Noam Chomsky est conspirationniste

[Jordan]

Prétentieux?

[Jordan]

Je m'adresse au comité des sages ( Pardalis, jordan et compagnie...)
Vous qui SAVEZ le vrai du faux, j'aimerais savoir quelles sont vos sources, si infaillibles, qui vous permettent de juger ainsi les choses:

Klein?=marxiste donc forcément inutilisable.
journaux partisans?= enquêtes et déclarations forcéments pas crédibles.
chomsky remet en doute A.Q. dans le 11/09?= conspirationniste.
Remettre en cause les intentions U.S en Afghanistant et en Irak?= anti-Americain ( voir pro taliban pour l'Afghanistant ).
...etc...etc...etc

Donc quelles sont vos sources d'informations, de recherches si indiscutables qui vous font être si prétentieux?[/quote]

Ce n'est pas moi qui se pointe sur un forum sceptique en prétendant qu'il y a eu une démolition controllée des tours, que les Américains ont laissé les avions s'écraser par exprès et
et qu'ils n'avaient pas de preuves pour attaquer Al Qaida en Afghanistan... C'est qui le prétentieux?



Carlito, connais-tu Naomi Klein?

Sais-tu ce que c'est qu'une analyse marxiste d'événements? Tout réduire à des causes économiques? Le problème pour moi, c'est que les analystes marxistes ont tendance à trop souvent opposer les méchants riches aux gentils pauvres, sans faire de nuance sur le fait qu'il y a des bons riches et des méchants pauvres.

Israël et USA= méchants Riches

Iran, Hezbollah, Palestine= pas mauvais car pauvres et victimes des riches, et donc sont justifiés de faire des conneries basées sur leur idéologie religieuse car ils sont pauvres et doivent s'en sortir...

Ce n'est pas aussi simple que cela dans la réalité. Les dirigeants des pays pauvres sont souvent les pires profiteurs du monde et les plus malhonnêtes qui manipulent leur population. Mais au bout de la ligne, c'est toujours les méchants Américains et les méchants Israéliens...

Dits moi donc Carlito que les dirigeants du Hezbollah ne manipulent pas leurs fidèles en les victimisant sans cesses, qu'Amhadinejad ne manipule pas son peuple tout en se vautrant dans le luxe et qu'Arafat ne vivait pas le grand luxe, tout comme Hussein, Jong Ill, Castro etc?

Sur Naomi Klein, la vedette des néo-marxistes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Naomi_Klein
http://www.marxist.com/review-disaster- ... -klein.htm


Le capitalisme, c'est méchant... Aucune nuance.... But de guerre=argent et profits...et rien d'autres...

C'est purement idéologique ce que Klein avance...

[pan-pan]

Vous trouvez que les gens ne supportent pas assez les groupes extrémistes?

À cette question ridicule qui dénote votre logique «implacable» et mitige toute confiance de ma part, je vous retourne votre ligne:

Oui, et les gens se supportent activement.

Comment pouvais-je savoir l'erreur que vous commettiez?

[pan-pan]

Le problème pour moi, c'est que les analystes marxistes ont tendance à trop souvent opposer les méchants riches aux gentils pauvres, sans faire de nuance sur le fait qu'il y a des bons riches et des méchants pauvres.

Jordan, c'est une dichotomie franchement judéo-chrétienne et je ne crois absolument pas que le marxisme trempe là-dedans. Les faits sont, de toutes les générations depuis la fin des régimes féodaux, qu'un être humain possédant est d'avantage prédisposé au bonheur et à la longévité qu'un être humain dépossédé. Es-tu d'accord avec moi? Le marxisme ou le communisme exige une propriété collective, donc, un maximum de gens qui bénéficient des retombées positives de la richesse. Ne te demande pas pourquoi les riches ne sont pas considérés au même titre que les pauvres. Le but de l'exercice est d'améliorer la condition de vie humaine. Seulement, c'est une utopie. Sauf que, à la défense du marxisme et de l'idéologie communiste, l'analyse marxiste repose sur le matérialisme dialectique et historique.

