etudes de mazuru emoto

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Cartaphilus
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Re: etudes de mazuru emoto

#226

Message par Cartaphilus » 28 nov. 2010, 12:17

Salut à tous, hello embtw, bonjour LeHibou.

Vous vous demandez :
LeHibou a écrit :A ce propos, comment fait on une citation?
À l'explication détaillée d'embtw, je me permets d'insister sur cet élément : ne pas oublier de bien préciser à qui vous répondez : ="nom de la personne" ; trop d'intervenants oublient de le faire, ce qui rend la lecture malaisée et difficile le suivi de la discussion.
LeHibou a écrit :[...] je m'étonne d'ailleurs à ce propos que Jean François soit désormais le seul à intervenir à ce sujet... .Je vous remercie d'ailleurs JF... Je me demande bien où sont passés tous les autres?! [...] N'étaient ils motivés que par les disputes de clochers et le côté défouloir de certains de leurs posts?
N'ayant pas réussi à obtenir de réponse satisfaisante à mes interrogations – sans doute par incompréhension de ma part – je poursuis simplement la lecture de ce fil, en ettendant les résultats de vos expériences ; je pense que vous avez en Jean-François un interlocuteur compétent, attentif et patient.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: etudes de mazuru emoto

#227

Message par LeHibou » 28 nov. 2010, 12:34

Cartaphilus a écrit :À l'explication détaillée d'embtw, je me permets d'insister sur cet élément : ne pas oublier de bien préciser à qui vous répondez : ="nom de la personne" ; trop d'intervenants oublient de le faire, ce qui rend la lecture malaisée et difficile le suivi de la discussion.
Merci pour la précision, mais j'avais bien noté; et c'est bien pratique/clair/commode !
Cartaphilus a écrit :N'ayant pas réussi à obtenir de réponse satisfaisante à mes interrogations
J'ai tenté d'y répondre du mieux que je pouvais; mais je vous avoue ne pas avoir plus d'explications que ça à fournir...je ne prétends pas apporter la démonstration d'une théorie bien définie (même si j'ai quelques éléments de spéculation en tête comme vous avez pu vous en rendre compte), je pose juste le problème de cette expérience qui pour moi pose question. Après on peut tenter, comme j'ai essayé de le faire, de spéculer sur de possibles explications; ça restera des spéculations et dans ce domaine on peut à peu près tout dire et son contraire non? les débats n'auraient pas de fin...d'autant que comme l'a déjà souligné un intervenant, ne mettons pas la charue avant les boeufs; avant de chercher une explication des résultats, je souhaiterais me concentrer sur ces derniers et les moyens de les rendre les plus objectifs possibles dans la limite de mes modestes moyens.
Cartaphilus a écrit :je pense que vous avez en Jean-François un interlocuteur compétent, attentif et patient.
Oui ça va, je n'ai pas trop à m'en plaindre

Jean-Francois
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Re: etudes de mazuru emoto

#228

Message par Jean-Francois » 28 nov. 2010, 15:37

LeHibou a écrit :Alors concernant le critère de pourrissement, que diriez vous de ceci:
Est considéré comme pourri tout pot présentant des colorations orange marquées et/ou vertes et/ou marrons et/ou noires.
Est aussi considéré comme pourri tout pot dont la quantité de moisissure, même blanche, empêche la bonne distinction des grains de riz
C'est déjà mieux - parce que c'est un début de base commune d'évaluation des résultats - mais c'est encore un peu englobant: en suivant ce que vous dites ici, un pot est pourri ou il ne l'est pas. Ça facilite certes l'évaluation des résultats car les cas un peu ambigus doivent être classés comme "pourris", mais cela biaise vos l'expérience vers la négative. Essayez de faire des catégories grossières (deux ou trois devraient suffire). De plus, faut-il se contenter de regarder l'extérieur du tas et si oui pourquoi?

À ce propos: avez-vous essayé d'ouvrir le tas de riz "non pourri" dans votre essai, pour voir ce qui en est au centre? Je serais curieux de savoir.
Et il y a quand même un point qui revient souvent: a savoir que je n aurais pas comptabilisé toutes les expériences auxquelles j ai demandé qu on procède; or, je le répète: j ai donné sur mon site les résultats de TOUTES les personnes à qui j ai proposé l experience et qui ont accepté de la faire.
Il y a une nuance (assez évidente quand même): vous n'avez donné sur votre site que les résultats qui vous ont été transmis. Vous ne savez rien de ceux dont vous n'avez pas entendu parlés. Et, dans ce genre d'expérience ce sont généralement les résultats favorables qui ressortent. Surtout si les personnes à qu vous avez demandé d'essayer vous connaissent ou, tout au moins, ont une petite idée ce que vous attendez (ce qui transparait assez clairement à la simple lecture de votre page).

C'est un peu comme lorsqu'un "médium" prétend pouvoir arrêter des montres par la pensée lors d'une émission de télé et qui demande aux téléspectateurs. Les téléspectateurs qui vont appeler sont ceux qui auront vu leur montre s'arrêter (ça arrive) ou ceux qui veulent le faire croire pour différentes raisons, mais ceux chez qui il ne s'est rien passé et que la question indiffère un peu vont se taire. Si l'émission est populaire, le nombre d'appels paraitra très important... mais il sera statistiquement insignifiant (considérant le nombre de non-appels, qui doit être pris en considération).
Pour ce qui est de l experience avec 6 pots; après tout, pourquoi pas la tenter AUSSI, en plus de celle que je propose, ca peut etre intéressant de comparer les 2 résultats.
Pas sûr de quoi vous voulez parler: de la moitié des pots de l'expérience que je propose? Si vous enlevez les contrôles, vous retirez de sa valeur à l'expérience et retirez (encore) toute possibilité d'aveuglement. Dans ce cas, ajoutez au moins des contrôles du type "pots remplis avec étiquette (3x "haine"; 3 x "amour") mais simplement laissés avec les autres, dans des conditions similaires".

