Les frères Bogdanov ont vu Dieu

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Hermeneutik
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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#26

Message par Hermeneutik » 30 oct. 2010, 23:39

Pakete a écrit :Ce n'est pas très joli joli de lire ce que l'on veut lire, remarque, ça permet de répondre à côté :roll:
Ah les préjugés sur la philo : votre signature est honteuse (et votre réponse ci-dessus n'en est d'ailleurs pas étonnante)...

Mais comme il est le propre de tous les scientifiques dignes de ce nom (comme les plus grands : Newton, Galilée ou Einstein) de ne pas renier la philosophie, comme vous le faites, je me pose réellemment la question, vu les réponses que vous lancez, de savoir s'il y a de vrais scientifiques sur ce forum...
Et je n'ai pas la réponse, je pose simplement la question...

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#27

Message par Pakete » 30 oct. 2010, 23:54

La "philosophie" ?

Les philosophes (les bons hein) lisent les textes de leur interlocuteur, ne déforment pas les propos (enfin pas trop) et surtout, ne mélangent pas "philosophie" balourde et science empirique.

Et je vois que ma signature choque encore. Et c'est compréhensible, elle est si délicieusement cynique :mrgreen:
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#28

Message par Hermeneutik » 30 oct. 2010, 23:58

Je vous invite donc à suivre mon cours de philosophie sur Kant, vous le comprendrez mieux :)
Fin du HS.

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#29

Message par Pakete » 31 oct. 2010, 00:02

Et vous, vous n'avez rien compris au fait qu'un philosophe n'émet qu'une opinion, ce qui n'a, en soi, rien de surprenant :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#30

Message par ServerError503 » 31 oct. 2010, 00:51

BeetleJuice a écrit :En fait la vision de ce type d'hypothèse comme farfelue, tient surtout à la surestimation chronique de la valeur de la vie comme phénomène dans l'univers. En réalité, la vie n'est pas un phénomène plus important dans l'univers que la formation d'une planète ou d'une étoile, qui sont, eux aussi, des phénomènes complexes.
Si la grande majorité considère que la vie est supérieure à toute autres choses dans l'univers, c'est dû selon moi à :
1. L’extrême complexité du vivant en tant que système organisé (par opposition au chaos apparent de l'univers);
2. La capacité du vivant à se reproduire. À ma connaissance, seule la vie possède cette caractéristique (mais je peux me tromper).

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement,
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#31

Message par Wooden Ali » 31 oct. 2010, 08:59

Erméneutik a écrit :ce que la Science (du moins, la vôtre), ne pose jamais (sous prétexte que nous n'avons pas de preuves blabla)
Tout semble dit de ta pensée par ce "blabla". La connaissance objective ne mérite pas ce mépris : c'est la seule où nous ayons quelques certitudes et seule la démarche rationnelle et scientifique peut la donner. Opinions et sentiments non soutenus par des faits objectifs ne sont que bavardages spéculatifs qui ne resteront à jamais uniquement propres qu'à celui qui les émet.
L'entendement humain est fait de telle sorte qu'il se pose toujours la question des origines et des fondements des phénomènes qu'il observe.
Ça ne devrait pas l'empêcher pas de faire preuve d'un peu de discernement et de ne pas poser de questions dépourvues de sens.
"Pourquoi ?" est une question qui implique qu'il existe une finalité tellement évidente qu'on peut l'omettre pour chercher immédiatement qu'elle est-elle.
Utiliser cette question quand on ne sait pas si la finalité existe est donc impropre ; que ce soit d'ailleurs par naïveté ou par roublardise.

On ne peut donc pas poser la question : "Pourquoi (l'Univers-la Vie-moi-même) existe ? " sans la reformuler de la façon suivante : " (L'existence de l'Univers-la Vie-moi-même) a-t-elle une finalité ? Si oui quelle est-elle ?"
Si on ne le fait pas, tout ce passe comme si on proposait à un convive de choisir le dessert en lui imposant le reste du menu et en lui faisant croire que seul le choix du dessert avait de l'importance.
La question fondamentale qui se pose est donc : Oui ou non, (L'existence de l'Univers-la Vie-moi-même) est il le résultat d'une finalité, d'un but ? Tout autre question sur ce but est donc prématurée.
Mon opinion, qui vaut, comme celle de toute opinion, celle de n'importe qui d'autre est que rien ne montre qu'il existe une telle finalité. La sempiternelle image teilhardienne de l'échelle de la Création avec l'Homme au sommet juste en dessous de Dieu ne se justifie que par l'auto-admiration qu'on peut avoir pour soi-même et ses propres facultés (ou celle de son espèce, par extension). Cette complaisante auto-évaluation est un argument bien faible pour soutenir que l'existence de l'Homme est l’œuvre d'une volonté.

Quant au « réglage fin des constantes » du Principe Anthropique , c'est une autre plaisanterie. Elle est soutenue aussi par la même idée que l'Homme est un aboutissement unique et merveilleux. Si l'on a pas admis a priori que l'Homme est une création divine c'est assertion n'a pas de sens.
De plus, personne n'est capable d'inférer ce que pourrait-être un univers avec des constantes différentes. L'Homme tel qu'il est n'y existerait probablement pas, d'accord. Et alors ?
On est en plein dans de la pure spéculation où chaque affirmation peut-être immédiatement écartée avec la même assurance que celle avec laquelle elle a été émise. On reste dans la passionnante dialectique de : "Si ma tante en avait ..."
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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#32

Message par BeetleJuice » 31 oct. 2010, 10:05

serverError503 a écrit :Si la grande majorité considère que la vie est supérieure à toute autres choses dans l'univers, c'est dû selon moi à :
1. L’extrême complexité du vivant en tant que système organisé (par opposition au chaos apparent de l'univers);
2. La capacité du vivant à se reproduire. À ma connaissance, seule la vie possède cette caractéristique (mais je peux me tromper).