Le grand malheur des communistes à ne jamais conquérir la faveur populaire est la faiblesse du côté marketing. Depuis le chapeau haut-de-forme du méchant oncle Sam jusqu'aux tirades extrémistes qui donnent froid dans le dos, ils ne savent pas adoucir à la sauce à la vanille sans tomber dans l'opportunisme crasse qui leur font perdre l'objectivité dont ils doivent s'abreuver. Un communiste, c'est austère. Ça sourit en cachette. Non, pas étonnant la faillite du communisme en URSS.

[BeetleJuice]

Sauf que, à la défense du marxisme et de l'idéologie communiste, l'analyse marxiste repose sur le matérialisme dialectique et historique.

Mouais. Enfin pour votre information, on en est un peu revenu en science humaine du matérialisme dialectique et la perception de Jordan sur les méchants riches et les gentils pauvres n'est pas si éloignés de la réalité d'un grand nombre de thèse d'histoire ou de sociologie marxiste.
Sans être réfuté, ça fait bien 30 ans maintenant que les sciences humaines disent clairement que Marx manquait pas mal de finesse et de connaissance quand il a écrit le capital et ses autres bouquins et que même s'il a dit des choses qui se vérifient, il a écrit aussi pas mal de bêtises aussi.

Ses descriptions de différents rapports de production, notamment, a été pas mal réfuté par les progrès de la sociologie, de l'anthropologie et de l'histoire moderne, médiévale et ancienne, qui ont démenti un certains nombres de ces présupposés, notamment sur le régime féodal, antérieur au capitalisme, selon lui (il est effectivement antérieur, ce n'est pas le problème, mais sa façon d'aborder les transition de système, elles sont pas mal érronée ou seulement à moitié vrai).

Ca fait un bon moment que même les tenants de l'histoire économique et sociale (pourtant bastion de la science humaine marxiste) ne font plus d'histoire marxiste pure et dure, hormis quelque marginaux peu considérés et peu crédibles.

[Jordan]

Le problème pour moi, c'est que les analystes marxistes ont tendance à trop souvent opposer les méchants riches aux gentils pauvres, sans faire de nuance sur le fait qu'il y a des bons riches et des méchants pauvres.

Jordan, c'est une dichotomie franchement judéo-chrétienne et je ne crois absolument pas que le marxisme trempe là-dedans. Les faits sont, de toutes les générations depuis la fin des régimes féodaux, qu'un être humain possédant est d'avantage prédisposé au bonheur et à la longévité qu'un être humain dépossédé. Es-tu d'accord avec moi? Le marxisme ou le communisme exige une propriété collective, donc, un maximum de gens qui bénéficient des retombées positives de la richesse. Ne te demande pas pourquoi les riches ne sont pas considérés au même titre que les pauvres. Le but de l'exercice est d'améliorer la condition de vie humaine. Seulement, c'est une utopie. Sauf que, à la défense du marxisme et de l'idéologie communiste, l'analyse marxiste repose sur le matérialisme dialectique et historique.

Le grand malheur des communistes à ne jamais conquérir la faveur populaire est la faiblesse du côté marketing. Depuis le chapeau haut-de-forme du méchant oncle Sam jusqu'aux tirades extrémistes qui donnent froid dans le dos, ils ne savent pas adoucir à la sauce à la vanille sans tomber dans l'opportunisme crasse qui leur font perdre l'objectivité dont ils doivent s'abreuver. Un communiste, c'est austère. Ça sourit en cachette. Non, pas étonnant la faillite du communisme en URSS.

Je ne nie pas qu'il y a des inégalités épouvantables sur terre. Je ne suis pas non plus un défenseur du néolibéralisme pur et dur. Je me qualifierais plutôt de défenseur du profit raisonnable et de la social démocratie responsable. Pour moi, un autre problème du communisme, c'est qu'il m'apparait contre-nature, en voulant trop réprimer le désir de posséder et de compétitionner chez l'individu. Certains veulent probablement trop compétionner et trop posséder et c'est déplorable, j'en conviens tout de même.

J'en ai aussi contre une analyse trop simpliste que certains font des événements historiques ou actuels qu'ils réduisent simplement à des causes économiques ou des dénonciations du méchant capitalisme incarné par les USA ou les méchants Juifs...Pour moi, Naomi Klein entre dans cette catégorie.

