Dieu: quel mauvais créateur!

[la chambre bleue]

Dieu nous a créé à son image parle de conscience plutôt que de corps humain, le corps evoluant selon la nécessité des devellopement de la conscience.
Je sens que je vais recevoir une volée de bois vert sur ce coup là

"Dieu" a créé les autistes sévères, les IMC et les attardés profonds parce qu'il a le sens de l'humour et les enfants progeria parce que son sens de l'humour est sans limite !!

[BeetleJuice]

Sinon y a une autre définition très pragmatique : est humaine n'importe quelle créature capable de formuler une déclaration de guerre.

C'est vrai que l'humain est le seul à pouvoir formuler une telle déclaration, mais pourquoi plus la déclaration de guerre qu'une déclaration d'autre chose?
L'humain n'étant pas le seul animal à faire la guerre, pourquoi la déclaration de guerre plutôt qu'une déclaration d'indépendance, d'impôt ou d'amour?

[yquemener]

L'humain n'étant pas le seul animal à faire la guerre, pourquoi la déclaration de guerre plutôt qu'une déclaration d'indépendance, d'impôt ou d'amour?

Parce que dés qu'on "oublie" de mettre quelqu'un dans cette catégorie, c'est en général par une bonne petite guerre/émeute/révolte qu'il obtient ce statut...

[Infinie]

Jordan à écrit :

Dieu nous auraient créés à son image. Alors pourquoi diantre nous a-t-il doté d´yeux construits à l´envers, de cavités sinusales dont le trou de drainages est dirigé vers le haut, d´intestin mesurant près de 10 mètres et d´un système reproducteur situé au même endroit que le système d´évacuation des déchets?..

Qui sait quelle est l'image que Dieu à de nous ? Est-il limité aux perceptions visuelles humaines ? Si Dieu est esprit, je doute fort que la longueur d'un intestin soit une si grande préoccupation. L'organisme humain à tout de même le mérite d'être viable, non ? Il peut même être appréciable, non ? Et si l'important c'était l'esprit ou la somme de toutes les consciences humaines, ici et maintenant comme ailleurs en tout temps ? Et si le corps servait l'esprit comme la conscience sert le corps... L'évolution physique permet ainsi la prise de conscience et la prise de conscience l'évolution physique.
yquemener a écrit :

Faites gaffe, si vous pratiquez une foi en vous faisant votre propre interprétation du livre, vous êtes sûrement un hérétique. On aime pas l'open source en religions...

Merci, je ne l'avais pas encore dans mon registre des amalgames celle là !! Nous dirons donc LA foi ou une fois singulier de plusieurs fois.
et

Je croyais justement que l'explication "officielle" de l'existence du mal dans un monde créé par un Dieu d'amour et de générosité était que "les voies du Seigneur sont impénétrables". Autrement dit qu'il est surhumain...

C'est drôle ça car il m'arrive tellement souvent de penser que c'est la conscience des hommes qui est impénétrable et il m'arrive aussi de pense que leur conscience n'existe pas.
DanB a écrit :

Aussi, comment un créateur supposé intelligent peut-il avoir créé un machine qui se dérègle et cause le cancer?

La question est en fait, pourquoi ? Et c'est tout le sens de la vie qui en découle...
Les maladies sont des épreuves, tout comme la vieillesse et la mort est la seule issue de la vie.
la chambre bleue à écrit :

Dieu" a créé les autistes sévères, les IMC et les attardés profonds parce qu'il a le sens de l'humour et les enfants progeria parce que son sens de l'humour est sans limite !!

Si c'est lui qui a fait cela, je pencherai plutôt pour une volonté de sa part de faire vivre à notre espèce des expériences induisant la réflexion, les échanges...

[Denis]

Salut Infinie,

Tu dis :

"Dieu" a créé les autistes sévères, les IMC et les attardés profonds parce qu'il a le sens de l'humour et les enfants progeria parce que son sens de l'humour est sans limite !!

Si c'est lui qui a fait cela, je pencherai plutôt pour une volonté de sa part de faire vivre à notre espèce des expériences induisant la réflexion, les échanges...

Ah! Il a une volonté, il veut des machins, ton dieu pour enfants ?

Misère!