Qu'en pensez-vous ?
Que c'est tout à fait vrai, mais que ça apporte de l'eau à mon moulin.

Ces deux arguments qui diraient que la vie est un phénomène extraordinaire sont totalement subjectifs.

La complexité, d'abord, est affaire de perspective. Comme je l'ai expliqué sur un autre topic, la complexité en tant que tel n'existe pas de manière intrinsèque au chose, c'est uniquement un jugement de valeur pour établir une échelle, au même titre que le qualificatif grand/petit.
On peut classer les choses selon qu'on les considère plus ou moins complexe, mais à partir d'un étalon qui lui, sera choisi subjectivement et il sera impossible de cerner de façon nette la limite entre complexe et simple, à moins de partir du principe que la chose la plus simple de l'univers est simple et que tout le reste est complexe (mais même là, la qualification de complexe sera subjective).

Si l'échelle de la complexité est objective selon le critère choisi (au même titre que l'échelle des tailles est objective), on ne peut pas définir une chose comme complexe, on peut juste dire qu'elle est plus complexe qu'une chose et moins complexe qu'une autre chose, au même titre qu'on ne peut pas dire de quelque chose que c'est grand, juste que c'est moins grand qu'une chose et plus grand qu'une autre chose.

Tout ça pour dire que l'argument de la complexité de la vie est fallacieux pour dire que la vie seraient extraordinaire, parce que, déjà, il faudra définir le mot complexe avec précision (parce que, au contraire de la taille, qui est un critère bien défini sur un paramètre, la complexité dépend des paramètres qu'on y met et tout le monde n'est pas df'accord) et ensuite, il faudrait connaître l'ensemble des éléments complexe de l'univers pour déterminer si la vie est en bonne place dans le top 10 et si les autres éléments qui y sont son des éléments rares.
Et même là, ça ne prouverait absolument pas que la vie est plus merveilleuse que les autres choses de l'univers, simplement plus rare (mais l'humain a une tendance à penser que ce qui est rare est mieux que ce qui ne l'est pas...)

Donc ça reste entièrement subjectif et c'est la même chose pour le second argument, où, même si, effectivement, la vie est le seul phénomène auto-réplicateur connu, ça n'empêche que ça ne montre que le fait que ce soit rare et non le fait que ça soit extraordinaire.

Par exemple, un quasar est un phénomène relativement rare à l'échelle de l'univers, considérant que beaucoup de mort d'étoile ne finissent pas en quasar. Pourtant, ça ne vient à l'idée de personne de penser que la rareté du quasar est le signe qu'une intelligence a réglé l'univers pour qu'il apparaisse ou que la beauté du quasar est le signe qu'un dieu a définit l'univers pour qu'il soit beau et harmonieux.

On ne peut pas baser une étude sérieuse sur quelque chose d'aussi subjectif et malheureusement, beaucoup trop de monde se fait avoir par l'idée que la vie est un truc incroyable. Or, de "la vie est un truc incroyable" à "la vie est un truc incroyable donc quelqu'un ou quelque chose a réglé l'univers pour que ça arrive", il n'y a qu'un pas que trop de monde franchit en pensant que c'est scientifique de le faire.
Je pense que ce serait salutaire pour son évolution que l'humain arrête de s'émerveiller de la vie comme si c'était un phénomène important, parce que ça flatte son égo certes, mais ça donne beaucoup trop d'eau au moulin des sectes et religions et ça l'amène à beaucoup trop de conclusion erroné sur la nature des choses.

Ca me parait plus salutaire de considérer la vie juste comme un phénomène rare et fragile, ce qui permet de voir toute la précarité de ce phénomène et de comprendre que l'humain possèdent des carte en main pour faire en sorte qu'il soit moins précaire, plutôt que de considérer que la vie est un phénomène décidé à l'origine de l'univers ou important dans celui-ci, ce qui permet à certains de s'auto-flageller en pensant que l'humain est un monstre qui détruit la nature, ou, à l'inverse, permet à d'autre de penser qu'un papa barbu a créé l'univers pour eux.

Le pire, c'est que ça amène à des considérations qui me semble suicidaires, parce que c'est ceux qui considèrent la vie comme quelque chose d'important dans l'univers qui fournissent les réponses écologiques actuelles au problème du changement de climat. Et d'un coté on a ceux qui fournissent comme réponse la préservation de la nature tel qu'elle était avant qu'on la détruisent, ce qui revient à ne rien faire et tenter de sauver les meubles parce que "la vie est importante, donc faut préserver toutes les espèces". De l'autre on a ceux qui pense que l'humain n'a pas le pouvoir de détruire la création divine et donc propose de continuer comme on a toujours fait.
Dans tout les cas, on ne fait rien si ce n'est tenter de recoller la branche qu'on a scié alors qu'on est déjà en train de tomber et qu'il serait plus judicieux d'attraper une autre branche au passage.


Mais houla, je m'égare en dérivation de pensée.... :mrgreen:

Ca m'apprendra à prendre trop de café le matin...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#33

Message par Jean-Francois » 31 oct. 2010, 11:46

Hermeneutik a écrit :Mais le fait qu'il la pose aux autres montre qu'il la pose également pour lui-même
Seul tjrev peut le dire mais votre "déduction" n'est pas logique: lorsqu'un athée parle de Dieu pour faire comprendre une idée sur la religion, cela ne veut pas dire qu'il croit en l'existence de ce personnage imaginaire. Cela veut seulement dire qu'il utilise le concept auquel d'autres croient.
Désolé, mais nous observons chaque jour des causes qui sont suivis d'effet : vous-même le matin en vous levant ! Mais cela doit ne rien prouver sur vos matinées en effet...
Et puis? vous parliez de causes intentionnelles. Toutes les causes ne sont pas intentionnelles.
Car croyez-vous vraiment qu'il est naturel pour un homme d'appréhender les choses sans engager nécessairement ses jugements perso et autres passions ?
Jamais dit que c'était naturel*, j'ai juste dit qu'il était plus efficace de le faire. Vous pensez qu'on prend de meilleurs décisions sous le coup de la colère ou autre profonde émotion, ou lorsqu'on est posé et qu'on tente de balancer les conséquences de diverses options? Et puisque vous considérez que c'est le cas, vous pourriez me démontrer en quoi la science est inefficace?

