d'autres, car je trouve cela sympa

est-ce que les magnétiseurs qui prétendent que monsieur tout le monde peut faire le test de prendre deux morceaux de viande (ou deux plantes), une témoin et une sur laquelle on fait une petite imposition des mains journalière, et que, par exemple le morceau de viande 'magnétisé' sècherait alors que l'autre 'pourris', est aussi quelque chose de simplement faux ? ou alors il y a une explication ? (je ne l'ai jamais essayé, il faut que je le fasse par curiosité :-))
Cela rejoint le commentaire de Jean-françois sur le fait de déjà faire des tests plus simples que les tests sur des cellules au niveau de l'adn, etc..

J'avais d'ailleurs vu un commentaire (encore rien de prouvant ni de scientifique), d'une personne qui me disait qu'un de ces amis faisait du magnétisme. Qu'il avait été 'étudié' en laboratoire et que cela n'avait rien donné du tout. Par contre, s'il magnétisait un poisson et un autre pas, le poisson magnétisé séchait et l'autre pourrissait...(cela peut être un monceau de mensonge bien sûr).

Est-ce que certains travaux qui parlent de 'crystaux de magnétite' dans le corps, comme l'aurait étudié le père de la bombe atomique française Yves Rocard (qui s'est bien sûr fait 'fusillé' pour ces travaux là) sont donc aussi totalement infondés à vos yeux ?
(encore une fois, je ne dis pas que ce genre de chose permettraient de guérir ou quoi que ce soit de magique)

[franck]

On vient de me transmettre ce lien:
http://www.arsitra.org/yacs/articles/vi ... eyra-le-30

Serait-il possible de savoir si ce dont elle parle au niveau 'scientifique', et non pas les interprétations qu'elle en fait et les liens avec ses croyances, tient la route ?

J'ai trouvé que la page wikipedia de Jacqueline Bousquet a été supprimée, et je comprends bien que vous la classez certainement parmi les 'pseudo-scientifiques', néanmoins cela m'intéresserait grandement d'avoir plus d'information 'objectives' si vous le voulez bien

merci!

[Rotor]

Tentez des mesures (chaleur, résistivité, intensité de courant, etc.) si ça vous intéresse, mais dites-vous bien que des tests de divers magnétiseurs, thérapeutes tactile* et autres partisans de ce genre d'"énergie allusive/mystique ont déjà été réalisés et n'ont rien montré (quand ils étaient rigoureusement effectués).

Cela ne veut pas dire pour autant que rien ne se passe. Les instruments développés pour "détecter" sont limités par nos connaissances.

Vouloir expliquer les choses qui nous entourent ou qui se produisent, c'est extrêmement passionnant.

N'oublions pas que nous le faisons à l'aide d'un "référentiel" limité, et en devenir, laissant pour demain l'ouverture à l'impensable d'hier.

Dans 20 ans il se pourrait que la communauté scientifique se "marre" en constatant à quel point on aura manqué parfois d'humilité avec toutes nos stupides certitudes arrêtées sur les faits.

Je ne remet pas en question cette façon de fonctionner (faits observables et reproductibles), car elle évite accidents et dérapages, mais plutôt la vision qu'on peut en avoir et la fermeture qu'on peut engendrer.

[Jean-Francois]

Tentez des mesures (chaleur, résistivité, intensité de courant, etc.) si ça vous intéresse, mais dites-vous bien que des tests de divers magnétiseurs, thérapeutes tactile* et autres partisans de ce genre d'"énergie allusive/mystique ont déjà été réalisés et n'ont rien montré (quand ils étaient rigoureusement effectués).

Cela ne veut pas dire pour autant que rien ne se passe

Affirmation particulièrement creuse: vous dites juste "il se pourrait qu'il y ait autre chose" mais vous n'offrez strictement aucune explication (qu'est-ce qui "se passerait", exactement?) ni moyen d'arriver à une telle explication. Qu'y aurait-il de passionnant à se contenter de telles banalités?

Par contraste, des explications basées sur des connaissances on en a: fausses impressions, etc.

Les instruments développés pour "détecter" sont limités par nos connaissances.

C'est vrai que l'ignorance et les fantasmes - du style "on aura des instruments pour mesurer l'inconnu" - limitent peu la pensée. Mais ils ne sont pas tellement réputés en tant que moyens d'obtenir des connaissances nouvelles sur la réalité des choses.

