Comment êtes-vous devenus athées ?

[Feel O'Zof]

Je suis passé sur l’excellent blog de Feel O'Zof

Merci!

[DarthDevilKing]

Ce sont les satires sur la religion qui m'ont fait devenir (environ ...) athée (ça s'est joué sur deux-trois ans). Je dis environ parce qu'on ne sait jamais, si je me dis que je suis plus agnostique qu'athée, peut-être que les placebo auront plus d'effet que les nocebo sur moi !

Ceci dit, il paraîtrait que malgré l'athéisme, 95% de la population croirait en un être supérieur (désolé pour la source que j'ai pommé).
En même temps, il y a des gens qui se disent athée, mais le lendemain ils vous pondent qu'ils communiquent avec un être supérieur en voyageant dans l'éther ... Ou encore qu'ils faut respecter (la sacro-sainte) Mère Nature la supérieure sur laquelle on influerait trop avec la technique ... Ou aussi, ceux qui ne connaissent pas la sélection naturelle et disent : c'est l'Ordre des Choses que les animaux s'adaptent au froid avec leur fourrure (alors que c'est l'aléatoire doublé de la sélection naturelle).

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux d'athéisme. Des philosophes (Antony Flew en est de cela je crois) parlent d'athéisme "fort" et d'athéisme "faible". Et personnellement je dirais que le scepticisme est le complément indispensable à l'athéisme de haut degré .

[Patapouffe]

Perso, ce n'est pas Dieu en tant que tel, mais plutôt la bible qui m'a rendu athée.

On me disait que la magie n'existait pas, que les monstres dans le placard étaient le fruit de mon imagination, que des reines ne volaient pas...

Mais malgré tout ça on me demande de croire qu'un barbu a déja séparé les eaux de la mer en deux et qu'un autre barbu a changé l'eau en vin.

Tant qu'à croire à des trucs qui n'ont pas de sens, disons donc que la Terre du Milieu a déja existé et que la fin du monde coincidera avec le retour de Sauron. Pas mal plus épique.

[uobbuob]

salut à vous,

pour ma part, plus j'avance, plus je pense croire en dieu. je n'ai jamais été athée, contrairement à mon père, ni agnostique, contrairement à ma mère. je pense que la pratique religieuse et son enracinement profond dans la société en on fait déchanter plus d'un. ont-ils alors déchanté de dieu ou de sa représentation à travers la religion? pour moi dieu n'est pas une religion mais le mystère de la vie. les hommes, devant ce mystère, ont inventé toute sorte de dieux pour se rassurer les uns envers les autres. notre église, notre croyance, notre pouvoir commun. c'est fort l'instinct..

ainsi donc, au fil du temps, j'en suis venu à décrire ma condition par cette phrase qui rétablit le croyant, l'agnostique et l'athée face à leur même existence:

j'affirme que dieu existe (le croyant), par ce mystère de la vie (l'agnostique), dont nous sommes les héritiers absolus (l'athée)

en passant, le créationnisme est une métaphore de l'évolutionnisme. lisez et comparez, c'est du pareil au même. ya pas de quoi en faire un cas de conscience..

bebye

[laura]

Salut uobbuob!

Dis-moi, est-ce que ton voyage en Inde a changé quelque chose au point de vue spirituel?

lo.

[uobbuob]

allo lo,
un mois en inde ne suffit pas à s'imprégner de l'esprit de ce pays, que dis-je, de cette autre planète! je ne saurais évaluer l'impact que ce voyage a eu sur moi. j'en suis sorti comme on sort d'un rêve, littéralement. pour te dire, montréal m'a parue comme une ville déserte, silencieuse et morne à mon retour. comme si mon souffle même faisait écho sur le béton, l'asphalte et la brique. une sensation jamais ressentie avant. comme si les limites de mon corps se distendaient à combler l'espace environnant. je reprenais les guides de mon quotidien, ma petite vie.

l'inde est comme un cerveau au milliards de neurones qui s'enchevêtrent en un chaos indescriptible mais qui donne sur le terrain une cohésion étonnante. un bouillonnement perpétuel , envahissant, ennivrant, mêlé à une atmosphère, une humeur palpable de sérénité. ces gens-là vivent la promiscuité, dans la reconnaissance de l'autre, comme un devoir sacré. c'est ce qui m'a le plus marqué, séduit. une chose est sûre, quand je croise un indien maintenant ici, je le perçois tout autrement. je sais où son sourire se cache, où sa chaleur veille..

[DarthDevilKing]

uobbuob, ce qui est en Inde est peut-être plus culturel, un élément de morale que de spiritualité. Après je ne veux pas non plus être rabat-joie. Quoique l'on peut aussi dire que c'est une morale découlant de la spiritualité.
Enfin, si cela est vrai, que le respect, voire l'empathie sont très fort, cela risque malheureusement de changer là bas, peu à peu, ils pourraient devenir individualistes (il y en a déjà, mais ils ne le sont pas tous) avec les modifications de la société (c'est le point négatif de la modernisation, et de la modernisation du terme de "caste" qui n'a plus la même signification qu'avant, telle qu'elle s'installe là-bas avec le capitalisme, sans en faire la critique). Et ce serait vraiment dommage, triste de perdre cet état, ce comportement.

Pour les indiens qui sont ailleurs, cette valeur peut aussi être perdue, mais ce n'est pas une généralité, le modèle société occidentale n'est pas non plus quelque chose qui uniformise et rend à coup sûr individualiste (quoique ... mais c'est mieux que certaines sociétés collectivistes (dictature)). Mais bon, être gentil avec des personnes ne t'apportera à mon avis pas plus de problèmes que de l'être moins .