* Au contraire, cela demande un effort.
Vous prétendez (prônez) que l'univers peut ne pas fonctionner de la manière dont nous le pensons
Vous déformez mes propos: je disais que ce n'est pas parce que l'humain tend à voir des causes intentionnelles que l'univers fonctionne provient réellement d'une cause intentionnelle. Votre discours n'est pas rigoureux car vous oscillez entre "cause première" et "cause intentionnelle". Je** ne nie pas que l'univers a une forme de cause, mais celle-ci n'a pas à être tenue pour intentionnelle a priori (il n'y a pas forcément eu de "réglage" des lois de la physique par un "Ingénieur" dans l'intention de produire la vie, et l'humain donc).

** Comme les scientifiques en général, d'ailleurs.
et donc, comme moi, vous augmentez les chances de vous tromper
À mon avis, bien moins qu'en présupposant que l'univers provient d'une cause intentionnelle sur laquelle on ne peut rien dire et que rien ne justifie.
Quant à savoir si la vie apparaitrait si les lois étaient différentes, personne ne peut être catégorique, mais on peut le supposer (et en poser la question)...
Poser des questions est facile mais poser des questions auxquelles il existe un véritable moyen de répondre est encore mieux. Sinon, autant considérer celle - non résolue - sur le nombre d'anges pouvant danser sur une tête d'épingle comme une question d'importance. Ou bien celle - relativement récente - sur la localisation de l'âme d'une personne avant la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule qui donnera cette personne. Ce sont des questions qui présupposent inconditionnellement quelque chose (l'existence des anges ou de l'âme) afin d'en dégager une forme de réflexion, mais cela ne rend pas rationnelle cette réflexion.
J'ajouterais en conclusion que vous critiquez le fait que je n'aie pas de réponses à certaines questions
Je critique plutôt la pertinence de certaines questions existentielles. Je pense qu'elles ne se justifient même pas car elles ne font que poser les bases d'une réflexion circulaire et très subjective, qui ne répond qu'à elle-même, sans rien dire sur la réalité des choses. Remarquez, libre à vous d'adhérer à ce mode de réflexion mais ça n'a rien de très convaincant.
CQFD
Que pensez-vous avoir démontré?

Ajout:
Je vous invite donc à suivre mon cours de philosophie sur Kant, vous le comprendrez mieux
Par curiosité: c'est un cours que vous enseignez ou que vous suivez vous-même?

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#34

Message par Wooden Ali » 31 oct. 2010, 18:48

BeetleJuice a écrit :La complexité, d'abord, est affaire de perspective. Comme je l'ai expliqué sur un autre topic, la complexité en tant que tel n'existe pas de manière intrinsèque au chose, c'est uniquement un jugement de valeur pour établir une échelle, au même titre que le qualificatif grand/petit.
Bien d'accord ! Amha, quand on dit qu'un objet ou une situation est complexe, on en dit plus sur soi même et ses limites cognitives que sur l'objet lui-même. la Théorie de la Relativité est complexe, voire totalement hors de portée pour certains alors qu'elle est le pain quotidien et a la limpidité de l'eau claire pour d'autres. Où la placer sur l'échelle de la complexité ?

Je me demande même si la difficulté qu'il y a à la définir précisément n'est pas considérée comme une énorme qualité pour ceux qui s'en servent à tort et à travers comme les croyants créationnistes, par exemple. Si le concept de complexité les excite tellement, c'est qu'il leur permet de rester plus facilement sur le terrain de la rhétorique pure, là où ils pensent exceller, et d'évacuer ainsi les faits qui rendent leur "théorie" si risible.
Les croyances explicatives pourraient-elles d'ailleurs s'en sortir si elles s'astreignaient à définir précisément les objets, concepts et domaine de validité de leur foi ? Je n'ai, pour l'instant, jamais rencontré de croyants qui poussent dans cette direction. Pas folles, les guêpes !
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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#35

Message par ServerError503 » 31 oct. 2010, 19:55

BeetleJuice a écrit : Ces deux arguments qui diraient que la vie est un phénomène extraordinaire sont totalement subjectifs.
...
Mais houla, je m'égare en dérivation de pensée.... :mrgreen:

Ca m'apprendra à prendre trop de café le matin...
Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de prendre le temps de répondre à mes questions. La lecture de vos commentaires m'apporte beaucoup de plaisir. Je dois vous avouer que je suis assez impressionné par la profondeur et la justesse de vos réflexions : vous prenez toujours le problème par le bon bout ! C'est assez rare et ça mérite d'être souligné. Si par hasard cette aptitude peut s'apprendre, n'hésitez pas à me donner des références, je suis preneur !

Revenons à nos moutons...

Le but de mon commentaire était d'expliquer pourquoi les gens accordent une valeur élevée à la vie, non pas apporter une preuve d'une "intention" quelconque derrière le vivant.
Je suis d'accord avec vous que la rareté du vivant n'en fait pas nécessairement une chose extraordinaire. A ce sujet, il semble que l'expérience de Miller-Urey ai été poussé plus loin avec plus de succès (désolé je n'arrive pas à trouver de référence sur cette récente expérience). S'il s'avère qu'il suffit de mettre des ingrédients dans un chaudron, sous certaine conditions, pour que la vie apparaisse, tout un pan du créationnisme va s'écrouler d'un coup, et son côté extraordinaire aussi...