Jean-François

[Rotor]

Tentez des mesures (chaleur, résistivité, intensité de courant, etc.) si ça vous intéresse, mais dites-vous bien que des tests de divers magnétiseurs, thérapeutes tactile* et autres partisans de ce genre d'"énergie allusive/mystique ont déjà été réalisés et n'ont rien montré (quand ils étaient rigoureusement effectués).

Cela ne veut pas dire pour autant que rien ne se passe

Affirmation particulièrement creuse: vous dites juste "il se pourrait qu'il y ait autre chose" mais vous n'offrez strictement aucune explication (qu'est-ce qui "se passerait", exactement?) ni moyen d'arriver à une telle explication. Qu'y aurait-il de passionnant à se contenter de telles banalités?

Par contraste, des explications basées sur des connaissances on en a: fausses impressions, etc.

Les instruments développés pour "détecter" sont limités par nos connaissances.

C'est vrai que l'ignorance et les fantasmes - du style "on aura des instruments pour mesurer l'inconnu" - limitent peu la pensée. Mais ils ne sont pas tellement réputés en tant que moyens d'obtenir des connaissances nouvelles sur la réalité des choses.

Jean-François

Mon affirmation est ce qu'elle est, une affirmation neutre, c'est votre interprétation subjective le "creuse", ou alors écrivez plutôt : "JE la trouve creuse..." plutôt que d'avoir la prétention d'affirmer qu'elle EST creuse pour tout le monde, chose vraiment peu probable.

Je souhaite simplement modérer l'enthousiasme qu'on peut avoir lorsque l'on pense que les choses fonctionnent de telle manière et pas autrement, jusqu'à ce qu'on ait les outils ou les moyens intellectuels pour comprendre ou prouver que ce n'est pas toujours le cas.

Je ne souhaite pas démontrer qu'il se passe effectivement quelque chose, mais plutôt discuter de la probabilité selon moi forte que tout ne me semble pas noir ou blanc, mais composé d'une infinité de teintes, toujours fonction d'un référentiel. On connait vraisemblablement peu de choses sur l'électro-magnétisme, tellement peu qu'on ne peut pas fermer toutes les portes à double tour, c'est le bon sens même non ?

C'est vrai que l'ignorance et les fantasmes - du style "on aura des instruments pour mesurer l'inconnu" - limitent peu la pensée. Mais ils ne sont pas tellement réputés en tant que moyens d'obtenir des connaissances nouvelles sur la réalité des choses.

Je ne défend pas cette position précise, je vous trouve extrême et réducteur lorsque vous interprétez cette phrase : "N'oublions pas que nous le faisons à l'aide d'un "référentiel" limité, et en devenir, laissant pour demain l'ouverture à l'impensable d'hier" par "fantasme et ignorance", c'est un poil abusif pour moi.

Lorsqu'on fait un brain-storming, on balance tout sur un tableau, et il me semble bien que les idées les plus folles font partie intégrante du tas en vrac.
Là dessus, bien évidemment le rationnel exploitera chaque piste comme il se doit.

La manière de percevoir les choses que vous défendez bec et ongles (rationnel pur sans illogique ou idées "farfelues"), n'y voyez aucun jugement de valeur, me semble selon moi moins productive pour trouver des pistes qui expliqueraient ce genre de phénomène par exemple.

La galaxie fut découverte en 1950 par Art Hoag.
Au moment de sa découverte, Art Hoag émit l'hypothèse que l'anneau était le produit d'une lentille gravitationnelle.
Cette idée fut abandonnée par la suite car le noyau et l'anneau possédent le même décalage vers le rouge et parce que des télescopes plus puissants ont mis en évidence la structure noueuse de l'anneau, structure qui ne serait pas visible dans le cas d'une lentille gravitationnelle5.

Je ne dis pas que l'ignorance et le fantasme sont le carburant de découvertes, quoique j'accepte parfaitement l'idée que la simplicité liée à l'ignorance peut dans certains cas être davantage efficace que la complexité d'une "compréhension supérieure" des choses.

Je souligne le manque d'ouverture, l'esprit obtus ne tolérant pas l'esprit créatif, inventif que vous assimilez visiblement à de la fabulation.

La fabulation, c'est pour moi tenir pour réel des phénomènes à priori inventés par l'esprit humain, ce qui n'a rien à voir avec l'ouverture d'esprit.