Jean-François
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Kraepelin
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Re: J'ai encore mes 12 petits pots

#229

Message par Kraepelin » 28 nov. 2010, 15:59

Denis a écrit : Puis je les éparpillerai au hasard dans 12 endroits de la maison.
Mauvaise méthode! La luminosité, la température et l'humidité sont probablement des facteurs déterminants. Il serait préférable que tu places les pots dans un endroit contrôlé sous ces trois facteurs.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Gatti
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Re: etudes de mazuru emoto

#230

Message par Gatti » 28 nov. 2010, 16:40

LEHIBOU : Je vous invite à régler vos comptes ailleurs svp; je ne souhaiterais pas que le débat reparte à nouveau en vrille...

GATTI: Vous pourriez au minimum faire remarquer a EMBTW qu'il prend des liberté avec la charte des sceptiques et qu'il porte a lui seul la responsabilité de faire dégénérer le débat . C'est a cause de pauvres types de ce genre que la discussion part en vrille ils insultent et ensuite viennent se plaindre du retiour de bâton . Vous n'avez pas compris que l'objectif sous-jacent est de me discréditer pour m'exclure du débat car je suis un des rares chercheur dangereux pour le dogme sceptique .Debat dans lequel, le moment venu j'aurai des éléments utiles a apporter , ceci en votre faveur a cause de mon expérience paranormale antizetetique acquise au fil des années . C'est aussi la stratégie de JF qui dénigre sans qu'on le lui demande mon travail sur les projections de pensées (*) dans lequel il a fait preuve d'uine mauvaise foi caracterisée .
Je pourrais reproduire l'expérience PDP a volonté avec Patrick Flamand sous protocole rigoureux mais en face des gens de mauvaise foi il erst inutile de se fatiguer.
L'enjeu est bien trop important pour que le camp des sceptiques mette un genoux a terre c'est pourquoi vous vous trouverez tôt ou tard obligatoirement dans la même galère que moi

(*) Comme Gatti trouve très significatifs ses enregistrements de "projections de pensée" sur magnétophone (mal) bidouillé. Comment pourrait-il en être autrement puisqu'il détermine a posteriori ce qui est un "succès" et s'arrange pour dire que c'est ce qu'il voulait trouver depuis le début

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embtw
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Re: etudes de mazuru emoto

#231

Message par embtw » 28 nov. 2010, 17:01

Je passe mon message dans l'autre fil pour clarifier celui-là.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: etudes de mazuru emoto

#232

Message par LeHibou » 28 nov. 2010, 17:31

JeanFrançois a écrit :en suivant ce que vous dites ici, un pot est pourri ou il ne l'est pas. Ça facilite certes l'évaluation des résultats car les cas un peu ambigus doivent être classés comme "pourris", mais cela biaise vos l'expérience vers la négative. Essayez de faire des catégories grossières (deux ou trois devraient suffire).
Ok; alors voici un classement possible:
A partir d'une coloration orangée du riz, on peut parler de pourrissement et le pot est catalogué P, les autres étant catalogués N (normal ou négatif comme on veut).
Au sein de la catégorie P on peut distinguer:
P1: 1 tache est visible sur le pot de dos (cette vue est généralement une bonne représentation de l'état général du riz)
P2: 2 taches ou plus sont visibles, séparées par du riz visiblement normal
P3: le riz est à peu près uniformément atteint, les taches semblent avoir fusionné pour la plupart.
P4: les grains de riz sont en plus atteints dans leur structure; ils semblent se coller les uns aux autres, se liquéfier.

Jean François a écrit :faut-il se contenter de regarder l'extérieur du tas et si oui pourquoi?
Et bien disons que pendant l'expérience je ne souhaite pas ouvrir les pots, et à la fin, franchement, selon l'état du pot, on n'en a pas envie !!!

Jean François a écrit :avez-vous essayé d'ouvrir le tas de riz "non pourri" dans votre essai, pour voir ce qui en est au centre? Je serai curieux de savoir.
Non, je ne l'ai pas fait peut être que je le ferai un de ces quatre, c'est une bonne idée pourquoi pas

Jean François a écrit :vous n'avez donné sur votre site que les résultats qui vous ont été transmis. Vous ne savez rien de ceux dont vous n'avez pas entendu parlés. Et, dans ce genre d'expérience ce sont généralement les résultats favorables qui ressortent. Surtout si les personnes à qu vous avez demandé d'essayer vous connaissent ou, tout au moins, ont une petite idée ce que vous attendez (ce qui transparait assez clairement à la simple lecture de votre page).
Non, toutes les personnes de mon entourage qui ont essayé m'ont transmis leurs résultats, il n'en manque pas 1.
J'ai bien fait attention sur ce point; c'était d'autant plus simple qu'il n'y a pas eu 50 essais (pour l'instant !)

Jean François a écrit :Pas sûr de quoi vous voulez parler: de la moitié des pots de l'expérience que je propose? Si vous enlever les contrôles, vous retirez de sa valeur à l'expérience et retirez (encore) tout possibilité d'aveuglement. Dans ce cas, ajouter au moins des contrôles du type "pots remplis avec étiquette (3x "haine"; 3 x "amour") mais simplement laissés avec les autres, dans des conditions similaires".
Erreur de ma part; il ne s'agit pas de 6 pots dans votre protocole, pardon.