Amicalement.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#36

Message par Hermeneutik » 02 nov. 2010, 02:23

Je ne méprise pas la connaissance objective, je suis à son service, mais d'une façon qui change de ce qui est communément soutenu (j'aurais dû éviter le "blabla", en effet) ; je n'oscille pas non plus entre cause première et cause intentionnelle, je parle de cause intentionnelle (car non due au hasard) première.

Par ailleurs, votre argumentation pour me contrer avec les anges etc est absurde : car je vous rejoins sur l'idée que ces questions ne valent pas la peine d'être posées. Mais affirmer que poser la question d'une cause première intentionnelle est absurde car invérifiable, c'est s'avancer un peu vite : l'avenir nous dira peut-être si cela est vraiment invérifiable. Car c'est autre chose quand même de se dire que peut-etre l'univers et nous-mêmes venons de cette cause (nettement plus intéressant que de se dire que l'âme est dans la tête du spermatozoide...) : juste poser cette question fait relativiser bcp de choses, et nous force à descendre de notre pied d'estale d'être vivant (qui se croit) tout puissant ; cela nous force à être humble derrière la petitesse de notre condition d'homme (les catastrophes naturelles (qui arrivent évidemment par hasard) y parviennent d'ailleurs très bien...)

J'aurais encore bcp à dire, mais poursuivre dans le débat me serait stérile (et à vous aussi d'ailleurs). En tout cas, ca sent (pas) bon les préjugés ici.
Mais qu'importe.

Et je vous rassure : toutes les causes sont intentionnelles, rien n'est dû au hasard ; la cause A entraine nécessairement l'effet B. C'est un peu ce que je dis dans mon cours sur Kant (enfin c'est surtout lui qui le dit :) )

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#37

Message par Hallucigenia » 02 nov. 2010, 03:15

Salut Hermeneutik,

Je suis assez ignare en philosophie (et en histoire de la philosophie), je le reconnais volontiers. J'espère donc que tu pardonneras mes questions, probablement candides.

1) Ne peut-on qualifier Kant de déiste ?
  • - Personnellement, je suis athée. Ce qui constitue, manifestement, un désaccord fondamental.
2) Kant ne voyait-il pas, dans la téléologie, une certaine utilité ?
  • - Mes modestes connaissances en matière d'évolution des espèces me poussent à penser que la téléologie est non seulement un concept erroné, mais qu'en plus, elle fausse notre juste compréhension du monde qui nous entoure.
Je me définirais donc volontiers plus nietzschéen que kantien - sur ces questions, à tout le moins.

Honnêtement, au risque de me répéter, je ne suis pas spécialiste de ces sujets. J'ai juste une récente curiosité pour la philosophie. Donc si je fais une erreur (de raisonnement, ou pire! de connaissance), merci de me corriger.

Amicalement,
Hallucigenia

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Dieu est-il soumis à des lois ?

#38

Message par Denis » 02 nov. 2010, 03:34


Salut Hermeneutik,

Vous dites :
je parle de cause intentionnelle (car non due au hasard)
Pourquoi opposez-vous "intention" et "hasard" ?

Le contraire de "au hasard" ressemble plus à "déterminé" qu'à "intentionnel". Non?

À moins que vous souteniez que tout ce qui est déterminé est intentionnel.

Ou vice versa.

Si les lois de notre monde ont été intentionnellement choisies et créées par une divinité supra-intelligente, pensez-vous qu'elle aurait pu les choisir autres ? Était-ce un choix libre ou un choix nécessaire ?

Autrement dit : votre divinité supra-intelligente obéit-elle à des lois ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#39

Message par Jonathan l » 02 nov. 2010, 03:41

ServerError503 a écrit :
BeetleJuice a écrit :En fait la vision de ce type d'hypothèse comme farfelue, tient surtout à la surestimation chronique de la valeur de la vie comme phénomène dans l'univers. En réalité, la vie n'est pas un phénomène plus important dans l'univers que la formation d'une planète ou d'une étoile, qui sont, eux aussi, des phénomènes complexes.
Si la grande majorité considère que la vie est supérieure à toute autres choses dans l'univers, c'est dû selon moi à :
1. L’extrême complexité du vivant en tant que système organisé (par opposition au chaos apparent de l'univers);
2. La capacité du vivant à se reproduire. À ma connaissance, seule la vie possède cette caractéristique (mais je peux me tromper).

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement,

Si on prend ces deux prémices comme étant exactes, les virus informatiques de type vers, sont vivant. Complexes et ils se reproduisent.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#40

Message par Hermeneutik » 02 nov. 2010, 03:42

Salut cher ami,

1. Kant croyait certainement en Dieu (comme il le laisse penser dans de nombreux de ces écrits), mais sa position de scientifique (car la philosophie est une science pour Kant (et pour moi aussi)), est de dire, en gros, qu'on ne peut prouver, par la Raison théorique, l'existence de Dieu car le concept de Dieu n'est rattaché à aucune intuition sensible (disons, en gros, que l'expérience ne peut nous le dire).
Mais la réponse à cette incapacité de la Raison théorique se trouve grâce à la Raison pratique (celle de la pratique morale de la liberté) : en gros, Dieu est élevé par la Raison pratique au rang de postulat (de la Raison pratique) puisque l'action morale de celle-ci, en tant qu'action libre, étant nécessairement indépendante de la sensibilité (car elle suscite la satisfaction de nos intérêts et inclinations personnels), cherche à promouvoir le "souverain Bien". Du fait du caractère idéal de cette visée, on doit postuler l'existence d'une cause de toute (la) nature, mais distincte de la nature (car on ne doit pas avoir le secours de la sensibilité (=Nature) ici). Cette cause est Dieu.