[Jean-Francois]

Mon affirmation est ce qu'elle est, une affirmation neutre, c'est votre interprétation subjective le "creuse", ou alors écrivez plutôt : "JE la trouve creuse..." plutôt que d'avoir la prétention d'affirmer qu'elle EST creuse pour tout le monde, chose vraiment peu probable

Vous avez raison: il y a beaucoup de gens qui trouve ce genre de superficialité très profondes. Mais si elles sont profondes c'est bien dans le sens de creux. Qu'est-ce qu'apporte réellement le commentaire que j'ai cité? Rien. Explique-t-il quoi que ce soit sur ce dont il était question? Non, il ne fait que suggérer que parmi des cas dont je parlais, il y a peut-être autre chose que les explications qui ont été avancées... mais peut-être pas. Vous généralisez à outrance, ce qui fait qu'un truc comme:
"Je ne souhaite pas démontrer qu'il se passe effectivement quelque chose, mais plutôt discuter de la probabilité selon moi forte que tout ne me semble pas noir ou blanc, mais composé d'une infinité de teintes, toujours fonction d'un référentiel"
ne signifie pas grand-chose de concret. Comme vous parlez de tout et de rien, cette probabilité est de 100% mais le dire n'avance strictement à rien sur quoi que ce soit.

Je souhaite simplement modérer l'enthousiasme qu'on peut avoir lorsque l'on pense que les choses fonctionnent de telle manière et pas autrement, jusqu'à ce qu'on ait les outils ou les moyens intellectuels pour comprendre ou prouver que ce n'est pas toujours le cas

Dans ce cas-ci, il n'est pas question de mécanisme mais d'absence de faits à expliquer.

On connait vraisemblablement peu de choses sur l'électro-magnétisme, tellement peu qu'on ne peut pas fermer toutes les portes à double tour, c'est le bon sens même non ?

On en connait suffisamment sur l'électromagnétisme pour ne pas croire n'importe quoi.

Là dessus, bien évidemment le rationnel exploitera chaque piste comme il se doit

Ben, vous basez une réflexion rationnelle sur quoi? Sur du "il est possible que car on ne sait pas tout ce que l'on saura demain" ou sur du "on sait que"? Et, c'est quoi pour vous l'"ouverture d'esprit"?

La manière de percevoir les choses que vous défendez bec et ongles (rationnel pur sans illogique ou idées "farfelues"), n'y voyez aucun jugement de valeur, me semble selon moi moins productive pour trouver des pistes qui expliqueraient ce genre de phénomène par exemple.

Vous dérivez dans les grandes largeurs: il était question du "qi" ou autre "énergie inconnue" et vous me sortez l'effet de lentille gravitationnelle. Cela ne fait que rendre votre intervention hors propos. Et, votre Hoag aurait très bien pu avoir tort et ce n'est certainement pas en disant que "Cela ne veut pas dire pour autant que rien ne se passe. Les instruments développés pour "détecter" sont limités par nos connaissances" qu'on arrive à le déterminer.

Je souligne le manque d'ouverture, l'esprit obtus ne tolérant pas l'esprit créatif, inventif que vous assimilez visiblement à de la fabulation

Bel épouvantail. Vous citez un de mes messages pour sortir une grosse généralité. J'y réponds en signalant que celle-ci est creuse, et vous voilà rendu à imaginer que j'assimilerais la créativité à la fabulation.

Jean-François

[franck]

Bonjour,

Puis-je revenir sur 2 points en suspend ?

J'imagine bien que de commenter ces documents/liens prend du temps, mais si vous êtes d'accord, serait-il alors possible d'avoir juste un exemple de ce qui cloche dans chacun d'eux ?

Je parle donc du document 'la réalité scientifique de l'éternel point d'acupuncture' que j'avais uploadé ici
et du lien sur http://www.arsitra.org/yacs/articles/vi ... eyra-le-30

Ce n'est pas ici un 'défit', mais sincèrement je ne suis pas à même d'évaluer de tels documents, et si vous pouvez juste me donner un exemple de ce qui est dit et qui ne colle pas avec la réalité scientifique actuelle, ce serait sympa.

J'ai aussi trouvé dans vos forum le lien sur zetetique.fr, très sympa, je me régale!

Merci

[Cartaphilus]

Bonjour franck.

Vous dites :

[...] si vous pouvez juste me donner un exemple de ce qui est dit et qui ne colle pas avec la réalité scientifique actuelle, ce serait sympa.

Votre seconde lien est dirigé vers une conférence de Jacqueline Bousquet : ce personnage a déjà été évoqué sur le forum.