Et si je te crevais un oeil en te disant que « j'ai voulu te faire vivre une expérience induisant la réflexion et les échanges », dirais-tu que c'est bien correct ?

Denis

[BeetleJuice]

Parce que dés qu'on "oublie" de mettre quelqu'un dans cette catégorie, c'est en général par une bonne petite guerre/émeute/révolte qu'il obtient ce statut...

Mouais...
Je n'aime pas trop ce type de définition du genre "l'humain est le seul animal à faire la guerre" qui mène invariablement à des propos bidons sur la malfaisance de l'être humain au contraire du bon animal naturel.
Ce n'est peut-être pas votre propos, mais ça m'y fait furieusement penser.
En fait, c'est de l'autoflagellation pour rien. La guerre n'est rien de plus que la version socialisé et humanisé des conflits qui existent pour n'importe quel autre espèce d'animaux.
Quand un groupe d'humain fait la guerre, il ne fait que faire ce qu'un groupe de fourmi fait à un autre groupe de fourmis hostiles: ils se battent parce que l'un considèrent l'autre comme hostile et menaçant son intérêt. La seule différence c'est que l'humain a une intelligence d'humain et raisonne en société tandis que la fourmi se base sur une intelligence limité et un système de phéromone auquel elle se synchronise.

L'évaluation des motifs de l'hostilité ne passe pas par le même biais, ni les moyens, mais le combat reste un combat entre groupe mutuellement hostile.

Qui sait quelle est l'image que Dieu à de nous ? Est-il limité aux perceptions visuelles humaines ? Si Dieu est esprit, je doute fort que la longueur d'un intestin soit une si grande préoccupation. L'organisme humain à tout de même le mérite d'être viable, non ? Il peut même être appréciable, non ? Et si l'important c'était l'esprit ou la somme de toutes les consciences humaines, ici et maintenant comme ailleurs en tout temps ? Et si le corps servait l'esprit comme la conscience sert le corps... L'évolution physique permet ainsi la prise de conscience et la prise de conscience l'évolution physique.

Vous ne seriez pas un énième avatar de Pupille vous?

[Wooden Ali]

Qui sait quelle est l'image que Dieu à de nous ? Est-il limité aux perceptions visuelles humaines ?

Aborder une conversation sur une entité imaginaire, Dieu, qu'on déclare a priori incompréhensible, inconnaissable et n'obéissant pas à la logique humaine, est une façon peu courtoise mais efficace de fermer le clapet définitivement à son contradicteur. C'est un jeu truqué de : "Face je gagne, pile tu perds !". Puisque, l'obscur, l'abscons, l'absurde, l'insensé, l'illogique ... deviennent attributs divins, rien ne saurait contredire toute affirmation sur son existence et ses caractéristiques. Dans certains cas, on voit même le croyant utiliser une absurdité proférée, une impasse logique caractérisée comme quasi preuve de son existence. La misère humaine devient ainsi preuve de l'infinie bonté divine !
Cela donne le grand classique de "l'argumentaire" croyant :
Qui sommes nous pour décréter que la souffrance d'un enfant qui meurt de faim est contradictoire avec l'immense mansuétude de Dieu ? Si nous nous révoltons à cette idée, c'est à cause de nos limitations cognitives qui mettent hors de portée tout jugement sur la supposée action divine.

Il vaut mieux entendre ça que d'être sourd ... mais à peine !

A force de vouloir le représenter comme étant tout et son contraire et n'obéir à aucune règle structurante compréhensible, il devient un mot sans signification tel que le : "le poumon, vous dis-je !" que la Toinette de Molière rendait responsable de tous les maux d'Argan.

Les fleurs, les petits oiseaux
Dieu !
Les métastases
Dieu !
Un sourire enfantin
Dieu !
La mort d'un innocent
Dieu, vous dis-je !
...

Sans logique interne, vouloir expliquer tout est équivalent à ne rien expliquer.

Et là, je rejoindrais presque les croyants : plus ils en parlent, moins il existe !

Plus on réfléchit sur lui et plus on sombre dans les affres et les délires de l'illogisme. Amha, l'idée de Dieu ne peut subsister que si on n'y réfléchit pas trop et qu'on laisse ses sentiments prendre une relève usurpée de sa raison.