2. Kant défend l'idée que c'est le sujet connaissant qui projette ses a priori sur l'objet à connaître, donc que ce n'est pas à l'homme de s'adapter à l'objet (mais bien l'inverse). Etant un ardent défenseur du ppe de causalité (ppe sur lequel toute sa philosophie se fonde, c'est dire l'importance de ce point), Kant est d'avis que l'homme et le savoir qu'il produit a donc une destination téléologique, au travers de la loi morale, dans sa volonté libre (causalité libre morale) de viser le Souverain Bien. Si donc (là c'est moi qui extrapole, car je me souviens plus si Kant le dit textuellement) l'homme a cette destination téléologique, et que dans ce qu'il fait et invente, il imite la nature (ce qui me semble évident), alors la Nature a également cette destination téléologique (ca rejoint l'hypothèse des frères Bogdanoff).

Voilà en gros pour répondre à tes question ;)

Pourquoi opposez-vous "intention" et "hasard" ?

Le contraire de "au hasard" ressemble plus à "déterminé" qu'à "intentionnel". Non?

À moins que vous souteniez que tout ce qui est déterminé est intentionnel.

Ou vice versa.

Si les lois de notre monde ont été intentionnellement choisies et créées par une divinité supra-intelligente, pensez-vous qu'elle aurait pu les choisir autres ? Était-ce un choix libre ou un choix nécessaire ?

Autrement dit : votre divinité supra-intelligente obéit-elle à des lois ?
Je crois, comme Kant, qu'il ne faut pas opposer liberté et nécessité : Kant pense que l'homme peut être libre, c a d s'affranchir de la sensibilité comme cause de détermination de sa volonté (il peut donc se doter lui-même de ses propres lois en visant et pour viser le Bien). Si donc l'Esprit (évitons le terme de Dieu qui connote trop la religion à mon goût) obéit à des lois, ce sont les siennes : plus précisément, il est lui-même sa propre cause, et ce qu'il fait est nécessaire. Il aurait donc très bien pu choisir d'autres lois, si cela avait été nécessaire. Le fait est qu'il a choisi celles qui sont celles que l'on connaît. That's all :)

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Kant est-il compatible avec Darwin ?

#41

Message par Denis » 02 nov. 2010, 04:47


Salut Hermeneutik,

J'aime bien votre façon de raisonner. Je la trouve rafraîchissante. :)

À propos de Dieu, vous dites :
il est lui-même sa propre cause, et ce qu'il fait est nécessaire.

Si ce qu'il fait est nécessaire alors, étant donné que le monde est tel qu'il est, on peut en déduire qu'il était nécessaire que le monde soit tel qu'il est. Logique ? À moins que vous reformuliez votre « ce qu'il fait est nécessaire ».

Vous dites aussi :
Il aurait donc très bien pu choisir d'autres lois, si cela avait été nécessaire.
S'il était nécessaire que le monde soit tel qu'il est, comment aurait-il pu être nécessaire qu'il soit autrement fait. Me semble que, entre vos deux phrases citées, ça coince. Non ?
Hermeneutik a écrit :Kant pense que l'homme peut être libre...
Ni plus, ni moins que ma chatte.

Le principal reproche que je fais à Kant, c'est d'être mort avant la naissance de Darwin. Fait-il, comme le faisait Descartes, une coupure qualitative dans le continuum homme-bête ?

Son modèle du monde est-il compatible avec la réalité de ce continuum ?

S'il ne l'est pas, il m'intéressera beaucoup moins que s'il l'est.

:) Denis
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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#42

Message par Hermeneutik » 02 nov. 2010, 05:19

Si ce qu'il fait est nécessaire alors, étant donné que le monde est tel qu'il est, on peut en déduire qu'il était nécessaire que le monde soit tel qu'il est. Logique ? À moins que vous reformuliez votre « ce qu'il fait est nécessaire ».
Oui. Etant donné qu'il est sa propre cause, et que d'une cause A advient nécessairement l'effet B, alors ce qu'il fait est nécessaire, et ce qu'il a fait était nécessaire (il ne pouvait en être autrement)
S'il était nécessaire que le monde soit tel qu'il est, comment aurait-il pu être nécessaire qu'il soit autrement fait. Me semble que, entre vos deux phrases citées, ça coince. Non ?
En fait, il faudrait demander à l'Esprit comment il aurait pu en être autrement :mrgreen:... mais pour répondre, je vais prendre mon exp perso : j'ai choisi la philosophie comme discipline de prédilection, car j'ai ressenti la nécessité de le faire et donc l'impossibilité qu'il pouvait en être autrement. Mais j'aurais très bien pu dans l'absolu ressentir la nécessité de faire autre chose. Mais ca reste du "dans l'absolu".
C'est pourquoi, la question de savoir comment il aurait pu en être autrement n'a pas lieu d'être, si l'on est d'avis que toutes choses au monde (dont l'homme) a une destination téléologique (c'est pas un pléonasme d'ailleurs ?) régie par le principe de causalité.

Ni plus, ni moins que ma chatte.

Le principal reproche que je fais à Kant, c'est d'être mort avant la naissance de Darwin. Fait-il, comme le faisait Descartes, une coupure qualitative dans le continuum homme-bête ?

Son modèle du monde est-il compatible avec la réalité de ce continuum ?

S'il ne l'est pas, il m'intéressera beaucoup moins que s'il l'est.
Kant dit que l'homme et les animaux sont tous deux soumis aux lois de la Nature (ou de la sensibilité). La différence est que les animaux ne peuvent s'affranchir de ces lois, car ils ne sont tout simplement pas doté d'un entendement comme le nôtre (ou d'une faculté de connaître)
L'homme, bien que tjs soumis aux lois de la Nature, peut malgré tout être libre, c a d déterminer sa volonté par la causalité provenant de la loi morale visant au Bien, laquelle loi doit être indépendante des lois de la Nature (car celle-ci nous pousse à assouvir nos inclinations et autres passions personnelles). La loi morale, devant viser au Bien, à l'idéal, a sa cause dans le postulat de la raison pratique mentionné plus haut : Dieu. Ainsi, par sa volonté déterminée par la causalité de la loi morale visant au Bien lui-même causé par le postulat Dieu comme cause de toute nature (et donc aussi de la loi morale), l'homme accomplit dans son action de viser le Bien la cause première, à savoir Dieu (les Bogdanoff seraient-ils kantiens ?), ce que les animaux sont incapables de faire.