GATTI a écrit :Vous pourriez au minimum faire remarquer a EMBTW qu'il prend des liberté avec la charte des sceptiques et qu'il porte a lui seul la responsabilité de faire dégénérer le débat . C'est a cause de pauvres types de ce genre que la discussion part en vrille ils insultent et ensuite viennent se plaindre du retiour de bâton . Vous n'avez pas compris que l'objectif sous-jacent est de me discréditer pour m'exclure du débat car je suis un des rares chercheur dangereux pour le dogme sceptique .Debat dans lequel, le moment venu j'aurai des éléments utiles a apporter , ceci en votre faveur a cause de mon expérience paranormale antizetetique acquise au fil des années . C'est aussi la stratégie de JF qui dénigre sans qu'on le lui demande mon travail sur les projections de pensées (*) dans lequel il a fait preuve d'uine mauvaise foi caracterisée .
Je pourrais reproduire l'expérience PDP a volonté avec Patrick Flamand sous protocole rigoureux mais en face des gens de mauvaise foi il erst inutile de se fatiguer.
L'enjeu est bien trop important pour que le camp des sceptiques mette un genoux a terre c'est pourquoi vous vous trouverez tôt ou tard obligatoirement dans la même galère que moi
Ne prenez pas cette remarque pour vous particulièrement; je souhaitais juste que le fil ne soit pas de nouveau pollué par des règlements de comptes...je commence à voir à quel point vos relations sont tendues avec nos amis sceptiques, je ne voulais pas que ça dégénère....!
Ca doit pas être facile tous les jours pour vous ici; mais pourquoi y passer tant de temps depuis des années?

LeHibou
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Re: etudes de mazuru emoto

#233

Message par LeHibou » 28 nov. 2010, 17:35

embtw a écrit :Je passe mon message dans l'autre fil pour clarifier celui-là.
Ca c'est gentil

sl06
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Re: etudes de mazuru emoto

#234

Message par sl06 » 28 nov. 2010, 17:50

Bonjour à tous.

Bon il me semble que pas mal de choses ont étés dites sur le sujet, un protocole intéressant à été soumis, et il reste pas mal d'interrogation en suspens alors voilà à mon avis ce qu'il faudrait faire:

1- Le Hibou à tes marmites et réalise donc l''expérience telle que proposée avec 2*6 pots ( au toltal 24 mns de manip par jour), en ce qui te concerne tu as déjà les résultats de ton expérience précédente.

2- Sur ce forum il doit y avoir quelques personnalités dont la parole doit avoir du poids, cela serait bien que 2 ou 3 d'entre-eux réalise ton expérience native ( pas la nouvelle) notent leur résultats et en fasse part aux autres . Il faudra se faire mutuellement confiance sinon bien sur cela ne marchera pas.

3- Si comme je le crois les résultats de ta 1° expérience se reproduisent chez ceux qui auront essayé alors il sera temps de proposer des interprétations, un diagnostic différentiel en somme ou toutes les causes d'influence pouvant s'exercer sur le riz devront être envisagées - dont bien sur ce que vous appelez tous la " pensée magique" - et lumière, hygrométrie ,etc...

A ce moment là nous serons dans un couloir avec plusieurs portes ouvertes et il faudra les refermer une à une, en clair il faudra élaborer des protocoles ou tous ces paramètres seront testés pour voir si ils agissent de la même façon sur le riz. La "pensée magique étant la seule qui au contraire de la T°, l'humidité, la lumière ne pourra être manipulée, ce ne sera qu"aprés avoir constaté que les autres paramètres n'influent pas de la même manière que la manipulation mentale que l'on pourra l'envisager comme source probable de l'effet observé.

A mon sens tant que tout cela ne sera pas accompli nous tournerons en rond et ce débat qui peut s'avérer intéressant s'enlisera. Ceci dis je ne regarde plus mon paquet d'oncle ben"s de la même façon depuis peu :a2: :a2:

Enfin moi c"que j"en dis ......

Bonne soirée ou journée à tous c'est selon

Jean-Francois
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Re: etudes de mazuru emoto

#235

Message par Jean-Francois » 28 nov. 2010, 18:23

LeHibou a écrit :A partir d'une coloration orangée du riz, on peut parler de pourrissement
Je ne vois pas de véritable coloration orangée du riz sur votre site. Par contre les colonies se voient (parfois) bien.
Au sein de la catégorie P on peut distinguer:
P1: 1 tache est visible sur le pot de dos (cette vue est généralement une bonne représentation de l'état général du riz)
P2: 2 taches ou plus sont visibles, séparées par du riz visiblement normal
P3: le riz est à peu près uniformément atteint, les taches semblent avoir fusionné pour la plupart.
P4: les grains de riz sont en plus atteints dans leur structure; ils semblent se coller les uns aux autres, se liquéfier.
Ça s'améliore, à mon avis. Deux remarques, toutefois:
- qu'est-ce que le "dos" d'un pot circulaire?
- qu'est-ce que du "riz normal"?
Jean François a écrit :faut-il se contenter de regarder l'extérieur du tas et si oui pourquoi?
Et bien disons que pendant l'expérience je ne souhaite pas ouvrir les pots, et à la fin, franchement, selon l'état du pot, on n'en a pas envie !!!
Prenez seulement le riz qui parait moins infesté alors. Normalement, si le riz a été aussi bien préservé que vous le dites cela ne devrait pas poser de problème. Sauf que j'ai l'impression que ça peut être comme pour les oeufs en chocolat Kinder: les surprises se trouvent à l'intérieur.
toutes les personnes de mon entourage qui ont essayé m'ont transmis leurs résultats, il n'en manque pas 1 [...] J'ai bien fait attention sur ce point
Comment avez-vous "bien fait attention"? En vous fiant à ce qu'elles vous ont dit? Dire "j'ai bien fait attention sur ce point" n'est pas la même chose que de pouvoir vérifier rigoureusement le point.

--------------
sl06 a écrit :Sur ce forum il doit y avoir quelques personnalités dont la parole doit avoir du poids
Il y a mieux: les membres de l'Observatoire de Zététique organisent régulièrement des tests (radiesthésie, etc.). Peut-être seraient-ils intéressés à en monter un avec LeHibou? Ils sont surtout à Grenoble mais ont aussi des membres à Marseille, et ils peuvent certainement contacter H. Broch au besoin. Il est toujours plus intéressant d'avoir des tenants et sceptiques sur le même "plateau" d'expérience. Le plus gros bémol que je voie est que la durée des expériences ne permet pas le maintien des participants sur les lieux de l'expérience pour cette durée.