[Infinie]

Bonjour Denis, tu dis :
quote]Et si je te crevais un oeil en te disant que « j'ai voulu te faire vivre une expérience induisant la réflexion et les échanges », dirais-tu que c'est bien correct ?[/quote]
Non, je dirais que tu n'as pas de conscience ou bien qu'elle est tordue. Mais tu n'es pas Dieu, n'est ce pas ? Par contre si cela m'arrivait lors d'un accident j'en déduirai que c'est une expérience que je dois vivre et en tirer les leçons qui s'imposent pour évoluer.
L'acceptation des difficultés de la vie, en somme. Ha, les miracles de la foi.
Bonjour BeetleJuice, tu dis :

Vous ne seriez pas un énième avatar de Pupille vous?

Non désolée ! Pourquoi j'ai manqué quelque chose d'intéressant ?
Bonjour Wooden Ali,tu écrivais en meme temps que moi :

Qui sommes nous pour décréter que la souffrance d'un enfant qui meurt de faim est contradictoire avec l'immense mansuétude de Dieu ? Si nous nous révoltons à cette idée, c'est à cause de nos limitations cognitives qui mettent hors de portée tout jugement sur la supposée action divine.

Je ne dis pas cela, au contraire tout fait parti des expériences que nous devons vivre pour évoluer...

[Wooden Ali]

Je ne dis pas cela, au contraire tout fait parti des expériences que nous devons vivre pour évoluer...

Dire que "nous devons évoluer", c'est attribuer à ton entité imaginaire une volonté arbitraire que rien ne prouve. C'est une déclaration ad hoc que tu sors de ton chapeau et qui entre exactement dans le cadre de ce que je décrivais dans mon précédent post. Un problème logique ? pas grave ! J'ai ce qu'il faut en magasin et si je n'en ai pas, j'en inventerai un ! Faire disparaitre temporairement une absurdité pour en créer derechef (de gare) une autre, la belle affaire !
Pourquoi les épreuves que nous devrions subir (pour évoluer) sont-elles si douces à certains et si inhumaines à d'autres ?
Toujours la même fameuse incompréhensibilité de Dieu, n'est-ce pas ? Les injustices sont pourtant si criantes que même les croyants admettent qu'elles doivent être et seront corrigées ... dans l'au-delà ! Une pierre de plus dans l'absurde jardin de la croyance qui en est pourtant déjà si abondamment rempli.

[Denis]

Salut Infinie,

À propos de "te faire crever un oeil", tu dis :

si cela m'arrivait lors d'un accident j'en déduirai que c'est une expérience que je dois vivre et en tirer les leçons qui s'imposent pour évoluer.

Plus loin, tu généralises l'affaire :

tout fait parti des expériences que nous devons vivre pour évoluer...

C'est exactement pareil pour ma chatte.

Tout ce qui lui arrive la fait évoluer.

Ça peut aller, même si c'est un peu enfantin. Et beaucoup plus descriptif qu'explicatif.

Mais ce qui est encore plus enfantin, c'est de supposer une méga-volonté extérieure qui décide librement de tout ça.

Dirais tu que la prochaine combinaison gagnante au Lotto 6/49 est volontairement décidée par ton dieu ? C'est lui qui décide qui va gagner et évoluer en millionnaire ?

Moi, je ne vois aucune volonté dans le hasard et je considère qu'en supposer une est une idée folle. Aussi tordue que s'accrocher un grigri porte-bonheur au cou, pour conjurer le mauvais sort.

Des enfantillages.

Denis

[switch]

Je ne dis pas cela, au contraire tout fait parti des expériences que nous devons vivre pour évoluer...

L'humanité a effectivement subie divers expériences qui l'ont fait transformée, pas certain qu'on puisse toujours parlé d'évolution. L'une des plus cruelle expérience a été l'arrivée des religions monothéistes qui ont renvoyé la sagesse et la connaissance des antiques cités grecs dans un long hiver d'obscurantismes.

