La définition du capitalisme est elle fausse?

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#126

Message par Hibou » 15 oct. 2010, 13:02

Wooden Ali a écrit :L'exemple de l'Aristocratie est très parlant : combien de générations de crétins arrogants ont profité du simple fait qu'un de leur lointain ancêtre s'est bien battu pour le mâle dominant du moment.
Quel est le libéral avancé qui remet en cause l'héritabilité des biens et du pouvoir ? Aucun, à ma connaissance.!
Remettre en cause l'héritabilité du pouvoir, d'accord, mais pas des biens! Moi si je travaille et accumule un petit capital, ce sera pour mes enfants. J'ai pas envie qu'il soit redistribué à une tribu de fainéants qui n'attendent que ça.
Wooden Ali a écrit : Comme l'a souligné Poulpeman, la solidarité est un composant essentiel du succès de l'espèce humaine. Ton schéma l'ignore complètement. Il est simple à comprendre : c'est à peu près tout ce qu'il a pour lui;.!
Je suis bien d'accord avec toi, mais quel rapport avec le capitalisme?

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#127

Message par Hibou » 15 oct. 2010, 13:07

Poulpeman a écrit :Bref, le profit et l'exploitation ne sont pas des fondements du capitalisme mais une conséquence de ce système(ok, peut être que je chipote un peu...)Après, intégrer tout ça dans sa définition ou non, c'est couper les cheveux en quatre et ça ne changera rien.
Poulpeman
Non non tu ne chipotes pas. Mais je te demande maintenant: est ce que le profit est la conséquence systématique du capitalisme?
Non puisqu'il y a quantité d'entrepreneurs, de commerçants, de paysans, qui sont capitalistes mais qui ne cherchent pas à faire un profit, sur leurs employés ou leurs clients.
Le profit est parfois une des conséquence du capitalisme, pas toujours.

On va y arriver!

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#128

Message par Poulpeman » 15 oct. 2010, 13:31

Hibou a écrit : Le profit est parfois une des conséquence du capitalisme, pas toujours.

On va y arriver!
C'est bon pour moi :up:

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#129

Message par Poulpeman » 15 oct. 2010, 13:36

Hibou a écrit :Remettre en cause l'héritabilité du pouvoir, d'accord, mais pas des biens! Moi si je travaille et accumule un petit capital, ce sera pour mes enfants. J'ai pas envie qu'il soit redistribué à une tribu de fainéants qui n'attendent que ça.
Si tu en as le temps je te suggère la lecture de "Qu'est-ce que la propriété" de Pierre-Jospeh Proudhon. Ca permet de relativiser sur ce genre de question.
Hibou a écrit :
Wooden Ali a écrit : Comme l'a souligné Poulpeman, la solidarité est un composant essentiel du succès de l'espèce humaine. Ton schéma l'ignore complètement. Il est simple à comprendre : c'est à peu près tout ce qu'il a pour lui;.!
Je suis bien d'accord avec toi, mais quel rapport avec le capitalisme?
A la base, c'était pour illustrer que le capitalisme n'est pas plus naturel qu'un autre système.

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#130

Message par Wooden Ali » 15 oct. 2010, 14:00

hibou a écrit :Remettre en cause l'héritabilité du pouvoir, d'accord, mais pas des biens! Moi si je travaille et accumule un petit capital, ce sera pour mes enfants.
Je ne te reproche pas cette volonté, somme toute naturelle. Je voulais souligner que c'était un écart fondamental avec l'idée initiale qui voudrait que ce qui se passe dans la jungle soit l'exemple à suivre pour tout système économique.
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#131