Si vous voulez vous convaincre de l'ineptie de ses propos, je vous invite à lire quelques uns de ses articles : contre la « science sans conscience, matérialiste et symptomatique"[1] », contre la vaccination [2]...

Elle sert de caution scientifique, entre autres, à nombre d'illuminés et~ou escrocs : conspirationnistes (On nous cache tout), aux sectateurs de la Nouvelle Médecine Germanique (Baudouin Labrique, par exemple ; voir le lien précédent de la recherche sur le forum).

[franck]

Bonjour Cartaphilus,

Merci pour les liens sur le forum au sujet de Jacqueline Bousquet, j'avais déjà consulté avant mon post et n'y ai pas trouvé satisfaction...

Je comprends bien que l'on puisse juger de ses propos en général, mais j'aimerais justement avoir une information plus pertinente..

Donc, par exemple dans la vidéo dont j'ai collé le lien ci-dessus, serait-il possible d'avoir un exemple de quelque chose de faux qu'elle mentionne ?
ou sur la page que vous me donnez: http://www.votresante.org/news.php?dateedit=1187458718
sans entrer dans le débat pour/contre vaccination, est-il possible de mettre en évidence un argument 'faux' qu'elle donne ?

(je rappelle que je ne suis pas en train de soutenir ce qu'elle dit, mais que j'aimerai avoir des arguments clairs sur comment juger ce qu'elle dit)
merci

[Jean-Francois]

[...] ou sur la page que vous me donnez: http://www.votresante.org/news.php?dateedit=1187458718
sans entrer dans le débat pour/contre vaccination, est-il possible de mettre en évidence un argument 'faux' qu'elle donne ?

Impossible de démonter entièrement un texte aussi bourré de faussetés et d'illogismes que celui-là en moins de dix pages. Juste pour vous faire réfléchir sur un point: vous trouvez logiquement construite une affirmation comme:
"Le terrain est caractérisé, parmi d’autres spécificités, par le taux vibratoire de nos cellules et de nos organes.
La physique nous apprend qu’à une vibration correspond toujours une forme, et vice versa. C’est ainsi qu’un terrain affaibli laisse émerger des constituants qui, normalement, ne se manifestent pas. Les prétendus “agresseurs” : microbes, virus et autres prions ne sont rien d’autre que des constituants cellulaires".

Laissez de côté que la physique démontre rien de tel (une vibration ne correspond pas toujours à une forme ou vice versa), c'est surtout la logique du raisonnement qui est plus qu'approximatif: en quoi même si on supposait (ce qui est parfaitement injustifié d'un point de vue scientifique) qu'une perturbation des "vibrations" faisait émerger des constituants qui "normalement ne se manifestent pas", ces constituants devraient être des "microbes, virus, et autres prions"?

De plus comment ce fait-il que si ces "constituants" sont des propriétés "vibratoires" des cellules, ils peuvent être isolés, analysés et même cultivés en dehors des cellules? Comment ce fait-il que l'on puisse inoculer des agents pathogènes à des cellules (exemple ici)? Pour apporter une réponse à ces questions, il faut accumuler les spéculations ad hoc et faire fi de toutes les connaissances en microbiologie, en immunologie, etc. J'imagine que de ne pas tenir compte des connaissances scientifiques sur le sujet ça doit être facile pour quelqu'un comme Bousquet, qui semble plus intéressée à défendre ses approximations qu'à s'instruire réellement.

Le discours de Bousquet est bourré d'affirmations fallacieuses (quand elle dit que la médecine basée sur les faits refuse de prendre en considération le "terrain", par exemple) et qui ne reposent sur rien. En fait, elle nie les faits, elle ne s'intéresse pas à ce que les chercheurs ont observé mais elle s'accroche à des idées qu'elle tient pour justes, en sélectionnant les faits qui lui convient mais en refusant de tenir compte de la réalité des choses dès que cette réalité ne supporte pas ses préconceptions. Par exemple, quand elle s'étonne que les idées de Béchamp ne soient plus enseignées de nos jours, elle ne se demande pas pourquoi: elle trouve cela seulement injuste mais n'envisage pas que cela puisse être parce que des centaines de milliers d'études, par des dizaines de milliers de chercheurs, n'appuient pas ces idées. Comme elle le dit elle-même sa "nouvelle médecine" est celle "de l'information"* mais c'est dans le sens ou elle tient par la rhétorique et non par la recherche sur la réalité des choses.