Si ton Dieu est vraiment en faveur de l'évolution, il aurait simplement pu s'abstenir de se faire connaître, on aurait peut-être gagné quelque siècles d'évolution et on aurait encore Dyonisos, Diane ou Venus qui sont une compagnie plus joyeuse que le panthéon judeo-chretien

[BeetleJuice]

L'humanité a effectivement subie divers expériences qui l'ont fait transformée, pas certain qu'on puisse toujours parlé d'évolution. L'une des plus cruelle expérience a été l'arrivée des religions monothéistes qui ont renvoyé la sagesse et la connaissance des antiques cités grecs dans un long hiver d'obscurantismes.

C'est parfaitement faux!
D'un, parce que la fameuse "sagesse des antiques cités grecques" est toute relative. On parle quand même de cités qui légitimaient l'esclavage, la torture (notamment sur un esclave, sans quoi ses aveux n'était pas valable en cas de crime), le massacre,qui était souvent dans des idéologies qu'on qualifierait actuellement de racistes, qui avait aussi leur part d'obscurantisme et de délire moraux, où la religion, bien que différente, était tout aussi omniprésente que pour les religions monothéistes, à ceci près que les crimes religieux n'était pas le fait d'un clergé mais le fait de la communauté civique.

Bref, elles ont aussi leur tares et les religions monothéistes ne sont pas d'infâme horreur inventés pour le malheur de l'humanité non plus. Elles aussi ont apporté de bonnes choses et d'autres mauvaises.

De plus, c'est encore plus faux de dire que les religions monothéistes ont renvoyé la sagesse grecque dans un long hivers d'obscurantismes quand on sait que le christianisme, par exemple, est fortement imprégné des doctrines du stoïcisme antique, que les juifs ont été fortement influencé aussi par la culture hellénistique pendant l'établissement des royaumes du même nom, et que l'Islam est fortement imprégné aussi de concept philosophique grec et byzantin (cela dit, c'est moins flagrant que pour le christianisme, parce que l'Islam est avant tout une doctrine politique)

Il faut sortir un peu du paradigme réfuté depuis longtemps par les historiens de l'antiquité brillante, âge d'or de l'humanité et du moyen-âge obscurantiste et barbare.
A bien des égards, il n'y a pas eu tant de rupture que ça entre antiquité et moyen-âge, pour la majorité de la population, rurale et plutôt pauvre (parce que les sociétés antiques étaient extrêmement inégalitaire et se revendiquaient comme tel sans état d'âme), il n'y a pas eu de flagrant changement de situation économique entre la fin de l'époque romaine et le début du moyen-âge. Et ces changements n'ont rien à voir avec la religion, qui était déjà implanté depuis bien longtemps.

De même, l'essentiel des pertes de techniques sont d'avantage du à la structure de la société, qui se recentre sur le rural, abandonne la ville (et donc l'influence des évêchés...), ce qui a conduit à une perte de tradition qui étaient adapté à la structure urbaine de l'empire romain.
Dans un monde rural centré sur le seigneur combattant et la vassalité, il est difficile d'avoir une élite intellectuelle qui nécessite proximité, débat et temps libre de ces membres. Cette élite, d'ailleurs, a, jusqu'à tardivement, été constitué par les religieux, qui était les seuls à être suffisamment centralisés et organisés pour ça, au sein des monastères et plus tard, des universités et grâce à qui on a conservé nombre de connaissances antiques (bien sur, la religion a fait qu'on en a perdu aussi, mais cette influence est minime à coté de l'évolution de la société de l'urbain vers le rural et du centralisé vers le décentralisé, bien plus dévastatrice et puis la censure existait tout autant dans l'antiquité, mais sur d'autre domaine, notamment de mœurs, mais parfois aussi de religion.)

On peut faire un constat à peu près similaire pour le monde islamique, où la religion devient plus oppressive après le 11ème siècle, essentiellement en réaction à un éclatement de la société née de la conquête du califat et à la résurgence de chef de guerre plus brutaux à la tête des restes de cet empire.
Ces chefs se sont servit de la religion comme légitimité, au même titre que les premiers califes, mais régnant sur des royaumes bien plus déstabilisé de l'extérieur, comme de l'intérieur, ils ont mécaniquement durci le ton.

Donc on peut reconnaître beaucoup de tords à la religion, c'est clairement une chose dont l'humanité pourrait se passer, mais pas besoin de noircir le tableau avec des choses fausses, quand les vérités sont déjà assez éloquente pour considérer que la balance est plus en défaveurs qu'en faveur des religions.