Jean-François
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Re: etudes de mazuru emoto

#236

Message par sl06 » 28 nov. 2010, 19:07

jean-françois écrit
--------------
sl06 a écrit : Le plus gros bémol que je voie est que la durée des expériences ne permet pas le maintien des participants sur les lieux de l'expérience pour cette durée.

Jean-François
Tout à fait d'accord, ce qui fait qu'au final même si le protocole proposé est réalisé avec toute la rigueur possible il n'aura de valeur que pour celui qui l'aura pratiqué ( quoique c'est déjà pas si mal ) puisque aucune supervisation par un tiers "sceptique" ne pourra valider les résultats obtenus.

Au final on en restera au stade des conjectures.


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Gatti
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Re: etudes de mazuru emoto

#237

Message par Gatti » 28 nov. 2010, 19:23

[quote="Jean-Francois

Il y a mieux: les membres de l'Observatoire de Zététique organisent régulièrement des tests (radiesthésie, etc.). Peut-être seraient-ils intéressés à en monter un avec LeHibou? Ils sont surtout à Grenoble mais ont aussi des membres à Marseille, et ils peuvent certainement contacter H. Broch au besoin. Il est toujours plus intéressant d'avoir des tenants et sceptiques sur le même "plateau" d'expérience. Le plus gros bémol que je voie est que la durée des expériences ne permet pas le maintien des participants sur les lieux de l'expérience pour cette durée.

Jean-François[/quote]

Le cancre en orthographe à experimenté avec l'OZ qui a reconnu mon fair-play et le serieux de notre travail.
Si les resultats escomptés par moi n'etaient pas au RV ; cela n'a pas empeché un travail d'equipe scientifiquement exemplaire de l'OZ avec les membres de mon association : http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... diesthesie
Extrait: Nous retenons l'excellente atmosphère dans laquelle cette expérience a été réalisée et l'organisation parfaite de l'équipe de CASAR. La volonté de savoir des contributeurs était manifeste, leur honnêteté sans faille, et nous avons tous été peinés par ce résultat négatif. Francis Gatti, président de l’association, nous a communiqué la réaction des radiesthésistes, quelques jours après le déroulement du protocole : « Monsieur F. [accompagnateur d'un des radiesthésistes et responsable d'une association de radiesthésistes] m'a téléphoné lundi matin pour me féliciter du déroulement de cette manifestation qu'il considère comme assez exceptionnelle. Il a été marqué par la manière très sportive et honnête dont chacun a fait preuve [...]. Ce qui compte c'est d'avoir réussi l'exploit de mettre au travail des gens d'horizons opposés qui ont tous été de bonne volonté et qui ont été étonnés par la confiance qu'il était possible de placer les uns envers les autres. Nous avons tous pris une bonne leçon de rigueur venant de votre part et de faits étranges venant de notre part.

Je te souhaite Bonne chance !
Dernière modification par Gatti le 29 nov. 2010, 07:56, modifié 2 fois.

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Re: etudes de mazuru emoto

#238

Message par LeHibou » 28 nov. 2010, 19:33

sl06 a écrit : Le Hibou à tes marmites et réalise donc l''expérience telle que proposée avec 2*6 pots ( au toltal 24 mns de manip par jour), en ce qui te concerne tu as déjà les résultats de ton expérience précédente.
Hello S. tu ne m'as pas dit ce que tu penses du protocole que je propose?
sl06 a écrit :A ce moment là nous serons dans un couloir avec plusieurs portes ouvertes et il faudra les refermer une à une, en clair il faudra élaborer des protocoles ou tous ces paramètres seront testés pour voir si ils agissent de la même façon sur le riz. La "pensée magique étant la seule qui au contraire de la T°, l'humidité, la lumière ne pourra être manipulée, ce ne sera qu"aprés avoir constaté que les autres paramètres n'influent pas de la même manière que la manipulation mentale que l'on pourra l'envisager comme source probable de l'effet observé.
Tout à fait S....même si ça s'annonce pas forcément simple à faire de manière bien carrée à la maison...mais si les premières étapes sont concluantes pourquoi ne pas prendre contact avec Henri Broch ou un autre labo en effet...je suis prêt à le faire
sl06 a écrit :Sur ce forum il doit y avoir quelques personnalités dont la parole doit avoir du poids, cela serait bien que 2 ou 3 d'entre-eux réalise ton expérience native ( pas la nouvelle) notent leur résultats et en fasse part aux autres . Il faudra se faire mutuellement confiance sinon bien sur cela ne marchera pas.
C'est vraiment quelque chose que j'ai du mal à comprendre; personne n'a la curiosité de voir ce que ça donne dans sa cuisine? S. tu sais ce qu'il te reste à faire....!;)


Jean François a écrit :Je ne vois pas de véritable coloration orangée du riz sur votre site.
Si, ça arrive; le pot haine de Mlle AM (ça ne se voit pas super bien sur la photo, je vous l'accorde)
Le pot amour de Mme Ach aussi avait viré au orange.

Ca me fait penser qu'on pourrait ajouter un critère désigné OS (observation subjective) consistant à dire pour un couple de pots donné si on a réussi en aveugle à reconnaitre les pots amour/haine.
Ca donnerait par exemple ceci: OS+5 OS-2 pour un cas où 5 personnes auraient classées correctement les pots et 2 non.


Jean François a écrit :qu'est-ce que le "dos" d'un pot circulaire? - qu'est-ce que du "riz normal"?
Le dos du pot est la partie opposée à l'étiquette.
Riz normal: voir le pot amour de l'expérience à 3 pots par exemple; ou celui de mon résultat perso après 4 semaines.

Jean François a écrit :Comment avez-vous "bien fait attention"? En vous fiant à ce qu'elles vous ont dit? Dire "j'ai bien fait attention sur ce point" n'est pas la même chose que de pouvoir vérifier rigoureusement le point.
Et bien c'est simple: à chaque fois qu'une personne m'a dit essayer l'expérience je l'ai harcelée jusqu' à avoir ses photos.
Personne dans mon entourage n'a tenté l'expérience sans m'en fournir les résultats, je suis catégorique là dessus.