Message par Hibou » 15 oct. 2010, 14:15

Poulpeman a écrit :Si tu en as le temps je te suggère la lecture de "Qu'est-ce que la propriété" de Pierre-Jospeh Proudhon. Ca permet de relativiser sur ce genre de question.
. merci .Je vais me procurer le bouqun de Proudhon, j'espère que c'est pas trop technique.
Hibou a écrit :
Wooden Ali a écrit :
Poulpeman a écrit :[Comme l'a souligné Poulpeman, la solidarité est un composant essentiel du succès de l'espèce humaine. Ton schéma l'ignore complètement. Il est simple à comprendre : c'est à peu près tout ce qu'il a pour lui;.!
Je suis bien d'accord avec toi, mais quel rapport avec le capitalisme?
A la base, c'était pour illustrer que le capitalisme n'est pas plus naturel qu'un autre système.Poulpeman
C'est sur ce point que ça accroche entre nous.
Il me semble que la capitalisme, selon la définition officielle, existe depuis des milliers d'années. Puisque déjà par exemple il y a 3000 ans, des paysans avaient acquis de la terre en défrichant, puis ils cultivaient cette terre, ils vendaient le produit de leur récolte contre d'autres biens. Ils pouvaient ainsi accumuler un capital pour acheter plus de terre, payer des employer, produire plus, pour acheter plus de terre etc....
Quand je dis que le capitalisme est naturel, c'est parce qu'il est dans l'attitude de certains humains. Et je suis maintenant d'accord avec toi qu'il y a eu de nombreuses autres communautés qui se dont développées en utilisant d'autres systèmes économiques fonctionnant très bien.
Je n'ai pas lancé un débat pour savoir si le capitalisme est juste ou pas mais pour savoir si la définition officielle est juste.
J'en reviens encore au petit paysan qui possède quelques bêches, quelques sécateurs et 1 hectare de terre, il est capitaliste selon la définition officielle. Autant que le pdg qui dirige une entreprise de 10 000 personnes et fait un chiffre d'affaire de plusieurs millions d'euros et reçoit un salaire 1000 fois plus élevé que le petit paysan, alors qu'il ne travaille pas autant.

Pour moi la définition juste serait qu'un capitaliste est une personne qui cherche à accumuler du capital. Ca correspondrait beaucoup plus à la réalité.
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#132

Message par Poulpeman » 15 oct. 2010, 17:31

Hibou a écrit :C'est sur ce point que ça accroche entre nous.
[...]
Quand je dis que le capitalisme est naturel, c'est parce qu'il est dans l'attitude de certains humains. Et je suis maintenant d'accord avec toi qu'il y a eu de nombreuses autres communautés qui se dont développées en utilisant d'autres systèmes économiques fonctionnant très bien.
Dans ce cas je ne crois pas qu'il y ait désaccord.
En tout cas je n'en vois pas.

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#133

Message par Sylvain » 15 oct. 2010, 18:43

Bonjour,

Plein de choses à dire, je ne sais pas comment ce sera compris :
Quel est le libéral avancé qui remet en cause l'héritabilité des biens et du pouvoir ? Aucun, à ma connaissance.!
Bill Gates a mis tout son argent dans sa fondation et n'a laissé "que" quelques millions à ses enfants. Pour moi les droits de succession sont le meilleur des impôts : quand tu es mort tu n'a plus besoin d'argent. D'autre part de nos jours si on meurt à 80 ans, ses enfants ont 55 ans, s'ils sont nés dans une famille riche cela veut dire qu'ils ont eu de bonnes études, un cadre de vie et des aides pour démarrer, normalement ils n'ont plus vraiment besoin de grand'chose à cet age là.
Je suis pour une somme maximum que l'on puisse hériter. Et sur cette somme des droits de succession proportionnels à l'âge de celui qui hérite afin que les biens aillent à des gens qui ont encore les capacités physique de s'en occuper. Et si les biens à partager dépassent le nombre d'enfants, le reste ira aux petits enfants et s'il en reste encore aux cousins...
Le but n'est pas seulement de faire rentrer de l'argent dans les caisses, mais aussi de déconcentrer la propriété et l'accumulation de générations en générations.
D'autre part, vous ne répondez pas concernant les travailleurs de votre exemple qui fabriquent des micro-ondes ? On en fait quoi de ces gens-là dans votre exemple ?
Une première remarque simple : le système actuel n'évite absolument pas le chômage donc ce n'est pas le fait qu'il n'y ait qu'une seule marque de micro-ondes qui changerait quoi que ce soit.

Mais le chômage est une question que je m'étais posée et qui n'a qu'une réponse : une autre organisation de la société, en particulier des échanges entre états.
Le problème, c'est que si tu augmentes les effectifs des services publics, il faut que quelqu'un paie. Ce quelqu'un paye [des impôts à l'état] à partir de revenus qu'il tire d'où ?
Juste une remarque qu'on oublie souvent : les fonctionnaires paient des impôts, consomment et les administrations achètent un grand nombre de produits et services aux entreprises privées. A chaque fois que l'on diminue le service public, on ne diminue pas seulement la qualité du service, mais on détruit de l'économie. Il n'y a qu'à voir certaines parties du territoire quand on ferme des hôpitaux... D'autre part certains agriculteurs ou artisans étaient mariés à des fonctionnaires, ce qui assurait un revenu stable dans le couple et permettait donc plus facilement de se lancer dans son entreprise.

Juste une parenthèse concernant les retraites, beaucoup de petites communes sont gérées par des adjoints qui sont des "jeunes" retraités actifs. Si ces personnes étaient au travail (ou en recherche d'emploi), il faudrait embaucher des fonctionnaires administratifs ou plus probablement faire faire l'adminitratifs aux employés existant en fermant les mairies certains jours. Il en est de même pour beaucoup d'associations.