Ajout: Le pire est que son discours qui se veut orienté contre la vaccination n'aborde jamais celle-ci. À aucun moment elle ne décrit la vaccination ni ne montre en quoi ce qui la caractérise n'est pas valide. Pas plus qu'elle n'offre de soutien empirique pour des affirmations comme "[p]artout où des cellules meurent [...] elles libèrent ces fameux “agresseurs” que certains s’obstinent à rendre responsables des maladies, alors qu’ils n’en sont que les témoins". J'adore ce "partout", faut croire qu'elle n'a jamais entendu parlé de colonie bactérienne**... et, faut croire que les très nombreux chercheurs qui travaillent su le génome de "microbes" fantasment: ils ne se rendent pas compte que c'est du déchet cellulaire, toujours inoffensif en plus. Cela parce que Jacqueline Bousquet a des idées très ancrées sur ce que devrait être la réalité selon elle.

Jean-François

* "Aujourd’hui, il est temps de mettre un terme à ces mensonges. La nouvelle médecine, celle de l’information, nous permet une approche de la maladie totalement différente. Elle nous fait considérer les vaccinations comme l’une des plus grandes erreurs de notre temps, le vestige médiéval d’une approche antiscientifique, qui refuse de prendre en compte le “terrain”. Et pourtant, que n’a-t-on rabâché : “Le microbe n’est rien, le terrain est tout !”"
** Des sous-produits cellulaires "vibratoires" de la mort cellulaire qui se reproduisent et on une activité métabolique autonome, on n'arrête pas le "progrès"

[franck]

Merci de l'information...

N'ayant que brèvement entendu parler de ces histoires (Béchamp, Pasteur, etc.), puis-je vous demander un éclaircissement sur votre phrase:

Ppar exemple, quand elle s'étonne que les idées de Béchamp ne soient plus enseignées de nos jours, elle ne se demande pas pourquoi: elle trouve cela seulement injuste mais n'envisage pas que cela puisse être parce que des centaines de milliers d'études, par des dizaines de milliers de chercheurs, n'appuient pas ces idées.

Car lorsque je lis ceci
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_B% ... 2C.5B10.5D
en tant que néophyte...euhh...ben...ce cher Monsieur Pasteur, que je ne connais pas (encore une fois, je ne suis pas partisant de quelqu'approche que ce soit), ne m'inspire honnêtement pas grande confiance, même si j'ai grand respect pour ces travaux.

Je vois ensuite en lisant l'article Wikipedia sur Pasteur, qu'il a donc continuer de manière plus pertinentes dirait-on.

Mais je ne trouve par contre aucune information qui justifie votre phrase ci-dessus ?
Merci

[franck]

et j'oubliais...

encore en lisant en tant que néophyte uniquement la page wikipedia de Béchamp...il semblerait qu'il allait justement lui-même en direction de cette idée de microbe, non ? Bousquet semble insinuer le contraire ?

[Jean-Francois]

Frank,

Pourriez-vous répondre à ma question: trouvez-vous logique et sensée l'affirmation de Bousquet que j'ai relevée au début de mon message précédent? Merci d'avance.

ce cher Monsieur Pasteur, que je ne connais pas [...], ne m'inspire honnêtement pas grande confiance, même si j'ai grand respect pour ces travaux

Vous ne le connaissez pas mais vous avez du respect pour ces travaux tout en en n'ayant "pas grande confiance" en lui. Vous me paraissez plutôt confus.

Mais je ne trouve par contre aucune information qui justifie votre phrase ci-dessus ?

Parce que vous ne piochez pas au bon endroit de la page wikipedia. La question est celle des microzymas. Une exposition des thèses de Béchamp se trouve sur le forum.

Suivant Béchamp (pas un mauvais scientifique, hein, ses idées étaient pouvaient être défendues à son époque même si elles ne tiennent plus aujourd'hui), Bousquet pense que les bactéries et virus sont une sorte de déchet cellulaire des cellules eucaryotes*. Suivant Pasteur et bien d'autres précurseurs de la microbiologie, la science (pas seulement la médecine) moderne a bien montré que les bactéries et virus sont des organismes à part entière qui ont une autonomie propre en dehors des cellules eucaryotes.

Même en étant "néophyte", vous devez bien avoir une idée de ce que sont les bactéries: vous pourriez m'expliquer? Comme ça, nous (Cartaphilus participerait sans doute) permettrait de raffiner nos explications quant aux faussetés qu'on trouve dans le texte de Bousquet.

Jean-François

* Enfin, je me demande si elle sait ce qu'est une cellule eucaryote