[yquemener]

Je n'aime pas trop ce type de définition du genre "l'humain est le seul animal à faire la guerre" qui mène invariablement à des propos bidons sur la malfaisance de l'être humain au contraire du bon animal naturel.

Oh non, mon propos (mal formulé) est que seul un groupe d'humains a une chance dans un conflit contre un groupe d'humains. Si jamais des gorilles se mettent à comprendre comment combattre en groupe et se procurent des kalashnikovs, on se posera surement la question de leur humanité. On les prendra plus au sérieux.

[switch]

C'est parfaitement faux!
D'un, parce que la fameuse "sagesse des antiques cités grecques" est toute relative. On parle quand même de cités qui légitimaient l'esclavage, la torture (notamment sur un esclave, sans quoi ses aveux n'était pas valable en cas de crime), le massacre,qui était souvent dans des idéologies qu'on qualifierait actuellement de racistes, qui avait aussi leur part d'obscurantisme et de délire moraux, où la religion, bien que différente, était tout aussi omniprésente que pour les religions monothéistes, à ceci près que les crimes religieux n'était pas le fait d'un clergé mais le fait de la communauté civique.

Parfaitement faux est un qualifiquatif un peu fort, au regard de l'apport de la grèce "antique". J'en veux pour preuve la citation suivante (wikipedi : renaissance) :

Un apport de connaissances décisif [modifier]
Avant le xiie siècle et depuis le début du Moyen Âge, l'enseignement et la réflexion sont limités, par le faible nombre des « autorités » disponibles, connues qui plus est dans des versions médiocres, et par l'impossibilité de rentrer en possession de nombreux textes écrits en grec, langue dont la connaissance a totalement disparu en Occident83. L'élan de traductions observé au xiie siècle dans les deux foyers que constituent le sud de l'Italie (notamment la Sicile) et la frontière musulmane d'Espagne joue un rôle majeur dans l'activité intellectuelle en Occident, notamment pour la philosophie, pour les sciences du quadrivium, pour l'astrologie et pour la médecine.

L'Occident rentre en effet en possession d'œuvres essentielles, comme des textes d'Euclide (mathématiques), de Ptolémée (astronomie), d'Hippocrate et Galien (médecine), et enfin d'Aristote (physique, logique, éthique)84. L'enseignement de la logique bénéficie en particulier de l'apport de la Logica nova composée des Analytiques, des Topiques et des Réfutations d'Aristote, et qui complète les textes connus depuis Boèce et désormais désignés sous le nom de Logica vetus84. Il faut ajouter à ces traductions classiques la très importante contribution arabe, en particulier Al-Khwarizmi (algèbreN 20), Rhazès (médecine), Avicenne (médecine et philosophie), Al-Kindi et Al-Farabi (philosophie)83. L'impact est en revanche plus faible sur la grammaire et la rhétorique, latines par nature, sur le droit, sur l'exégèse ou sur la théologie, les traductions de textes religieux (Bible, Pères grecs) étant d'ailleurs assez peu nombreuses. Les traductions du CoranN 21 et du TalmudN 22 ont quant à elles un but essentiellement polémique83.

[Jean-Francois]

Amha, l'idée de Dieu ne peut subsister que si on n'y réfléchit pas trop et qu'on laisse ses sentiments prendre une relève usurpée de sa raison.

Il ne faut pas trop réfléchir sur (une vision cohérente qu'on pourrait avoir de) Lui mais considérer qu'il est impossible de réfléchir sur le monde sans Lui. "Dieu" est une sorte de béquille fragile pour ceux qui tiennent à se maintenir dans une forme de handicap "spirituel".

Jean-François

[BeetleJuice]

Parfaitement faux est un qualifiquatif un peu fort, au regard de l'apport de la grèce "antique". J'en veux pour preuve la citation suivante (wikipedi : renaissance) :

Si, c'est faux de parler d'obscurantisme du à la religion et même d'obscurantisme tout court. Il y a eu certes des pertes, mais d'un, elle n'était pas du à l'Eglise pour l'immense majorité, d'autant plus que l'Eglise en a conservé beaucoup, de ces manuscrits anciens et est donc plus responsable de la préservation et de la diffusion des textes grecs que de leur destruction. (c'est l'Eglise, via les universités et des penseurs comme Thomas d'Aquin, qui a par exemple remis Aristote au goût du jour et le débat philosophique.)