Est-ce compatible avec Darwin ? Oui, car Kant ne nie pas la soumission de l'homme aux lois de la Nature, au contraire. Je crois donc que Kant aurait appuyé la théorie de l'évolution et le principe de sélection naturelle. C'est juste que l'homme a qqch de plus qui le distingue : le pouvoir de viser un idéal. Et c'est la vérité, non ?

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Je tiens à mon "continuum"

#43

Message par Denis » 02 nov. 2010, 06:39


Salut Hermeneutik,

Je ne commenterai pas tout. Ça me ferait écrire trop long.

Vous dites :
La différence est que les animaux ne peuvent s'affranchir de ces lois, car ils ne sont tout simplement pas doté d'un entendement comme le nôtre (ou d'une faculté de connaître).
Prétendez-vous que ma chatte ne connaît rien ?

Bien sûr que sa danse des idées est moins richement organisée que la mienne, mais je n'y vois qu'une différence de degré plutôt qu'une discontinuité qualitative.

S'il y a discontinuité qualitative entre "avoir la faculté de connaître" et "ne pas avoir la faculté de connaître", pouvez-vous me dire où, à votre avis, on peut la placer, cette discontinuité, pour que ça coince la moins ?

Est-ce aux alentours d'homo habilis (D et E) qui, avec un cerveau moitié du nôtre, se fabriquait des outils en pierre taillée ?

Est-ce plutôt aux alentours d'homo erectus (H et I) qui, avec un cerveau trois-quarts du nôtre, savait utiliser le feu ?

Où, selon vous, peut-on la placer, cette discontinuité qualitative, pour que ça coince le moins ?

Même question chez l'humain foetus qui se développe en humain adulte ? Où apparaît-elle, cette "faculté de connaître" que, selon vous, on a ou on n'a pas ?

Moi, je pense qu'elle se développe d'une façon continue et que le chien qui ne fait pas à autrui ce qu'il n'aimerait pas qu'autrui lui fasse le fait (ou, plutôt, ne le fait pas ;) ) pour pratiquement les mêmes raisons qu'un homme.

Je pense aussi que quand je vais du salon à la cuisine, je le fais ni plus, ni moins librement que ma chatte.

Pensez-vous que j'ai tort de penser ça ?

:) Denis
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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#44

Message par Jonathan l » 02 nov. 2010, 09:48

Philosophie





Kant=0
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Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#45

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2010, 13:01

Hermeneutik a écrit :Mais affirmer que poser la question d'une cause première intentionnelle est absurde car invérifiable, c'est s'avancer un peu vite
Le problème est que vous ne faisiez pas que poser une question mais que vous les pos(i)ez comme si la réponse était évidente, connue et positive. En ceci, il ne s'agit pas d'"avenir" mais de présent mais dans le présent la réponse est invérifiable. Elle ne tient que par un discours rhétorique, complètement détaché de toute observation factuelle. En ceci, la philosophie n'est pas une science (au sens moderne du terme).
Car c'est autre chose quand même de se dire que peut-etre l'univers et nous-mêmes venons de cette cause (nettement plus intéressant que de se dire que l'âme est dans la tête du spermatozoide...)
Ça vous intéresse sans doute plus, mais vous ratez mon objection: ce que je soulignais par le rapprochement est le caractère illogique de cette manière de raisonner. Autant pour la cause intentionnelle de l'univers que pour l'"arrimage" de l'âme au fétus. À ce propos: pourquoi dites-vous qu'elle devrait être dans le spermatozoïde? Elle pourrait aussi être dans l'ovule, ou "ailleurs" mais attirée par la rencontre des deux gamètes... Le truc est que, comme l'on ne sait rien de l'âme, tout se vaut et son contraire aussi. Pareil pour votre "cause intentionnelle", dont on ne sait rien.
juste poser cette question fait relativiser bcp de choses, et nous force à descendre de notre pied d'estale d'être vivant (qui se croit) tout puissant
Parce que vous trouvez particulièrement humble cette prétention à savoir qu'il y a une cause première intentionnelle? Et cette "humilité" m'apparait encore plus relative chez ceux qui sont persuadés de connaître cette cause, qu'ils nomment Dieu (ou Jésus, quand il est là pour les sauver, eux :lol: ).
En tout cas, ca sent (pas) bon les préjugés ici.
Ça, c'est un paralogisme qui vient généralement dans le discours de ceux qui défendent une croyance sur la base d'arguments plutôt fragiles. Je me permets donc:
Et je vous rassure : toutes les causes sont intentionnelles, rien n'est dû au hasard
Vous ne me rassurez pas, pas plus que vous ne me convainquez. Vous me montrez seulement que la réflexion superstitieuse et la pensée magique ont encore de beaux jours devant elles.

Jean-François
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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#46

Message par ServerError503 » 02 nov. 2010, 13:33

Jonathan l a écrit : Si on prend ces deux prémices comme étant exactes, les virus informatiques de type vers, sont vivant. Complexes et ils se reproduisent.
Jonathan,

Mon commentaire n'avait pas la prétention de définir le vivant, j'énumérais simplement deux caractéristiques qui selon explique pourquoi les gens en général considère la vie comme le summum de l'univers.

Amicalement.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#47

Message par Hermeneutik » 02 nov. 2010, 13:44

Parce que vous trouvez particulièrement humble cette prétention à savoir qu'il y a une cause première intentionnelle? Et cette "humilité" m'apparait encore plus relative chez ceux qui sont persuadés de connaître cette cause, qu'ils nomment Dieu (ou Jésus, quand il est là pour les sauver, eux :lol: ).
Je n'ai jamais parlé de Jésus ou d'une quelconque religion, ni n'ai jamais prétendu savoir qu'il y a une cause première, car encore une fois, j'en pose la question et en émets l'hypothèse (de façon certes virulente), mais cela reste une hypothèse.