Bon je pense qu'on avance dans la bonne direction, c'est cool.

J'ai mis à jour le blog avec les dernières photos de l'expérience à j35, je viens de les recevoir. (Je suis vraiment intéressé par l'évolution comparée des pots témoin/amour désormais)

http://lehiboublog.blogspot.com/2009/12 ... iz-du.html
J'ai aussi mis un lien sur le blog renvoyant à notre discussion qui prends depuis peu un meilleur tour, merci Jean François.

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Re: etudes de mazuru emoto

#239

Message par sl06 » 28 nov. 2010, 19:47

[quote="LeHibou"]
Hello S. tu ne m'as pas dit ce que tu penses du protocole que je propose?

[quote="LeHibou"]

Si tu veux mon conseil, fais celui qui est proposé sur le site, c'est plus chronophage, mais cela aura beaucoup plus de valeur -surtout si les résultats escomptés sont au rendez-vous- si tu décides ensuite de contacter l'observatoire zététique.

Le principal avantage et le plus évident c'est que ce protocole aura été proposé en concertation avec les membres des sceptiques du Québec , et même si il reste toujours des biais possibles le terrain aura déjà été éclaircit en attendant d'évoluer vers des protocoles plus carrés.

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Re: etudes de mazuru emoto

#240

Message par LeHibou » 28 nov. 2010, 19:51

Je prends note, S. si tu veux bien on en discutera devant une bonne table? ;) Ce sera l'occasion !

Et pour la citation, il faut terminer par [/quote] c'est pour ça que ça n'a pas marché ;)

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Re: etudes de mazuru emoto

#241

Message par Jean-Francois » 28 nov. 2010, 20:26

LeHibou a écrit :Ca me fait penser qu'on pourrait ajouter un critère désigné OS (observation subjective) consistant à dire pour un couple de pots donné si on a réussi en aveugle à reconnaitre les pots amour/haine
Ça peut être fait dans un 2e ou 3e temps (une autre expérience) mais vous avez tort de vouloir courir plusieurs lièvres à la fois au risque de fragiliser la rigueur de l'expérience. En effet, dans un cas comme celui-ci, une expérience doit être relativement simple et aisée à mettre en oeuvre. Il faut que la description de ce qui se passera lors de l'analyse des résultats soit facilement compréhensible et votre ajout ne le permet pas car il pose de nouvelles questions méthodologiques (comment allez-vous vous assurer d'avoir vos 5 personnes lors du dépouillement des résultats? Comment allez-vous vous assurer qu'elles ne s'influencent pas mutuellement? Etc.*).
Jean François a écrit :qu'est-ce que le "dos" d'un pot circulaire?
Le dos du pot est la partie opposée à l'étiquette
Cela pose tout de suite un gros problème: si une énorme colonie bactérienne se développe dans le pot, derrière l'étiquette, elle n'est pas comptabilisée. Pareillement, si le centre du tas de riz est moisi au point d'en devenir liquide mais que presque rien ne transparait au dos du pot, on devra considérer que le riz est "préservé". À moins que vous ayez une explication rationnelle pour défendre qu'il faut regarder uniquement le "dos" du pot, votre critère n'est pas justifié.
Riz normal: voir le pot amour de l'expérience à 3 pots par exemple; ou celui de mon résultat perso après 4 semaines
J'insiste: vous en mangeriez de ce riz "préservé"? Vous le trouvez vraiment "normal" par rapport à du riz cuit peu de temps auparavant?

Cela dit, vous ne comprenez pas le sens de ma remarque: vous devez offrir une définition (la plus) précise (possible). En disant d'aller voir une photo, vous éludez cet exercice. Vous pouvez établir (subjectivement) que dans le cadre de votre protocole le "riz normal" est du riz qui possède telle, telle et telle caractéristiques parce que ce sont celles de votre "pot à 4 semaines" mais il vous faut élaborer minimalement là-dessus. Il vous faut offrir a priori des critères qui permettent que différentes personnes - même des personnes qui ne connaissent rien à l'affaire - se prononcent sur l'état du riz dans les pots en se basant sur les mêmes critères. Il faut donc que vous décriviez le mieux possible le protocole et les critères d'analyse des résultats.
Personne dans mon entourage n'a tenté l'expérience sans m'en fournir les résultats, je suis catégorique là dessus
Oui, c'est bien ce que j'avais compris: votre certitude repose uniquement sur la parole de personnes qui vous connaissent et qui savent la réponse que vous attendez (et qu'elles attendent peut-être elles-mêmes). Ce n'est pas une preuve que quelqu'un le moindrement sceptique considèrera comme solide.

Jean-François

* Pas la peine de répondre à ces questions, je les pose uniquement pour montrer que ça complique les choses. Je sais qu'on peut apporter une réponse à chacune isolément mais cela rendra votre expérience infaisable à mon avis.
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LeHibou
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Re: etudes de mazuru emoto

#242

Message par LeHibou » 28 nov. 2010, 21:28

Merci pour toutes ces remarques, Jean François, ça me fait avancer.

Est-il indiscret de vous demander ce que vous faites dans la vie?

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Poulpeman
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Re: etudes de mazuru emoto

#243

Message par Poulpeman » 29 nov. 2010, 13:18

Salut Le Hibou,

Me voilà de retour après quelques jours d'absence.
Je vois que tu as déjà un bon conseiller pour ton protocole. Je ne commenterai donc pas les expériences en préparation.

Ceci dit, ces expériences peuvent être intéressante à une condition : que tu sois prêt à remettre en question tes précédentes expériences ainsi que les théories d'Emoto. Je dis ça parce qu'on a déjà eu des cas de gens qui pensaient avoir découvert un truc, qui ont fait des expériences selon nos conseils mais ont toujours refusé d'admettre qu'il s'étaient trompés. On a par exemple eu le cas du Fugitif.