Ce que je conteste dans votre phrase n'est pas le mot obscurantisme, qui, bien que faux, n'est pas forcement problématique (dans le sens où l'obscurantisme est une doctrine visant à l'obstruction systématique à la diffusion du savoir, ce qui n'est pas le cas de l'époque, qui est confronté à un problème matériel de diffusion et non pas à une volonté délibéré d'empêcher la diffusion), mais au fait que cet obscurantisme serait du à la religion, ce qui, là, est totalement faux, étant donné l'impact minime de la religion par rapport au difficulté matérielle de l'époque.

De plus, je n'ai probablement pas besoin de vous rappelez la limite de site comme Wikipédia.

Je ne saurais trop vous conseiller de meilleures sources.
Les ouvrages de Jacques Le Goff sur la religion médiévale, par exemple, sont très instructifs. On peut aussi citer ceux de J.C Schmitt ou André Vauchez, spécialistes du phénomène religieux médiéval.

Sinon, vous avez toujours l'article de Wiki sur le moyen-âge, qui est de bien meilleurs qualité que celui sur la renaissance.

Déjà que le terme renaissance est pas mal sujet sujet à débat en terme de période historique, vu que ça commence à la fin du moyen-âge pour l'Italie et plus tard pour le nord de l'Europe et que l'on peut analyser ce mouvement, à la fois comme une continuité du renouveau de la pensée amorcé au XIIIème-XIVème siècle avec l'avènement de la scolastique et l'intégration des penseurs dominicains et franciscains dans les université, et une rupture avec l'avènement d'une culture prise en main par les laïcs et non plus uniquement par les clercs (ce qui en soit est une bonne démonstration du travail important d'éducation réalisé par l'Eglise au moyen-âge, vu que ces élites humanistes qui apparaissent sont souvent formé dans des universités tenues par des religieux, justement. Il y a aussi le lien avec le développement des cours royales et des états, qui concentre l'élite et la sort de son cadre rural, lui permettant de redevenir une élite savante, source de prestige pour le roi qui devient aussi mécène..)

Oh non, mon propos (mal formulé) est que seul un groupe d'humains a une chance dans un conflit contre un groupe d'humains. Si jamais des gorilles se mettent à comprendre comment combattre en groupe et se procurent des kalashnikovs, on se posera surement la question de leur humanité. On les prendra plus au sérieux.

Ba pas vraiment, dans le sens où ils resteront des gorilles, mais ont se posera des questions sur leur droit, oui.

[switch]

392 : L'empereur byzantin Théodose invente le mot « païen » pour désigner les religions autres que le monothéisme chrétien.
392 : décret de Théodose interdisant le paganisme dans tout l’Empire
..
394 : interdiction des Jeux olympiques par Théodose
399 : destruction du Serapeum (temple de Sérapis) à Alexandrie
415 : assassinat par une foule chrétienne de la philosophe néoplatonicienne Hypatie à Alexandrie

529 : l’empereur byzantin Justinien interdit l’enseignement de la philosophie païenne à Athènes. Les philosophes, dont Damascios et Simplicius de Cilicie, quittent Byzance et sont accueillis à la cour du roi perse Khosro Ier (Khosro Anushirvan).
537 : fermeture du temple d’Isis à Philaé
550 : fermeture de l’école philosophique païenne d’Alexandrie
562 : grande persécution contre les païens de Constantinople
565 : mort du dernier roi païen irlandais, Diarmat McCerbaill (restauration païenne de 559-565), et fermeture du sanctuaire druidique de Tara
580 : fermeture du temple de Baal Shamin, dieu du ciel, à Baalbek
630 : le concile de Reims condamne les augures et les rites païens

Disons que la mise en place de la chrétienté dans le monde antique ne s'est pas fait sans douleurs. On peut y opposer les multiples persécutions dont furent victimes les chrétiens, ça n'excuse le passage de victime à bourreau,

Si on y ajoute l'index, les procès pour hérésie, c'est pas tout-à-fait juste non plus de poser le clergé comme dépositaire des "valeurs" de cette époque. Les moines ont certe préservé et diffusé la connaice, mais c'est avant tout le savoir qui "entrait" dans le dogme de l'église qui était préservé (ou qui en tous les cas n'y contrevenait pas). C'est un peu comme l'incendiaire qui met de coté les quelques photos encore intact apès incendié votre maison, on peut toujours le remercier pour ça

Le moyen-age a été riche, c'est vrais, mais je ne pense pas que seul les conditions misérables expliquent que tout un pan du patimoine culturel et scientifique ait été détruit ou scellé dans les monastères sous le contrôle du clergé.