Tout ce flux de personnes quittant les campagnes va arriver dans les banlieues et les économies de fonctionnaires dans les régions vont se transférer en problèmes urbains. En fait on bouche des trous en en creusant d'autres. C'est le cas aussi avec les retraites car on sait que la plupart des gens arrivent à la retraite en étant au chômage. Donc on va boucher un trou des retraites en creusant celui de l'assurance chômage...

Il faut admettre que le problème des retraites n'existe pas en France (contrairement à l’Allemagne où il n'y a qu'1,6 enfants par femme), il va y avoir un trou quand beaucoup de monde va partir en même temps. Mais plus tard quelqu'un qui part à la retraite en 2010, il va forcément mourir donc les comptes se rééquilibrent. Remplir une cagnotte avant le problème, emprunter pendant et rembourser après permettrait de lisser tout ça.
Le vrai souci, c'est que si beaucoup de monde part à la retraite, il va falloir les remplacer, et si jamais le chômage venait à diminuer, les salaires se mettraient à augmenter et donc le taux de profit risquerait de baisser ce qui est inadmissible !

Un des vrais soucis du capitalisme (et on pouvait dire pareil du communisme du temps de l'urss), c'est qu'il n'intègre pas dans ses comptes, les services rendus par la nature ni la finitude des matières premières. Par exemple un agriculteur en faisant ses comptes, il voit que s'il met 1000 de pesticides, il gagne 5000, il va le faire tout simplement car il n'y a pas dans ses comptes quelque chose qui mesure la capacité de sa terre à se régénérer.

En fait si on reste sur les problèmes économiques et sociaux, le seul problème en France reste le chômage. Il conditionne tout le reste (la pression à la baisse sur les salaires, les comptes sociaux dans le rouge...). La principale cause du chômage est la concurrence entre pays de niveau de salaires, de taux d'imposition et de contraintes environnementales trop éloignées. Il faut donc créer des groupes de pays de même niveau de vie entre lesquels un libre échange peut avoir lieu. Par contre des droits de douanes et des quotas doivent compenser le différentiel avec les autres pays. Quitte à ce que le produit de ces droits de douane soit utilisé pour moderniser l'économie du pays exportateur.
C'est ce que disait le prix Nobel français d'économie Maurice Allais décédé samedi.
http://allais.maurice.free.fr/

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#134

Message par Hibou » 15 oct. 2010, 20:17

Sylvain, merci pour ton commentaire. Donc est ce que la définition officielle du capitalisme est elle juste? Ou est elle insuffisante? Est ce qu'il faudrait rajouter dans cette définition le fait que le capitalisme est un système basé sur le profit?

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#135

Message par embtw » 15 oct. 2010, 21:26

Sylvain a écrit :Bonjour,

Plein de choses à dire, je ne sais pas comment ce sera compris :
Quel est le libéral avancé qui remet en cause l'héritabilité des biens et du pouvoir ? Aucun, à ma connaissance.!
Bill Gates a mis tout son argent dans sa fondation et n'a laissé "que" quelques millions à ses enfants. Pour moi les droits de succession sont le meilleur des impôts : quand tu es mort tu n'a plus besoin d'argent. D'autre part de nos jours si on meurt à 80 ans, ses enfants ont 55 ans, s'ils sont nés dans une famille riche cela veut dire qu'ils ont eu de bonnes études, un cadre de vie et des aides pour démarrer, normalement ils n'ont plus vraiment besoin de grand'chose à cet age là.
Je suis pour une somme maximum que l'on puisse hériter. Et sur cette somme des droits de succession proportionnels à l'âge de celui qui hérite afin que les biens aillent à des gens qui ont encore les capacités physique de s'en occuper. Et si les biens à partager dépassent le nombre d'enfants, le reste ira aux petits enfants et s'il en reste encore aux cousins...
Ben oui, il faut plafonner la succession des riches, parce que les riches, vous comprenez, c'est forcément des salauds, ils sont riches, t'as qu'à voir :lol: Et pis, même si t'es pas riche, il faut piquer ce que vont te léguer tes parents, parce qu'après tout, ils sont morts, kestenaafoutre ?
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#136

Message par Sylvain » 15 oct. 2010, 23:13

Ben oui, il faut plafonner la succession des riches, parce que les riches, vous comprenez, c'est forcément des salauds, ils sont riches, t'as qu'à voir Et pis, même si t'es pas riche, il faut piquer ce que vont te léguer tes parents, parce qu'après tout, ils sont morts, kestenaafoutre ?
Je ne comprends pas la totalité de ton argumentation. Tu énonces des généralités sur les riches peut-être qu'il faut étudier le travail des chercheurs. http://www.journaldunet.com/management/ ... ncon.shtml
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1981