La Chine se tourne vers le capitalisme et la propriété privée. Peut-on l'accuser d'être à la solde des USA quand elle remplit nos magasins de cossins de toutes sortes?

[carlito]

Jordan écrit:
J'en ai aussi contre une analyse trop simpliste que certains font des événements historiques ou actuels qu'ils réduisent simplement à des causes économiques ou des dénonciations du méchant capitalisme incarné par les USA ou les méchants Juifs...Pour moi, Naomi Klein entre dans cette catégorie.

Qui parle de "méchants juifs" ici à part vous! Et c'est vous qui parliez d'analyse trop simpliste...

Quel conflit ou crise ne comporte pas en grande partie un aspect économique?

Allez expliquer au peuple qui crèvent sous la famine, la guerre civile, les maladies que les causes ne sont pas en grandes parties économiques.
Allez expliqué aux travailleurs pauvres des pays riches que les causes ne sont pas économiques.
Allez expliquer aux travailleurs du tier monde exploités par des multinationales que le capitalisme tel qu'il appliqué ( dont les USA sont précurseur) n'est pas néfaste.

"Méchants riches"..."gentils pauvres", qui à parler de ça? Il suffit simplement de faire un constat, et le vôtre ne se résume qu'a celà alors que l'on parle d'un systéme globale.

Vous écrivez:

Israël et USA= méchants Riches

Iran, Hezbollah, Palestine= pas mauvais car pauvres et victimes des riches, et donc sont justifiés de faire des conneries basées sur leur idéologie religieuse car ils sont pauvres et doivent s'en sortir...

Encore un exemple de vôtre simplification des posts lorsque l'on est pas d'accord avec vous,
et, je le redis, c'est vous qui disiez:"J'en aussi contre une analyse trop simpliste que certains font... "

Vous écrivez encore

Ce n'est pas aussi simple que cela dans la réalité. Les dirigeants des pays pauvres sont souvent les pires profiteurs du monde et les plus malhonnêtes qui manipulent leur population. Mais au bout de la ligne, c'est toujours les méchants Américains et les méchants Israéliens...

Ce n'est pas si simple, ça c'est sûre! Comme lorsque un pays aide une milice en les fournissant en armes pour renverser un gouvernement et mettre à sa tête un dirigeant(sans être trop regardant sur son humanité) avec qui négocier plus facilement....

Et arrêter un peu avec vos:" les méchants américains, les méchants israèliens" car il y a un peuple américain, un peuple israèlien, une religion juive contre qui je n'ai absolument rien.
Parler plutôt de gouvernement, de dirigeant...etc, vous comprenez?

[Jordan]

Merci pour la leçon pour me faire pleurer....mais vous n´avez rien compris...

Je ne suis pas en faveur du capitalisme sauvage

Mon analyse ne servait qu´à faire ressortir le raisonnement simpliste que certains font. Cela te parait simpliste, mais c´est un fait qu´il y en plusieurs qui résonnent comme cela.


Quand Klein dénonce le capitalisme, dénonce-t-elle le capitalisme chinois, le capitalisme à Dubaï? Non ce sont les méchantes compagnies américaines...

Je n´ai jamais dit que les conflits n´ont pas d´aspects économiques, j´ai dit que l´économie n´est pas le seul aspect. Tou réduire à l´Économie, c´est simpliste. Le volonté de pouvoir politique, la mégalomanie et la foi religieuse sont souvent des raisons évidentes servant aussi à expliquer des conflits, en plus des raisons économiques.

Le système global dont tu parles, les altermondialistes le simplifie pas mal trop souvent aux méchantes corporations américaines qui le manipule.

Penses-tu sincèrement que je ne suis pas au courant qu´il y a des pauvres dans le tiers monde? Mais est-ce seulement la faute des méchantes corporations américaines? Les dirigeants de certains pays ne font absolument rien pour aider leur peuple et les maintiennent volontairement dans l´ignorance pour assoir leur pouvoir.