C'est pour ça que je ne suis pas spécialement favorable à cette approche (sans y être fermement opposé). Je préfère inviter les gens à réfléchir à la cohérence des idées qu'il défendent et à leurs implications, en espérant que le côté incongru finisse par leur sauter aux yeux.

Mais bon, si tu te lances honnêtement dans ces expériences et que tu envisages la possibilité que les expériences précédentes étaient biaisées, alors c'est une démarche qui peut être constructive et je ne peux que t'encourager dans cette voie.

Cordialement,

Poulpeman
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Re: etudes de mazuru emoto

#244

Message par Jean-Francois » 29 nov. 2010, 14:02

LeHibou a écrit :Est-il indiscret de vous demander ce que vous faites dans la vie?
Je suis chercheur, en neurobiologie.

---------------
Poulpeman a écrit :Je dis ça parce qu'on a déjà eu des cas de gens qui pensaient avoir découvert un truc, qui ont fait des expériences selon nos conseils mais ont toujours refusé d'admettre qu'il s'étaient trompés
C'est vrai que la plupart des tenants restent accrochés à ce à quoi ils tiennent même lorsqu'ils n'arrivent pas à reproduire les faits lorsque les conditions expérimentales sont renforcées pour empêcher des phénomènes connus d'agir. Quand on travaille sur quelque chose d'aussi intangible que la "pensée" ou le "magnétisme animal" (pas celui de la physique, qui se mesure), et que l'on est prêt à tenir pour aussi vrais les unes que les autres des spéculations complètes et des faits démontrés, ce ne sont pas les excuses-en-cas-d'échec qui manquent pour se maintenir dans sa croyance. Mais, on a aussi l'exemple de PhilippeL, qui a remis en cause ses premières observations et s'est aperçu que ce qu'il prenait pour une influence de la pensée sur les "pyramides" était en fait des mouvements d'air chaud.

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Raphaël
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Re: etudes de mazuru emoto

#245

Message par Raphaël » 29 nov. 2010, 14:20

Wooden Ali a écrit :Quand le coup de bluff foire lamentablement, il est vrai que la situation devient humainement délicate et qu'il est plus facile de parler des chaussettes de Poulpeman que de venir à résipiscence. Reconnaitre qu'on a tort n'est jamais facile. Beaucoup plus facile, cependant si on a fait preuve de sincérité et qu'on a pas pris les autres pour des imbéciles (voir mon exemple du Fugitif).
Poulpeman a écrit :Ceci dit, ces expériences peuvent être intéressante à une condition : que tu sois prêt à remettre en question tes précédentes expériences ainsi que les théories d'Emoto. Je dis ça parce qu'on a déjà eu des cas de gens qui pensaient avoir découvert un truc, qui ont fait des expériences selon nos conseils mais ont toujours refusé d'admettre qu'il s'étaient trompés. On a par exemple eu le cas du Fugitif.
Le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas évident de se faire une idée claire de ce que les sceptiques pensent du Fugitif.

A-t-il fait preuve de sincérité ou bien a-t-il toujours refusé d'admettre ses torts ?

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Re: etudes de mazuru emoto

#246

Message par LeHibou » 29 nov. 2010, 14:33

Poulpeman a écrit :Ceci dit, ces expériences peuvent être intéressante à une condition : que tu sois prêt à remettre en question tes précédentes expériences ainsi que les théories d'Emoto. Je dis ça parce qu'on a déjà eu des cas de gens qui pensaient avoir découvert un truc, qui ont fait des expériences selon nos conseils mais ont toujours refusé d'admettre qu'il s'étaient trompés. On a par exemple eu le cas du Fugitif.

C'est pour ça que je ne suis pas spécialement favorable à cette approche (sans y être fermement opposé). Je préfère inviter les gens à réfléchir à la cohérence des idées qu'il défendent et à leurs implications, en espérant que le côté incongru finisse par leur sauter aux yeux.

Mais bon, si tu te lances honnêtement dans ces expériences et que tu envisages la possibilité que les expériences précédentes étaient biaisées, alors c'est une démarche qui peut être constructive et je ne peux que t'encourager dans cette voie.
Salut Poulpeman,

Je le redis encore une fois; je ne suis pas payé par Emoto pour démontrer que ce qu'il dit est vrai !
Et ce n'est pas ma motivation non plus !

Les choses sont simples; je prends connaissance de cette expérience, je trouve ça rigolo/intéressant et le fait sans trop de conviction...et ça marche (plutot bien).
Je suis agréablement surpris, j'en parle alors autour de moi et les personnes qui décident de tenter l'expérience obtiennent des résultats plutot concluants.
Je cherche un peu plus profondément sur le net sans trouver trace de témoignages disant "c'est de la foutaise, j'ai essayé et ça marche pas"..ce qui m'étonne.
oui je sais, les personnes ayant essayé et n'ayant pas obtenu de résultat positif sont censées ne pas avoir envie d'en parler...sauf si il s'agit de sceptiques, non?
Et là mon étonnement va croissant quand je me rends compte qu'aucune organisation sceptique ne me fournis de résulats précis de leurs expériences, ni de protocole mis en oeuvre...ce qui est pourtant un de leur passe temps favoris, non?
Les résultats de l'expérience à 3 pots en cours me convainc que cette expérience mérite un meilleurs traitement que celui qui lui a été réservé jusque là.
D'où ma présence ici et ma volonté de connaitre les objections qui peuvent être faites et les protocoles pouvant être mis en oeuvre pour rendre l'expérience plus scientifiquement crédible.
Voilà !