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#137

Message par Sylvain » 15 oct. 2010, 23:38

Hibou a écrit :Sylvain, merci pour ton commentaire. Donc est ce que la définition officielle du capitalisme est elle juste? Ou est elle insuffisante? Est ce qu'il faudrait rajouter dans cette définition le fait que le capitalisme est un système basé sur le profit?
Je n'ai pas vraiment de définition, et toute définition se rapporte-t'elle au mot ou à la chose. Et la chose où et quand. La France sous de Gaulle n'est pas l'Angleterre sous Tchatcher ou le Chili sous Pinochet. D'autre part où irait un système basé sur la perte. Un autre critère est aussi la notion de croissance, fait-elle partie obligatoirement du système capitaliste et en est-elle une spécification ?
Laissons un dernier mot à un grand économiste.
Keynes a écrit :Le capitalisme est cette croyance étonnante que les plus mauvais des hommes feront les prires des choses pour le plus grand bien de tous.
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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#138

Message par Poulpeman » 16 oct. 2010, 01:33

Salut embtw,
embtw a écrit :
Sylvain a écrit :]Bill Gates a mis tout son argent dans sa fondation et n'a laissé "que" quelques millions à ses enfants. Pour moi les droits de succession sont le meilleur des impôts : quand tu es mort tu n'a plus besoin d'argent. D'autre part de nos jours si on meurt à 80 ans, ses enfants ont 55 ans, s'ils sont nés dans une famille riche cela veut dire qu'ils ont eu de bonnes études, un cadre de vie et des aides pour démarrer, normalement ils n'ont plus vraiment besoin de grand'chose à cet age là.
Je suis pour une somme maximum que l'on puisse hériter. Et sur cette somme des droits de succession proportionnels à l'âge de celui qui hérite afin que les biens aillent à des gens qui ont encore les capacités physique de s'en occuper. Et si les biens à partager dépassent le nombre d'enfants, le reste ira aux petits enfants et s'il en reste encore aux cousins...
Ben oui, il faut plafonner la succession des riches, parce que les riches, vous comprenez, c'est forcément des salauds, ils sont riches, t'as qu'à voir :lol: Et pis, même si t'es pas riche, il faut piquer ce que vont te léguer tes parents, parce qu'après tout, ils sont morts, kestenaafoutre ?
Bien que je ne sois pas vraiment d'accord avec Sylvain, je trouve que son raisonnement est intéressant.
Si tu as des arguments à y opposer,je t'invite à nous en faire part.

On en est à plus de 100 messages sur une discussion économique/politique sans ad hominem ou strawman. J'en suis agréablement surpris. Je suggère qu'on continue sur cette lancée.

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#139

Message par Hibou » 16 oct. 2010, 07:35

Sylvain a écrit :
Ben oui, il faut plafonner la succession des riches, parce que les riches, vous comprenez, c'est forcément des salauds, ils sont riches, t'as qu'à voir Et pis, même si t'es pas riche, il faut piquer ce que vont te léguer tes parents, parce qu'après tout, ils sont morts, kestenaafoutre ?
Je ne comprends pas la totalité de ton argumentation. A+
Je crois qu'Embtw faisait de l'humour.

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#140

Message par Hibou » 16 oct. 2010, 07:37

Sylvain a écrit :
Ben oui, il faut plafonner la succession des riches, parce que les riches, vous comprenez, c'est forcément des salauds, ils sont riches, t'as qu'à voir Et pis, même si t'es pas riche, il faut piquer ce que vont te léguer tes parents, parce qu'après tout, ils sont morts, kestenaafoutre ?
Je ne comprends pas la totalité de ton argumentation. A+
Je crois qu'Embtw faisait de l'humour.
Poulpeman a écrit :On en est à plus de 100 messages sur une discussion économique/politique sans ad hominem ou strawman. J'en suis agréablement surpris. Je suggère qu'on continue sur cette lancée.Poulpeman
Salut Poulpeman: qu'est ce qu'un strawma, un ad hominem?

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#141

Message par embtw » 16 oct. 2010, 14:03

Je faisais de l'humour noir, en effet.
poulpeman a écrit : Si tu as des arguments à y opposer,je t'invite à nous en faire part.
Cet humour avait pour objectif de démontrer l'absurdité de l'argument de Sylvain ! En doutes-tu ?