[Pardalis]

Alors vous acceptez qu'il y a un risque à notre liberté, qu'on ne peut pas prévoir à 100% 100% des attaques terroristes, et que les attaques du 11 septembre, tout aussi prévisibles qu'elles ne le fussent, n'auraient pas pu être prévenues à 100%?

C'est évident.

Alors si je comprends bien vous vous rétractez?

Vous acceptez maintenant que les USA n'ont pas pu prévenir les attaques du 11 septembre.

Merci.

Et vous croyez réellement que la liberté d'expression, entre autres choses, serait soutenue et protégée sous un état régit par le Hezbollah, ou le Hamas, ou les Talibans?

Avez-vous cette peur de voir les Talibans venir gérer nos états démocratiques et changer nos Constitutions pour lesquelles on a fait la guerre?

Non, je ne vois pas le rapport. On parlait de Chomsky et de son appui aux groupes Islamistes.

Pensez-vous que Chomsky n'est pas à l'affût de la perte de nos droits démocratiques?

Il en est inconscient puisqu'il donne son appui au Hezbollah.

Ne pas leur donner de la légitimité.

De quelle légitimité parlez-vous? Je ne crois pas que ces groupes soient reconnus légalement ici ou aux USA

ON PARLE DE CHOMSKY. LUI IL LEUR DONNE DE LA LÉGITIMITÉ.

De plus, depuis quand acceptez-vous la politique du Canada et des USA en ce qui concerne ces groupes?

En ce sens, le rapport du NSI est un rapport idéologique.

C'est quoi ça NSI?

Finalement, je pense qu'à discréditer les analyses idéologiques, qui au fond serviraient à renforcer la notion même de démocratie dans nos pays, on se tire une balle dans le pied.

Je ne vois pas comment l'analyse des socialiste airde cela. Ils aident plutôt à disculper les coupables, Al Qaeda.

Probablement, entre autre, mais j'enlèverais les crochets à votre place.

Je sais que c'est ce que vous pensez. Je ne les enlèverai pas.

Évidemment. Encore faut-il que vous sachiez comment.

Et vous, quelle est votre façon de les combattre, Vous asseoir avec et jaser de leur «particularités»?

[Pardalis]

Vous trouvez que les gens ne supportent pas assez les groupes extrémistes?

À cette question ridicule qui dénote votre logique «implacable» et mitige toute confiance de ma part, je vous retourne votre ligne:

Oui, et les gens se supportent activement.

Comment pouvais-je savoir l'erreur que vous commettiez?

L'erreur est celle de Chomsky, de donner son appui au Hezbollah. Vous avez de la misère à suivre, ou dois-je vous rappeler sans cesse de quoi on parlait?

Vous semblez perdre le fil de la discussion assez souvent, vous voulez bien vous concentrer?

[Denis]

Salut carlito,

Simple commentaire technique.

Si tu tiens à éviter le recours aux boîtes de citation et à utiliser plutôt un jeu de couleurs, tu devrais les choisir plus contrastées que deux nuances de noir. (Réf.)

Sois plus "reader friendly". Le lecteur moyen n'aime pas avoir à s'arracher les yeux.

Ce que tu fais, c'est comme si tu utilisais des feux de signalisation avec deux nuances de rouge (très voisines) plutôt que rouge et vert.

Ton choix de couleur (noir foncé), pour indiquer les citations, est le second pire possible (après la couleur de fond d'écran).

Pourquoi pas bleu ou vert? (le rouge étant réservé aux liens cliquables).

Mais le mieux serait, évidemment, d'utiliser les boîtes de citation qui sont faites pour ça.

Denis

[pan-pan]

Alors si je comprends bien vous vous rétractez?

Vous comprenez mal, encore une fois, ça devient lassant, mais je connais votre style. On vous a vu cingler tout autour. Votre style intégriste... hummm. Je n'ai pas confiance.

Vous acceptez maintenant que les USA n'ont pas pu prévenir les attaques du 11 septembre.

Vous avez parlé de probabilités sur lesquelles j'ai répondu qu'il était évident. Il n'existe pas de certitudes à 100%. Vous le niez, ce qui fait de vous un poisson qui mord à l'hameçon qu'on lui tend. Une victime, finalement.

Non, je ne vois pas le rapport. On parlait de Chomsky et de son appui aux groupes Islamistes.