Pour ce qui est de mes croyances, j'en ai, comme tout le monde.
Mais mes croyances ne reposent pas spécialement sur les expériences de Mr Emoto!
Evidement, si les résultats de cette expérience devaient se montrer concluants, ils renforceraient mes croyances et changeraient peut être les votres ! ;)

J'ai déjà évoqué le fait que je pense que la conscience a des propriétés qui ne cadrent pas avec les paradigmes actuels.
Par exemple, dans le cadre de mon travail, il m'arrive de rester très attentif aux perceptions que j'ai des diverses tensions dans le corps de mon patient...et il m'arrive, de manière généralement non contrôlée, d'avoir des flashs (un peu comme des images hypnagogiques pour faire une comparaison) pendant que je suis dans cet état presque méditatif.
Au début je n'y prêtais pas attention.
Puis je ne sais pas pourquoi j'ai commencé à me dire "c'est drôle j'ai l'impression que ces images concerne la personne que j'ai sous les mains"...
Puis un jour je me suis lancé et j'ai décidé d'en avoir le coeur net...et il s'est avéré que c'était le cas, pour des choses très précises que je ne pouvais absoluement pas inventer! (un chien bicolore qui a des problèmes aux pattes avant, un accident de scooter des mers,...)
J'ai pu quelques fois déclencher le phénomène volontairement mais c'est beaucoup moins clair et sujet à interprétations.

Ca ne m'arrive pas tout le temps, il y a des périodes...pendant un temps je suis comme vous, et paf, tout à coup, sans trop savoir pourquoi pendant plusieurs jours j'ai les paraboles qui sortent....
je vous parle de cet exemple avec mes patients, mais j'ai beaucoup d'autres anecdotes comme ça: OBE, rêves prémonitoires (ça vous arrive tous les jours vous de gêner la circulation d'un bus blanc?) et j'en passe (synchronicités hallucinantes qui paraitraient énormes si on les mettais dans un film....)

Bref; vous me croirez ou pas, j'ai un esprit plutot critique de manière générale mais ouvert...et à un moment donné, en ce qui concerne mon expérience personnelle, il a bien fallu que je me rende à l'évidence.
Je ne peux rien prouver, ne controlant rien ou presque.
Je ne pourrais donc prétendre à je ne sais quel prix ou étude zététicienne; juste que ça a forcément un impact sur mes croyances...

Voilà je vous ai parlé un peu de moi, histoire de....

Je le répète, je ne cherche pas à prouver que tout ce que je vous dis là est vrai, c'est impossible.
Ca n'a de sens et de valeur que pour moi et les personnes présentes quand ces choses là se produisent.

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embtw
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Re: etudes de mazuru emoto

#247

Message par embtw » 29 nov. 2010, 14:44

LeHibou a écrit :
J'ai déjà évoqué le fait que je pense que la conscience a des propriétés qui ne cadrent pas avec les paradigmes actuels.
Par exemple, dans le cadre de mon travail, il m'arrive de rester très attentif aux perceptions que j'ai des diverses tensions dans le corps de mon patient...et il m'arrive, de manière généralement non contrôlée, d'avoir des flashs (un peu comme des images hypnagogiques pour faire une comparaison) pendant que je suis dans cet état presque méditatif.
Au début je n'y prêtais pas attention.
Puis je ne sais pas pourquoi j'ai commencé à me dire "c'est drôle j'ai l'impression que ces images concerne la personne que j'ai sous les mains"...
Puis un jour je me suis lancé et j'ai décidé d'en avoir le coeur net...et il s'est avéré que c'était le cas, pour des choses très précises que je ne pouvais absoluement pas inventer! (un chien bicolore qui a des problèmes aux pattes avant, un accident de scooter des mers,...)
J'ai pu quelques fois déclencher le phénomène volontairement mais c'est beaucoup moins clair et sujet à interprétations.

Ca ne m'arrive pas tout le temps, il y a des périodes...pendant un temps je suis comme vous, et paf, tout à coup, sans trop savoir pourquoi pendant plusieurs jours j'ai les paraboles qui sortent....
je vous parle de cet exemple avec mes patients, mais j'ai beaucoup d'autres anecdotes comme ça: OBE, rêves prémonitoires (ça vous arrive tous les jours vous de gêner la circulation d'un bus blanc?) et j'en passe (synchronicités hallucinantes qui paraitraient énormes si on les mettais dans un film....)

Bref; vous me croirez ou pas, j'ai un esprit plutot critique de manière générale mais ouvert...et à un moment donné, en ce qui concerne mon expérience personnelle, il a bien fallu que je me rende à l'évidence.
Je ne peux rien prouver, ne controlant rien ou presque.
Bonjour,

Prenez le comme vous le voulez, mais à votre place, j'irais rencontrer un neurologue, faire quelques tests pour commencer, parce qu'à la lecture de ce que vous écrivez, je trouve cela extrêmement inquiétant vos sensations.

A vous de voir.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: etudes de mazuru emoto

#248

Message par LeHibou » 29 nov. 2010, 14:51

C est gentil de vous faire du soucis mais je vous assure que ca va bien;)
Ma femme est médecin et elle n a jamais éprouvé le besoin d' aller me faire passer de bilan neuro ou psy !
Je sais que ce discours pourrait etre celui d' une personnalité schizoïde mais les personnes de mon entourage me rassurent sur ce point ;)
Et puis, en principe le délire d' un fou ne se vérifie pas non?

Bon ceci dit, j ai raconté tout ca dans un élan qui m a un peu échappé; et je regrette un peu d' en avoir parlé. Je ne souhaite pas spécialement que la discussion dérive là dessus.
Restons en aux pots de riz si vous le voulez bien !

Jean Francois: qu étudiez vous en particulier ?

Florence
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Re: etudes de mazuru emoto

#249

Message par Florence » 29 nov. 2010, 15:08

LeHibou a écrit : Je le redis encore une fois; je ne suis pas payé par Emoto pour démontrer que ce qu'il dit est vrai !
Et ce n'est pas ma motivation non plus !
Bon, si vous voulez bien ne pas prendre ce qui suit pour une attaque personnelle ...