Sylvain a écrit tel quel ceci
sylvain a écrit : Bill Gates a mis tout son argent dans sa fondation et n'a laissé "que" quelques millions à ses enfants. Pour moi les droits de succession sont le meilleur des impôts : quand tu es mort tu n'a plus besoin d'argent. D'autre part de nos jours si on meurt à 80 ans, ses enfants ont 55 ans, s'ils sont nés dans une famille riche cela veut dire qu'ils ont eu de bonnes études, un cadre de vie et des aides pour démarrer, normalement ils n'ont plus vraiment besoin de grand'chose à cet age là.
Je suis pour une somme maximum que l'on puisse hériter. Et sur cette somme des droits de succession proportionnels à l'âge de celui qui hérite afin que les biens aillent à des gens qui ont encore les capacités physique de s'en occuper. Et si les biens à partager dépassent le nombre d'enfants, le reste ira aux petits enfants et s'il en reste encore aux cousins...
C'est mes yeux ou sylvain écrit qu'il faut empêcher les gens de léguer leurs biens au delà d'une certaine valeur à leurs descendants.

Ou encore, que peu importe comment se fait la succession, puisqu'une fois qu'on est mort, cela n'a plus d'importance ?

En plus ce qu'il écrit laisserait sous-entendre que seuls les riches ont des successions ?

Tout ceci se traduit clairement par ce que j'ai dit, en doutes-tu aussi ? Il s'agit d'un discours gaucho-démago de base, je souhaitai le relever. Point.


sylvain a écrit : Et sur cette somme des droits de succession proportionnels à l'âge de celui qui hérite afin que les biens aillent à des gens qui ont encore les capacités physique de s'en occuper
Cette phrase ne veut en outre rien dire, assujettir les droits de succession à l'âge de celui qui hérite ? Selon quelle valeur morale éthique ou sociétale ? Je passe sur le fait qu'il n'y a, comme d'habitude, aucune démonstration de la faisabilité ( par exemple, les tranches d'âge dans cet exemple que je trouve bidon )

Tout ceci pue le discours du "les riches ont tort", il faut qu'ils paient.

Si on appliquait un tel système ( Dont j'attends toujours une démonstration de faisabilité ) en France, que se passerait-il à ton avis ? Exactement ce qu'il se passe en France chaque fois qu'on applique ce genre d'approche, les vraiment riches y échappent en allant placer leurs fonds à l'étranger, et ceux qui paient sont les classes moyennes, comme d'habitude.

Dernier exemple en date, l'ISF, les vraiment riches y échappent grâce à leurs conseils fiscaux et ceux qui paient sont les gens modestes qui ont simplement eu le tort un moment donné d'acquérir une maison peu chère ( cas de l'île de Ré par exemple ), dans un endroit qui a pris une valeur fabuleuse, et à qui, on propose comme solution, de vendre leur bien qui représente une histoire, pour aller habiter ailleurs où c'est moins cher ....


Edit : Je rajoute que je vais mettre un terme à cette discussion me concernant, quand j'aurais envie de parler politique française, j'irais sur un forum politique, s'il était intéressant de discuter de la définition du capitalisme, je me contrefous du prosélytisme Mélenchon.
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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#142

Message par Poulpeman » 16 oct. 2010, 14:48

Salut embtw,
embtw a écrit :Je faisais de l'humour noir, en effet.
Ok. Au temps pour moi.
embtw a écrit : C'est mes yeux ou sylvain écrit qu'il faut empêcher les gens de léguer leurs biens au delà d'une certaine valeur à leurs descendants.
C'est un point de vue qui se défend.
Se retrouver millionnaire et à l'abri du besoin parce que les parents ou les grands parents avaient accumulé des richesses est aberrant dans un sens. Selon la famille où l'on est né, on se retrouve avec plus ou moins d'argent. Quelque part, c'est une question de chance et c'est inégalitaire.
Il s'agit d'un discours gaucho-démago de base, je souhaitai le relever. Point.
Discours gaucho-démago de base ou pas, c'est un point de vue qui se défend et qui peut être réfuter par autre chose qu'une caricature.

@ Hibou :
Strawman = épouvantail
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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#143