Au lieu de dire, «vous croyez... etc? Dites plutôt, Vous pensez...etc? Je n'ai jamais affirmé que je «croyais», car croire implique une croyance à laquelle on tient par-dessus tout, dont on ne lâchera pas prise, etc. C'est la manière des truthers. Au contraire de vous, je ne me marrie pas avec l'une ou l'autre des factions. Je suis un esprit libre qui cherche et qui sait reconnaître ses erreurs. Sauf devant la bêtise, comme vous l'amenez. Changez votre style et ça ira mieux. Donc, je ne «crois» pas, mais je «pense». J'affirme cette nuance peu vous importe.

Il en est inconscient

Allez lui demander avant de faire le «gros bêta» à affirmer n'importe quoi.

ON PARLE DE CHOMSKY. LUI IL LEUR DONNE DE LA LÉGITIMITÉ.

Hum, venez-vous d'élever le ton vous là? Subtile, votre approche. Très. Ce qu'il fait, c'est discuter. Seriez-vous entrain de faire une joute ...idéologique, par hasard? J'ai gagné mon pari!

depuis quand acceptez-vous la politique du Canada et des USA en ce qui concerne ces groupes?

Heu... on se connait??

Je ne les enlèverai pas.

C'est déjà fait.

Je sais que c'est ce que vous pensez.

Ah oui? une boule de crystal avec çà? Ouff.. quel sceptique, ma foi... mes raisons de ne pas vous siller

Et vous, quelle est votre façon de les combattre, Vous asseoir avec et jaser de leur «particularités»?

Non, c'est votre affirmation. À vous de répondre.

Vous semblez perdre le fil de la discussion assez souvent, vous voulez bien vous concentrer?

Vous vous parlez souvent dans le miroir, vous? Votre style, encore... qu'il est bête...

[Pardalis]

Vous pouvez répondre sérieusement à mes questions?

1-Vous n'avez pas répondu à ma question sur le 11 septembre. Si vous acceptez qu'on ne peut prévenir les attaques, alors qu'est-il advenu de votre argument qui accuse les USA d'avoir délibérément permis les attaques?

2-Et sur Chomsky, vous vous défilez, vous ne voulez pas admettre qu'il donne son appui à un groupe d'intégristes, et que ça contredit toutes ses soi-disant valeurs de gauche.

C'est de ça dont on parle depuis quelques pages. Au moins il y en a un de nous deux qui suit.

[Mrtell13]

J'aimerais revenir sur Chomsky et sa declaration sur les preuves des USA pour aller en Afghanistan.

Peu apres le 9-11, Chomsky avait emis cette position:

Chomsky has dismissed 9/11 conspiracy theories, stating that there is no credible evidence to support the claim that the United States Government was responsible for the attacks.

"I think the Bush administration would have had to be utterly insane to try anything like what is alleged, for their own narrow interests, and do not think that serious evidence has been provided to support claims about actions that would not only be outlandish, for their own interests, but that have no remote historical parallel."

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_o ... y_Theories

Je crois que sa position la politique exterieur vient plus du fait qu'il est anachiste et que pour lui, un rien peut enlever la credibilite du pouvoir gouvernemental. Dans ce cas ci je crois bien que sa philosophie politique naturelle lui donne un biais qui invalide un tantinet sa position. Je sais pas ce que vous en pense....

[Denis]

Salut Mrtell13,

Au moins Chomsky n'est pas tordu là-dessus.

Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

Denis

[Miro]

Je vais vous servir un argument d'autorité en matière jurridique.
Un juge fédéral allemand (qui n'est pas le petit juriste du coin) déclare, qu'en raison d'un manque de preuves manifeste, l'intervention en Afghansistan s'avère illégale :

http://translate.google.ca/translate?js ... l=de&tl=en


Et que nous dit la justice américaine sur l'aspect inconstitutionnel de l'affaire ?

[Pardalis]

Et surprise surprise, le juge Dieter Deiseroth est un conspirationniste.

http://world911truth.org/german-federal ... stigation/

Vraiment, encore une fois Miró, vos sources puent la merde.