Dans tout les cas, pour la science, ça se rapporche plus del 'obscurantisme que de l'age d'or.

[BeetleJuice]

Le moyen-age a été riche, c'est vrais, mais je ne pense pas que seul les conditions misérables expliquent que tout un pan du patimoine culturel et scientifique ait été détruit ou scellé dans les monastères sous le contrôle du clergé.

En fait si.
J'en veux pour preuve la corrélation entre la résurgence d'Etat structuré, le retour des centres urbains comme lieu d'échange, la diminution du morcellement féodale à partir du XIIIème siècle et le renouveau de la pensée scientifique et philosophique, qui gagnera en puissance à mesure que les Etats se structureront au début de l'époque moderne.

D'ailleurs, si on prend l'évolution de l'Eglise, on remarque que l'Eglise se structure aussi et s'affirme comme pouvoir temporel et spirituel à partir de cette période, avec la montée en puissance de l'Etat pontifical, qui crée une des premières chancelleries réellement organisés et un système fiscal efficace.
Dans les faits, l'Eglise a été bien plus prégnante dans la société du bas moyen-âge et du début de l'époque moderne qu'elle ne l'était au haut moyen-âge, où l'essentiel des prêtres étaient mal formé, peu rompu au prêche, où le principal dépositaire du pouvoir religieux restait l'abbé, entrainant de multiple hérésie et dérive dans la compréhension de la doctrine.
Pourtant, c'est aussi à cette période de structuration de l'Eglise comme un ensemble plus centralisé que se développe les premiers courants philosophiques qui mèneront plus tard à l'humanisme et que se produit le renouveau de la logique, avec, notamment, l'arrivée de la scolastique, dérivant des travaux d'Aristote (que l'Eglise, malgré un intense débat interne sur sa validité au regard du dogme, a été la première institution d'occident à en faire la promotion.)

Quel que soit le pouvoir de l'Eglise, c'est lui en attribuer un démesuré que celui d'être la cause de la perte de "la sagesse grecque".

Il faut bien se remettre dans le contexte d'une époque où, la majorité de la population est analphabète, où la préservation du savoir est considéré comme un but de prestige et est fait de manière individuel, puisque la puissance publique, n'existe pas vraiment (la notion d'Etat non plus d'ailleurs).
Dans ce contexte, la préservation des connaissances passe par l'existence d'une élite organisé en réseau de connaissance au sein de centre urbain. Ces élites, riches de revenu de la terre ou du commerce, vivent en ville et peuvent s'adonner à la science ou à la philosophie, qui sont d'avantage des passe-temps que des métiers.
Dès lors qu'on remplace cette élite par une élite guerrière et combattante, centré sur la terre, ruralisée, on perd ce qui permettait, dans l'antiquité, la préservation des connaissances.
De fait, la perte est inévitable et l'Eglise, même si elle n'est pas exempte de défaut quand à son choix sélectif de ce qui mérite d'être conservé (mais jugé ça à l'aune de nos valeurs actuelles restent un peu abscons...), a contribué à éviter que le désastre, qui n'est pas de son fait, soit bien pire encore.

On ne pourrait attribuer à l'Eglise les pertes entre la fin de l'antiquité et le moyen-âge que si elle avait la haute main sur les connaissance, déjà avant la fin de l'antiquité. Or, non seulement ce n'est pas le cas, mais elle ne s'érige en censeur et gardien des valeur de façon réelle qu'à partir de la seconde moitié du moyen-âge. Avant ça, faute de structure et d'unité, elle est souvent incapable d'assurer ne serait-ce que la cohérence de son prêche d'une région à l'autre.

Dans tout les cas, pour la science, ça se rapporche plus del 'obscurantisme que de l'age d'or.