Message par Sylvain » 16 oct. 2010, 15:12

Bonjour,

Je crois qu'il y a plusieurs malentendus, en particulier plein de monde croit qu'il fait partie des riches et pense que le genre de mesures que je propose va les toucher demain. Il en va de même quand on parle des entreprises si on propose des taxes tout le monde se sent visé. Or les gens hyper riches ne sont qu'une poignée, la majorité des chefs d'entreprises ont des salaires de moins de 5000 euros mensuels. Il y a une habileté des quelques hyper riches à faire croire aux autres qu'ils sont dans le même bateau, mais ce n'est qu'une illusion. D'autre part il a été prouvé en France que le taux de prélèvement par rapport aux bénéfices était supérieur dans le cas des PME que dans le cas des multinationales. Tout simplement parce que ces gens ou ces entreprises sont dans ce qu'on appelle pudiquement "l'optimisation fiscale". Ce sont des faits, il y a des lois taillées exprès pour ces entreprises qui ont en plus le personnel payé uniquement à faire ça. Et puis il y a des témoignages :
Lilianne B. a écrit :Tu hérites d'une fabuleuse fortune que j'ai préservée et allégée d'impôts pour que tu sois en paix. (...) J'ai connu par François-Marie d'Arros, mon île aux Seychelles, détenue par un anstalt du Liechtenstein, dont le papier est dans la main de Me Merkt, notre avocat à Genève. Je désire que tu transfères la propriété de cette île à François-Marie Banier (chez Pictet, à Genève, tu auras un milliard de francs). Tu donneras à François-Marie la moitié, il te restera beaucoup d'argent. N'oublie pas que tu as Neuilly, New York et puis... L'Oréal
Puisque je parlais de bateau, la première chose qu'a faite notre président après sa soirée au Fouquet's, c'est d'aller passer quelques jours sur le yacht de Vincent Bolloré.
Rien que pour faire le plein de ce beau jouet, cela représente environ 6 ans de smic. Je ne parle même pas du point de vue écologique de l'idée de dépenser plusieurs centaines de milliers de litres de carburant par mois.

Avant d'être élu, nos cadres de l'UMP sont allés collecter des fonds pour notre futur président. En plus des enveloppes de mamie, ils sont allés en collecter en Suisse, auprès de français attirés par le climat sans doute. Pour ne pas être gênés dans les embouteillages, un autre de leurs amis milliardaires leur a prêté son jet privé. On ne parle pas de la campagne présidentielle de Balladur dont le trésorier était NS et dont des fonds sont arrivés en liquide ce qui aurait dû invalider les comptes de campagne.

Alors gaucho démago, si tu veux, mais du premier janvier au 31 décembre ils nous font "Attention si vous montez les impôts on s'en va" et qu'on préfère mettre un bouclier fiscal et diminuer les services public qu'on aurait pu payer avec cet argent. Alors il y a un moment où les idées simples ne sont peut-être pas si fausses que ça.

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PhilippeL
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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#144

Message par PhilippeL » 16 oct. 2010, 18:17

Salut Sylvain,
Sylvain a écrit :Pour moi les droits de succession sont le meilleur des impôts : quand tu es mort tu n'a plus besoin d'argent. D'autre part de nos jours si on meurt à 80 ans, ses enfants ont 55 ans, s'ils sont nés dans une famille riche cela veut dire qu'ils ont eu de bonnes études, un cadre de vie et des aides pour démarrer, normalement ils n'ont plus vraiment besoin de grand'chose à cet age là. Je suis pour une somme maximum que l'on puisse hériter.
Personnellement, je suis un gars de libertés individuelles, et bien que je ferais la même chose que Bill Gates à sa place (même que mes enfants ne l'auraient pas 'tout cuit dans le bec', je pense qu'il est préférable qu'ils fassent leur propre chemin), je respecte ceux qui ont un avis contraire. Je ne vois pas de quel droit la société (qui est d'ailleurs un parti intéressé, puisqu'elle récupérerait les sommes) pourrait décider de s'approprier le bien d'autrui. Et l'étape de la succession est en pratique moins pertinente puisque les riches pourraient commencer à transférer leurs propriétés graduellement avant leur mort.

Je suis pour une somme maximum que l'on puisse hériter. Et sur cette somme des droits de succession proportionnels à l'âge de celui qui hérite afin que les biens aillent à des gens qui ont encore les capacités physique de s'en occuper. Et si les biens à partager dépassent le nombre d'enfants, le reste ira aux petits enfants et s'il en reste encore aux cousins...
Le but n'est pas seulement de faire rentrer de l'argent dans les caisses, mais aussi de déconcentrer la propriété et l'accumulation de générations en générations.
Sylvain a écrit : Juste une remarque qu'on oublie souvent : les fonctionnaires paient des impôts, consomment et les administrations achètent un grand nombre de produits et services aux entreprises privées. A chaque fois que l'on diminue le service public, on ne diminue pas seulement la qualité du service, mais on détruit de l'économie.
Ça, je suis loin d'en être convaincu. Peu importe où on investi de l'argent, on génère des retombées économiques. D'ailleurs, le calcul classique des retombées économiques d'une activité (chaque dollars dépensé dans X en génère Y) est absurde et arrivera à un résultat positif peu importe l'activité. Je suggère cette courte lecture qui est très éclairante à ce sujet.