[LeProfdeSciences]

Je vais vous servir un argument d'autorité en matière jurridique.
Un juge fédéral allemand (qui n'est pas le petit juriste du coin) déclare, qu'en raison d'un manque de preuves manifeste, l'intervention en Afghansistan s'avère illégale :

http://translate.google.ca/translate?js ... l=de&tl=en


Et que nous dit la justice américaine sur l'aspect inconstitutionnel de l'affaire ?

Comment ça inconstitutionnel ? Le commandant en chef des armées américaines est bien le président et je ne crois pas que la constitution US fut violée. À vous de fournir des preuves.

[Miro]

Et surprise surprise, le juge Dieter Deiseroth est un conspirationniste.

Préviens-moi un peu avant. Tu m'as fait lâcher trois goutes dans mon slip frais de ce matin

[Miro]

Je vais vous servir un argument d'autorité en matière jurridique.
Un juge fédéral allemand (qui n'est pas le petit juriste du coin) déclare, qu'en raison d'un manque de preuves manifeste, l'intervention en Afghansistan s'avère illégale :

http://translate.google.ca/translate?js ... l=de&tl=en


Et que nous dit la justice américaine sur l'aspect inconstitutionnel de l'affaire ?

Comment ça inconstitutionnel ? Le commandant en chef des armées américaines est bien le président et je ne crois pas que la constitution US fut violée. À vous de fournir des preuves.

C'est pas moi le juriste !
Mais faut d'abord lire, et poser les questions après !

[LeProfdeSciences]

Et que nous dit la justice américaine sur l'aspect inconstitutionnel de l'affaire ?

Comment ça inconstitutionnel ? Le commandant en chef des armées américaines est bien le président et je ne crois pas que la constitution US fut violée. À vous de fournir des preuves.

C'est pas moi le juriste !
Mais faut d'abord lire, et poser les questions après !

J'ai lu. Je réitère ma question : avez-vous des preuves que, comme que vous l'avez affirmé, l'intervention en Afghanistan était inconstitutionnelle ?

[Miro]

J'ai lu. Je réitère ma question : avez-vous des preuves que, comme que vous l'avez affirmé, l'intervention en Afghanistan était inconstitutionnelle ?

La réponse se trouve dans l'interview de ce juge ! Tu y trouveras toute l'argumentation sur l'illégalité de cette guerre.
Je ne débattrai pas sur l’aspect constitutionnel ou anticonstitutionnel, car ça ne changera absolument rien au fond du problème.
Apparemment, tu n’as pas rien trouvé de mieux pour pinailler!

[LeProfdeSciences]

J'ai lu. Je réitère ma question : avez-vous des preuves que, comme que vous l'avez affirmé, l'intervention en Afghanistan était inconstitutionnelle ?

La réponse se trouve dans l'interview de ce juge ! Tu y trouveras toute l'argumentation sur l'illégalité de cette guerre.
Je ne débattrai pas sur l’aspect constitutionnel ou anticonstitutionnel, car ça ne changera absolument rien au fond du problème.
Apparemment, tu n’as pas rien trouvé de mieux pour pinailler!

Ce n'est pas une question de pinailler. L'entrevue du juge ne fait nullement référence à la constitution américaine. Tu as posé la question suivante :

Et que nous dit la justice américaine sur l'aspect inconstitutionnel de l'affaire ?

Démontre que c'est inconstitutionnel. C'est à toi la balle. Car là est le fond du problème.

[Denis]

Salut LeProf,

Tu dis :

L'entrevue du juge ne fait nullement référence à la constitution américaine.

Il se référait peut-être à la constitution afghano-talibane : le Coran.

Denis

[Miro]

Ce n'est pas une question de pinailler. L'entrevue du juge ne fait nullement référence à la constitution américaine.

Tu as raison, ce juge fait référence à la constitution allemande, et non américaine.
Il ne parle que du caractère illégal de l’intervention, en raison des preuves non fournies.
Je ne sais pas que dit la constitution américaine sur le droit à l’auto-défense et les prérogatives pour une entrée en guerre. Mais à l’évidence, l’indépendance de la justice n’a pas été respectée, ce qui (à mon humble avis) constitue déjà une violation de la constitution.