Pas forcement non plus et l'antiquité n'est pas non plus l'âge d'or des sciences sur lequel ont fantasmé les historiens du XIXème siècle et les philosophes des Lumières.
Comme dit plus haut, la structure de la société féodale empêche la perpétuation du modèle de fonctionnement des sciences antiques, si bien que les évolutions scientifiques et techniques du moyen-âge se feront d'avantage de manière anarchique et locale que soutenu par de grandes élites intellectuelle aux rayonnements importants.
Mais l'évolution a quand même eu lieu, elle est simplement plus difficile à mesurer, car on ne peut le faire qu'à partir des tradition reconnu comme justifié, à postériori par les scientifiques de l'époque moderne.

Par exemple, la médecine médiévale était autant le fait de charlatan que de médecin professionnel, mais aussi le fait de guérisseur, perpétuant parfois, de manière local, une tradition médicale efficace, mais qui ne laisse pas de trace sous forme de traité.

Après, dans l'ensemble, je suis d'accord pour dire que le moyen-âge est probablement l'une des périodes où l'inertie de la société a probablement été l'une des plus fortes, mais d'un, ça n'est pas du à la seule Eglise, celle-ci n'étant, au final, qu'un reflet de cette société (Il ne faut pas croire que l'assaut contre les hérésies étaient le fait unique de l'Eglise qui, en puisssance maléfique, à bruler les gens sous les yeux horrifiés des pauvres gens soumis à son pouvoir...l'hérésie était au contraire souvent combattu avec l'approbation de la population parce qu'il en allait de l'unité du royaume dans l'imaginaire de cette population.)

Ca ne l'exempt pas de reproche, mais il ne faut pas non plus lui mettre sur le dos tous les malheurs du monde.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Je ne peux que réagir à cette affirmation :

Les maladies sont des épreuves [...]

... d"une consternante et affligeante ineptie pauvreté de pensée ; si vous croyez réellement à cette sorte d'explication, j'ose espérer que votre activité professionnelle ne relève pas du secteur médical ou paramédical.

[PhilippeL]

Les maladies sont des épreuves [...]

Et celui qui y succombe, par exemple un bébé malade à sa naissance qui en meurt, n'aurait pas réussi à relever son "épreuve", c'est ça?

[ServerError503]

Un des problèmes avec cette idée de bonne (ou mauvaise) conception est l'attribution d'une fonction à l'homme. L'homme est bien conçu pour quoi ? L'homme n'est pas un objet ayant une fonction précise, tel le sous-marin de la vidéo. En ce sens il est inutile de débattre la qualité sa soi-disant conception, car sans fonction précise peut-on vraiment parler de conception (design) ?
En somme, si Dieu avait créé l'homme, il aurait créé une créature moyennement habile à faire beaucoup de chose différentes. Comme si il n'arrivait pas vraiment à se décider sur le véritable rôle de l'homme ... Dieu est-il indécis ?

[Cuillère Athée]

Les maladies sont des épreuves [...]

Et celui qui y succombe, par exemple un bébé malade à sa naissance qui en meurt, n'aurait pas réussi à relever son "épreuve", c'est ça?

Mais non, le bébé a été créé pour être l'épreuve de ses parents!
Bébé meurt en accomplissant son destin, les parents subissent leur épreuve, Dieu fait un doublé.

[Cristophe le Bâtard]

Selon nos amis crétinnistes, oups, créationnistes, Dieu nous auraient créés à son image.

Tyrans irascibles.

Je peux le croire...

[Jordan]

Selon nos amis crétinnistes, oups, créationnistes, Dieu nous auraient créés à son image.

Tyrans irascibles.

Je peux le croire...

Vous avez le droit...

[Jordan]

Les maladies sont des épreuves [...]

Et celui qui y succombe, par exemple un bébé malade à sa naissance qui en meurt, n'aurait pas réussi à relever son "épreuve", c'est ça?

Mais non, le bébé a été créé pour être l'épreuve de ses parents!
Bébé meurt en accomplissant son destin, les parents subissent leur épreuve, Dieu fait un doublé.

Pour moi, l´épreuve, c´est de lire des absurdités comme cela...
Il y a vraiment des gens qui pensent comme cela, pas vous évidemment.