Ton argument (Quand on diminue le service public, on détruit l'économie) laisse croire qu'il faudrait même investir davantage dans le service public sous prétexte que les fonctionnaires paient des impôts et consomment, donc génèrent de l'activité économique. Il faut toutefois considérer que cet argent, distribué autrement, générerait aussi de l'activité économique (ex.: on coupe dans l'état, on baisse les impôts et du fait même augmente le revenu discrétionnaire des gens) et la question est donc surtout de voir laquelle des activités est la plus rentable et utile socialement.

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Sylvain
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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#145

Message par Sylvain » 16 oct. 2010, 19:32

Bonsoir,
PhilippeL a écrit :Je ne vois pas de quel droit la société (qui est d'ailleurs un parti intéressé, puisqu'elle récupérerait les sommes) pourrait décider de s'approprier le bien d'autrui. Et l'étape de la succession est en pratique moins pertinente puisque les riches pourraient commencer à transférer leurs propriétés graduellement avant leur mort.
De toute façon il y a des droits de succession que l'on plafonne ce que peut hériter une personne ou pas, au total si les taux sont les mêmes ça ne change rien pour l'état qui au lieu de récupérer 1000 sur une personne va récupérer 2 fois 500.
Le fait de pousser les gens à donner le plus possible avant leur mort n'est pas une mauvaise chose à mon avis. La situation actuelle est que des vieux retraités héritent à un âge où ils n'ont plus autant de force pour entreprendre qu'avant. Que peut-on faire d'une cinquième maison quand on a 70 ans ? on va pas forcément se mettre à y faire des travaux même si on en a les moyens financiers.

PhilippeL a écrit :Ton argument (Quand on diminue le service public, on détruit l'économie) laisse croire qu'il faudrait même investir davantage dans le service public sous prétexte que les fonctionnaires paient des impôts et consomment, donc génèrent de l'activité économique. Il faut toutefois considérer que cet argent, distribué autrement, générerait aussi de l'activité économique (ex.: on coupe dans l'état, on baisse les impôts et du fait même augmente le revenu discrétionnaire des gens) et la question est donc surtout de voir laquelle des activités est la plus rentable et utile socialement.
J'ai lu en diagonale le texte joint et c'est vrai qu'on ne peut pas totalement raisonner au global uniquement comme cela, néanmoins sur certains territoires on le voit. Des départements français deviennent des déserts. Il y a 2 effets quand on ferme un service public (hôpital, école...) dans un territoire donné. 1 les personnes qui y travaillaient n'ont plus de salaire et l'établissement ne dépense plus d'argent sur place. 2 comme ce service n'est plus assuré, les nouveaux habitants potentiels ne viennent pas et les jeunes de la région s'en vont peupler les banlieues.
Une deuxième idée induite par ton texte, c'est que ce qui semble idiot pour totaliser les effets induits d'une dépense est ce qui est mesuré tous les mois c'est à dire le PIB. Puisqu'on y totalise les dépenses en carburant des voitures plus le salaire des médecins qui soignent les maladies respiratoires des gens qui respirent ce qui sort du pot des voitures.
Est-ce que diminuer les impôts et licencier des fonctionnaires est plus efficace que le contraire ? En fait c'est ce qu'on a essayé de nous vendre depuis Reagan et Tchatcher. En fait il semble que la réponse soit non. Au dessus d'un certain plafond, avoir plus d'argent ne revient plus dans l'économie. Si vous donnez de l'argent à quelqu'un qui en a peu, il va le dépenser et faire tourner l'économie physique. Si vous donnez de l'argent à quelqu'un qui ne dépense déjà pas tout ce qu'il gagne chaque mois, ça ira alimenter une quelconque bulle (immobilier, bourse, aujourd'hui produits alimentaires de base (le sucre a pris 30% en quelques semaines, pareil pour le cacao on voit que c'est bientôt Noël)). Or je l'ai rappelé plus haut la bourse a généré plus d'argent que ce qu'elle a investi dans les entreprises, la spéculation sur l'immobilier a donné les subprimes et la spéculation alimentaire a déjà dans le passé donné des émeutes de la faim.

Simplement l'efficacité économique d'une redistribution ne vaut que si les achats se font dans des produits du pays faisant de la redistribution fiscale. Cela nécessite ce que j'ai évoqué plus haut, c'est à dire un libre échange uniquement entre pays de même niveau social économique et avec les mêmes normes environnementales. Et donc une protection via des droits de douane et des quotas des pays ne respectant pas ces critères.