C'est à Emoto de prouver qu'il "dit vrai" / que ce qu'il affirme a un sens. Or, à ce jour, tout ce que ce personnage a affirmé n'est aucunement démontré, ne repose sur strictement aucune base scientifique, logique ou même factuelle. On n'a aucun moyen de vérifier qu'il a bel et bien réalisé des expériences, et le cas échéant de contrôler ses résultats. Ce qu'on connaît du bonhomme (peu) montre qu'il s'agit d'un des nombreux gourous qui sévissent au Japon et vivent de la crédulité humaine. Il compte donc sur des gens comme vous, (trop) enthousiastes car séduits par cette idée de la pensée influençant la matière.

oui je sais, les personnes ayant essayé et n'ayant pas obtenu de résultat positif sont censées ne pas avoir envie d'en parler...sauf si il s'agit de sceptiques, non?
Et là mon étonnement va croissant quand je me rends compte qu'aucune organisation sceptique ne me fournis de résulats précis de leurs expériences, ni de protocole mis en oeuvre...ce qui est pourtant un de leur passe temps favoris, non?
Non, et c'est là où vous faites erreur quant "aux sceptiques". Les sceptiques n'ont pas vocation, ni le temps ou la possibilité d'ailleurs, à expérimenter chaque théorie/hypothèse/rêve bleu qui leur est proposé. Les sceptiques mettent en doute ce qu'on leur raconte de "miraculeux", à la lumière des informations disponibles sur ce qui est raisonnablement connu. Et il est raisonnablement connu qu'aucune expérience rigoureuse de tentative d'influencer la matière par la pensée n'a jamais donné le moindre résultat concluant ... même si bien des gens, dont cette sceptique, aimeraient bien que ce soit le cas (j'aurais pu convaincre mon joint de culasse de tenir jusqu'à mon garagiste, si c'était vrai, au lieu de devoir rentrer en train à 1 h ce matin ;-)

Pour ce qui est de mes croyances, j'en ai, comme tout le monde.
Mais mes croyances ne reposent pas spécialement sur les expériences de Mr Emoto!
Malheureusement, vos croyances, telle que décrites dans la suite de votre message, vous rendent vraisemblablement (trop) réceptifs aux discours de gens comme Emoto et risquent d'émousser fortement votre objectivité. Elles expliquent aussi certainement pourquoi vous vous sentez attaqué personnellement lorsqu'on qualifie ses "expériences" de fadaises ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: etudes de mazuru emoto

#250

Message par Jean-Francois » 29 nov. 2010, 15:16

LeHibou a écrit :Et là mon étonnement va croissant quand je me rends compte qu'aucune organisation sceptique ne me fournis de résulats précis de leurs expériences, ni de protocole mis en oeuvre...ce qui est pourtant un de leur passe temps favoris, non?
Vous voyez sans doute les choses comme ça parce que vous prenez votre intérêt personnel pour une généralité qui devrait être partagée par tout le monde. Mais, c'est loin d'être tout le monde qui tient les hypothèses d'Emoto pour scientifiques ou même pour des idées sensées qui méritent d'être vérifiées rigoureusement. S'il fallait construire des "pièges à fées" pour chaque idée folle que suit chaque zozo, les sceptiques (et les scientifiques) passeraient leur temps à courir après des chimères... en vain très souvent, parce que la majeure partie des tenants ne changent jamais d'avis même devant les évidences les plus solides. Prenez le cas de Gatti et du test de la radiesthésie par l'OZ: est-ce que cela l'a convaincu, lui ou ses radiesthésistes? Non.

Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas intéressant de tester ces choses ou que les sceptiques ne le font pas (c.f., le test de la radiesthésie), mais cela peut expliquer que vous n'ayez pas trouvé ce que vous auriez aimé trouver.
J'ai déjà évoqué le fait que je pense que la conscience a des propriétés qui ne cadrent pas avec les paradigmes actuels
Et quels sont ces "paradigmes"?
et il s'est avéré que c'était le cas, pour des choses très précises que je ne pouvais absoluement pas inventer!
Peut-être (peut-être pas), mais vous avez pu entendre cette histoire sans y faire attention et y avez repensé sans vous rappelez que vous l'aviez entendu.

(Oui, je sais, vous avez tout l'arsenal de la dénégation à m'offrir pour tenter de me convaincre que c'est absolument impossible, que vous avez forcément eu un flash, etc. Sauf qu'il n'y a que vous que cela réconforte. Moi, je ne suis pas convaincu une minute par des affirmations de l'ordre de l'expérience personnelle Surtout dans le cas d'affirmations extraordinaires, pour lesquelles les arguments devrait être à la hauteur: extraordinaires. Ce qui n'est certainement pas le cas de vos affirmation puisqu'il est bien démontré que nous ne sommes pas les meilleurs témoins de ce qui nous arrive: la mémoire est sélective et faillible, l'attention que l'on porte aux choses est sélective et faillible, le monde est complexe et nous ne retenons qu'une petite partie de ce qui nous arrive, etc.)
Ca ne m'arrive pas tout le temps, il y a des périodes...pendant un temps je suis comme vous, et paf, tout à coup, sans trop savoir pourquoi pendant plusieurs jours j'ai les paraboles qui sortent....
Justement, le "sans trop savoir" peut suggérer différentes choses: que c'est associé à un manque de sommeil, stress (plus ou moins léger), etc.
je vous parle de cet exemple avec mes patients, mais j'ai beaucoup d'autres anecdotes comme ça: OBE, rêves prémonitoires (ça vous arrive tous les jours vous de gêner la circulation d'un bus blanc?) et j'en passe (synchronicités hallucinantes qui paraitraient énormes si on les mettais dans un film....)
Si autant de choses vous arrivent, je pense comme embtw: voyez un neurologue. Mais, je pense surtout que vous en rajoutez et que vous êtes peut-être un peu trop enclin à trouver du "paranormal" dans votre vie.
Jean Francois: qu étudiez vous en particulier ?
Je n'irai pas dans les détails.

Jean-François
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