Vous ne me rassurez pas plus que vous ne me convainquez. Vous me montrez seulement que la réflexion superstitieuse et la pensée magique ont encore de beaux jours devant elles.
Par conséquent, bien que ma pensée puisse être reprise (malgré moi) par les religieux les plus intégristes ou les illuminés, attention de ne pas l'assimiler à la superstition (je suis déjà passé sous une echelle après avoir vu un chat noir :mrgreen: ), à la religion (ce n'est pas la Bible qui, à mon sens, va répondre à nos questions), ou (pire) à la magie (David Copperfield est plus un illusionniste qu'un homme de science :mrgreen:)...

Bien sûr que sa danse des idées est moins richement organisée que la mienne, mais je n'y vois qu'une différence de degré plutôt qu'une discontinuité qualitative.
Denis,

disons que la différence homme/animal tient du fait que, comme nous usons du "concept" dans notre vie, nous avons le pouvoir et nous devons trouver un sens à notre vie qui dépasse notre condition d'animal : c'est-à-dire viser le Bien. A cause du "concept", nous devons viser le Bien car sans cela, le "concept" crée en nous un manque, une "insatisfaction à l'égard du monde tel qu'il est" (Stanley Cavell), qui fait que, même si les gens qui ne visent pas un idéal se disent libres et heureux, ils ne le sont pas car ils laissent leur volonté être entièrement déterminée par une force extérieure à eux, en l'occurrence la Nature. Ca me rappelle les mots d'un jeune de 23-25ans qui se disait libre (et heureux) par la vie de bohème qu'il mène, en réaction au "système" dans lequel nous vivons. Il témoigne donc, sans le savoir ou en feignant de ne pas le savoir, de sa non-liberté, puisqu'au lieu de porter la vie (par la détermination de sa volonté gra^ce à la loi morale), il se laisse porter par elle. Il a donc montré une force de volonté perfectible, à cause des échecs (il l'a dit lui-même qu'il a vécu). Ma réponse serait de lui dire que les grands de ce monde ont eux aussi vécu les échecs les plus rententissants dans leurs vies, et pourtant ils font partie des grands de ce monde. Mais qu'ont-ils de plus que les autres ? le talent, oui, mais surtout une force de volonté exceptionnelle... Ce jeune a ainsi clairement montré qu'il n'avait aucun idéal de vie comme fin de sa vie.

Notre capacité à conceptualiser la vie rend donc nécessaire la visée d'un idéal pour être heureux et libre. Les animaux, bien que déterminés entièrement par la Nature, peuvent être heureux et n'ont pas besoin d'un idéal pour combler l'insatisfaction dont je parlais plus haut. D'une certaine manière, cette faiblesse apparente au départ devient en fait une force pour les animaux car leur bonheur semble plus facile à atteindre, et notre force (d'user nécesseraiment du concept) devient une faiblesse, car elle rend plus difficile notre quête de la vie bonne. La différence de qualité qui au départ était en faveur de l'homme, devient au final en faveur de l'animal. Donc je ne pense pas que l'homme soit un être vivant supérieur à l'animal, d'autant plus que certains animaux ont certaines facultés assez exceptionnelles (Usain Bolt serait atomisé par un guépard sur 100 mètres)
Les animaux ont ainsi une certaine faculté de connaître, mais elle ne semble pas intentionnelle, en tant que déterminée par la loi morale visant à un idéal.
En gros, ce que j'ai dit là se retrouve dans l'idéalisme allemand (Kant, Hegel, Fichte notamment).

Enfin, concernant vos questions, on entre dans la sphère particulière de la biologie, et ce n'est pas mon domaine de compétence.

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#48

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2010, 14:06

Hermeneutik a écrit :Je n'ai jamais parlé de Jésus ou d'une quelconque religion, ni n'ai jamais prétendu savoir qu'il y a une cause première, car encore une fois, j'en pose la question et en émets l'hypothèse (de façon certes virulente), mais cela reste une hypothèse
Je n'ai pas dit que vous avez parlé de religion mais cette histoire de cause première intentionnelle est rarement dissociée (et difficilement dissociable) d'une pensée religieuse. Par ailleurs, vous avez prétendu savoir qu'il y a une cause première intentionnelle:
"Et je vous rassure : toutes les causes sont intentionnelles, rien n'est dû au hasard"
C'est peut-être une boutade mais elle est très affirmative. Vous faites donc bien de préciser que ce n'est qu'une hypothèse. Sauf que je vous renvoie à: comment la vérifiez-vous? Et, si vous ne pouvez la vérifier, pourquoi la tenir pour vraie (ou même seulement plausible)?

Sinon, ce n'est pas parce que votre pensée peut être reprise par "les religieux les plus intégristes ou les illuminés" que je parlais de superstition ou de pensée magique mais parce que penser en termes de cause intentionnelle dans le cas de la nature est en soi une forme de pensée magique. Lorsque vous voyez des intentions* derrière "toutes les causes", vous versez dans une forme d'animisme.

Sinon, la superstition ce n'est pas que passer sous une échelle ou toucher du bois. La religion entretient pas mal de superstitions. La superstition demande une référence à un surnaturel "intentionnel" (si on ne touche pas du bois, on ne conjure pas un mauvais sort que des "génies" pourraient nous envoyer; si on se signe ou on prie, on attire l'attention de dieu, etc.).