Je suis aussi pour la liberté, le problème c'est que la principale liberté qu'on a permise, c'est la liberté du renard dans le poulailler. Quand on a permis aux banques d'intervenir sur le marché alimentaire, on a augmenté leur liberté... En tout les cas je n'ai pas envie de vivre dans un pays où on me demande si je suis assuré pour pouvoir me soigner ou si on laisse ma maison brûler si je n'ai pas payé mes 75$ d'impôts.

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#146

Message par PhilippeL » 16 oct. 2010, 20:45

Salut Sylvain,
Sylvain a écrit :Il y a 2 effets quand on ferme un service public (hôpital, école...) dans un territoire donné. 1 les personnes qui y travaillaient n'ont plus de salaire et l'établissement ne dépense plus d'argent sur place.
Mon argument s'attaquait surtout à ton "Quand on diminue le service public, on détruit l'économie". Je suis bien d'accord que sur un territoire donné, quand on ferme un important service public, mais aussi lorsqu'on ferme une importante entreprise privée, les conséquences sont néfastes.
Sylvain a écrit : En tout les cas je n'ai pas envie de vivre dans un pays où on me demande si je suis assuré pour pouvoir me soigner ou si on laisse ma maison brûler si je n'ai pas payé mes 75$ d'impôts.
Je reste plus nuancé dans le cas de l'incendie... il ne s'agit pas d'impôts obligatoires mais d'un service optionnel* offert par la ville. Comme le citoyen détenait une propriété, tout laisse croire qu'il avait les moyens d'adhérer à ce service et qu'il a refusé de le faire. Et oui, on arrive à un résultat très idiot : pour 75$**, on laisse une maison brûler en entier. Bien sûr que si j'avais été en charge, j'aurais fait intervenir les pompiers, par compassion pour le manque de jugement du citoyen. Ils ne l'ont pas fait. Mais à qui revient la faute? Aux deux, mais plus au citoyen qu'à la ville tant qu'à moi. Les termes de l'entente étaient clairs et transparents et on les a respecté. Si c'est vraiment le résultat d'un acte volontaire, c'est aussi idiot que demander réclamation après un incendie sans s'être inscrit à une police d'assurance...

*Certains n'ont pas le jugement adéquat pour bénéficier d'une plus grande liberté...
**En réalité, ce n'est pas pour 75$ qu'on le fait. 75$ est le coût pour bénéficier du service advenant qu'on en ait besoin (1 chance sur X).

:a1: Phil

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Re: La définition du capitalisme est elle fausse?

#147

Message par Sylvain » 16 oct. 2010, 23:48

mais aussi lorsqu'on ferme une importante entreprise privée, les conséquences sont néfastes.
Tu as tout à fait raison, mais je ne crois pas que l'on puisse demander à une entreprise privée de procéder en fonction de l'intérêt général. Alors qu'en ce qui concerne l'Etat, ce devrait être sa mission principale. On voit encore l'intérêt d'entreprises possédées par leurs salariés, car cela permet d'avoir une visibilité sur le long terme et pas quelque chose qui peut disparaître du jour au lendemain suite à un désir dans un bureau de Londres. Pour illustrer ce chantage permanent la compagnie Ryan air part de Marseille si on l'oblige à appliquer les lois françaises en ce qui concerne la paie et les droits des salariés. Ce n'est pas la première de cette société puisque récemment sa dernière idée était de supprimer le co-pilote http://www.eturbonews.com/18345/oleary- ... -fly-plane.

Pour les pompiers, on doit s'habituer à tout, imaginer que les pompiers sont un service optionnel. La devise des sapeurs pompiers de Paris c'est "Sauver ou périr", il va falloir rajouter "nos clients" au milieu. Ce genre de situation est directement la suite logique de l'agcs (gatt) où tout doit devenir une marchandise. Un mouvement existe en France pour refuser ces choix, en particulier sur l'eau où plusieurs municipalités reviennent en régie publique après avoir longtemps délégué ce travail à des entreprises privées (avec quelques financements occultes en prime). Certaines municipalités envisagent des tarifs progressifs où les premiers litres nécessaires à la vie seraient gratuits et par contre le remplissage de la piscine serait plus cher.
Il y a quelques temps sur un plateau TV, Mélenchon disait que la réforme des retraites avait un objectif avoué : remplir les caisses mais aussi un objectif financier : indiquer aux gens que la retraite par répartition ne leur suffirait pas et qu'il leur faudrait se créer des retraites via des fonds privés. C'est tout juste si on ne l'a pas fait passer pour un adepte de la théorie du complot. Aujourd'hui on s'aperçoit qu'un des principaux bénéficiaires de cette réforme et des transferts de fonds associés serait le groupe malakoff. Et qui s'est recasé là après avoir mis en faillite sa société de textile ? http://www.malakoffmederic.com/groupe/n ... pe-engagee.

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