Jean-François

* Il y a aussi que votre réflexion est anthropocentrique: dans votre premier message, vous raisonniez comme si l'univers devait fonctionner sur le mode de la pensée humain.
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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#49

Message par Pakete » 02 nov. 2010, 14:37

Et je rajouterais au post de Jean François que parler de "Bien" (avec la majuscule qui va bien...) qui distinguerai l'homme de l'animal est un joli exemple de position affirmative tendant vers le raisonnement circulaire qui guette, tel le vil serpent guettant (et se rinçant l'oeil) Eve s'approchant de l'Arbre Des Connaissances, "l'argumentation" d'Hermeunetik. :)

Voyons donc la suite.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Les frères Bogdanov ont vu Dieu

#50

Message par Hermeneutik » 02 nov. 2010, 16:33

PArce que vous, vous ne cherchez pas à promouvoir le Bien, c a d à devenir meilleurs dans votre vie : par exemple, à chercher à bien faire son travail pour être reconnu de votre patron (ou de qqn d'autre) ? vous ne le faites pas ? vraiment ?
vous laissez donc le hasard guider votre vie : mais votre vie a-t-elle un sens ?

J'ajouterais, pour répondre à une autre objection, que l'univers est constitué de tout et son contraire (donc la vie aussi). C'est-à-dire, qu'il est fait de paradoxes nécessaires, et que la Science purement empirique refuse, car en fait, elle se montre incapable de dépasser ces paradoxes, je veux dire, qu'elle s'avoue vaincue face à l'embarras que suscitent ces paradoxes (ou énoncés contraires qui co-existent), car ces derniers mettraient (mettent) à mal la vérité qu'elle pense (vouloir) tenir.
Mais le fait est que deux personnes au caractère opposé peuvent s'aimer pendant 20 ans (on a tous des exemples de gens dans ce cas) : ou comment les opposés s'attirent (d'ailleurs la physique l'a prouvé dans l'expérience non ?) (mais vous allez surement dire que je déforme à mon avantage les choses...)


Concernant le cercle vicieux dont vous parlez, permettez-moi de citer ce passage (difficile) de Heidegger dans son brillant Etre et Temps :
Le comprendre, comme ouverture du Là, concerne toujours le tout de l’être-au-monde. En tout comprendre du monde, l’existence est co-comprise, et inversement. En outre, toute explicitation se tient dans la structure de préalable qu’on a caractérisée. Toute explicitation qui doit contribuer à de la compréhension doit avoir déjà compris ce qui est à expliciter. On n’a jamais manqué de remarquer ce fait, ne serait-ce que dans le domaine des guises dérivées du comprendre et de l’explicitation, c’est-à-dire de l’interprétation philologique. Celle-ci appartient à la sphère de la connaissance scientifique. Une telle connaissance exige la rigueur de la légitimation fondatrice. La preuve scientifique n’a pas le droit de présupposer déjà ce que sa tâche est de fonder. Mais si l’explicitation doit à chaque fois déjà nécessairement se mouvoir dans le compris et se nourrir de lui, comment pourrait-elle produire des résultats scientifiques sans se mouvoir en cercle, surtout si la compréhension présupposée se meut de surcroît au sein de la connaissance commune des hommes et du monde ? Or le cercle, suivant les règles les plus élémentaires de la logique, est circulus vitiosus. Du coup, le travail de l’explicitation historique se trouvera a priori proscrit du domaine de la connaissance rigoureuse. Comme on n’arrive pas à se débarrasser de ce fait du cercle dans le comprendre, force est à la science historique de se contenter de possibilités de connaissance moins rigoureuses. On lui permet sans doute, dans une certaine mesure, de compenser ce défaut en invoquant la « signification spirituelle » de ses « objets ». Mais l’idéal serait naturellement, de l’avis même de l’historien, que le cercle pût être évité et que naquît l’espoir de créer une bonne fois une histoire aussi indépendante du point de vue de l’observateur que l’est — soi- disant — la connaissance de la nature.
Et pourtant, voir dans ce cercle un cercle vicieux et chercher les moyens de l’éviter, ou même simplement l’« éprouver » comme une imperfection inévitable, cela signifie mécomprendre radicalement le comprendre. Ce dont il y va, ce n’est point d’ajuster le comprendre et l’explicitation à un idéal de connaissance qui n’est lui-même qu’une forme déchue du comprendre — celle qui préside à la tâche légitime de saisir le sous-la-main dans l’incompréhensibilité qui lui est essentielle. Le remplissement des conditions fondamentales d’un expliciter possible consiste bien plutôt à ne pas méconnaître celui-ci en ses conditions essentielles d’accomplissement. Ce qui est décisif, ce n’est pas de sortir du cercle, c’est de s’y engager convenablement. Ce cercle du comprendre n’est point un cercle où se meut un mode quelconque de connaissance, mais il est l’expression de la structure existentiale de préalable du Dasein lui-même. Rien ne justifie de ravaler le cercle au rang de cercle vicieux, serait-il même toléré comme tel. En lui s’abrite une possibilité positive du connaître le plus originaire, qui bien entendu n’est saisie comme il faut qu’à condition que l’explicitation ait compris que sa tâche première, constante et ultime reste non pas de se laisser pré-donner la pré-acquisition, la prévision et l’anti-cipation par des « intuitions » ou des concepts populaires, mais, en les élaborant, d’assurer toujours son thème scientifique à partir des choses mêmes. Parce que le comprendre, en son sens existential, est le pouvoir-être du Dasein lui-même, les présuppositions ontologiques de la connaissance historique excèdent fondamentalement l’idée de rigueur des sciences les plus exactes. La mathématique n’est pas plus rigoureuse que l’histoire, elle est seulement plus étroite quant à la sphère des fondements existentiaux dont elle relève.
Le « cercle » dans le comprendre appartient à la structure du sens, phénomène qui est enraciné dans la constitution existentiale du Dasein, dans le comprendre explicitatif. L’étant pour lequel, en tant qu’être-au-monde, il y va de son être même, a une structure ontologique circulaire. Toutefois, si l’on songe que le « cercle » appartient ontologiquement à un mode d’être de l’être-sous-la-main (à la réalité subsistante), on devra en général éviter de caractériser ontologiquement par un tel phénomène quelque chose comme le Dasein.
Dernière modification par Hermeneutik le 02 nov. 2010, 16:41, modifié 1 fois.

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