Pour ce qui est du fait que tu sois plutôt croyant alors que tes parents le sont plutôt moins, je connais quelqu'un qui est dans la même situation. D'un côté cela est bien puisque ça montre la non-orientation de la part de la famille.

Après la religion est aussi un moyen de se rassurer, d'expliquer, mais de façon invérifiable ...
C'est pourquoi, institutionnalisée, elle peut-être parfois destructrice en formant des groupes marginaux, mais qui gagnent en pouvoir et créent des conflits, ou peuvent faire quelques dégâts.

Ceci dit, la spiritualité est peut-être une chose moins "anti-scientifique" pour ne pas dire "anti-sceptique".

Mais si on parlait de la chose concrète, de façon scientifique, par exemple du cerveau droit qui serait à l'origine de la spiritualité (et encore ce n'est pas sûr ...), je pense que même quelqu'un qui ne fait que des activités et réflexions rationnelles au maximum a toujours un moyen de "l'activer".
En effet, même si on se dit que le beau n'existe pas, rien n'empêche d'écouter une bonne musique par exemple, et c'est d'autant moins "du cerveau gauche, du calculatoire, du rationnel" si elle est classique ...
Après, est-ce bon de développer cela? Je n'en sais rien.

Mais je pense que pour toi ça peut-être bien si cela a un effet positif. Tout de même attention à ne pas tomber dans des mouvements qui se rapprochent des mouvement sectaires, en s'appuyant sur des coïncidences entre la Bible et la réalité.

Je dis cela car je vois que tu fais un parallèle entre créationnisme et évolutionnisme ... J'ai "connu" sur un autre forum, un ésotériste (et sa "groupie") qui n'arrêtait pas de redire un texte tout prêt, qui disait que créationnistes et évolutionnistes avaient tout les deux raisons en faisant de la pseudo-science (utilisant l'expression "théorie du tout" pour dire que nous même créions depuis toujours notre réalité, alors que la théorie du tout est une chose totalement différente en sciences ...).

[uobbuob]

salut DarthDevilKing,

d'abord j'ai 51 ans et je je ne crois pas en la religion tel qu'on la connait. mais force est d'admettre que la vie est fascinante de génie créatif. toutes les sciences n'en découlent-elles pas? c'est bien cet aspect qui m'intéresse et en lequel je fonde une certaine foi. au contraire du scientifique qui étudie la vie pour en faire de la science, j'ai une confiance quasi aveugle en la vie jusqu'à la mort qu'elle me réserve. on parle ici de la vie de tous les jours, tant dans mon corps que mon environnement. confiance au mouvement, l'état qui en émane, le bien-être qui en découle. je ne suis pour rien, pas plus qu'aucun scientifique, dans la valeur, le pur génie de ma constitution. à partir de là je me dis qu'il n'y a rien de mieux que la foi en ce génie pour me laisser conduire jusqu'à la fin. et plus j'avance en âge, plus il m'est donné de le constater. voilà pourquoi je pense croire en dieu. j'ai en fait beaucoup de misère avec le terme 'croire', qui peut constituer un piège à con de dogmes, de rituels bidons et de moeurs patogènes. l'enfer est pavé de bonnes intentions hein? je reste aux aguêts, attentif aux mouvements, hyper sensible face à des évènements en apparence anodins mais pour moi révélateurs d'une marche à suivre. chaque jour peut être mon dernier, chaque seconde peut être prétexte à la jouissance...et les femmes sont belles...

pour l'inde je suis tout à fait d'accord avec toi, la mondialisation pourrait avoir un effet dévastateur sur cet esprit qui y plane. par exemple, dans les back-waters au sud, dans le kérala, de plus en plus de promoteurs immobiliers s'accaparent ce territoire vierge et buccolique, où il fait bon vivre des ressources locales. mais les 'resorts' poussent tranquillement tout le long des 900 kilomètres de canaux qui leur sert de réseau naviguable. entre autres, les pyrogues s'arrêtent en face des écoles pour reconduirent les enfants à la maison. qu'est-ce que ce sera dans 10-20 ans? probablement un gros club med avec bar open et musique olé olé pour les touristes à gogo.

que voulez-vous, faut bien créer de la richesse là où elle se trouve non?

[Tania]

ADN_ARN a écrit:
"Comme le robot, l'humain est une machine parfaitement déterminée dans ses « pensées », ses fonctions, ses actions et ses réactions.

C'est le fait qu'il ne sait pas comment ça se passe qui lui monte à la tête au point de le faire passer pour « quelqu'un » à ses propres yeux...

...Comme le robot industriel, l'humain, qui est à mon avis une machine, possède des degrés de liberté bien à lui, qui, bien que plus nombreux que ceux des robots n'en constituent pas moins son champ d'action, sa limite d'action et donc sa servitude."

Bonjour tout le monde,

Voilà une réflexion qui m'a interpellée au point de m'inscrire sur le forum.
Nous sommes comme des robots? Certains ici le pensent réellement?
L'énorme différence entre un être humain et un robot c'est sa capacité à souffrir (mentalement et physiquement) et à corriger son comportement pour éviter les souffrances. Ce qui veut dire que nous allons effectivement quelque part, probablement tous au même endroit (déterminisme), mais que cela nous demandera un temps qui nous semblera éternel pour y arriver (indéterminisme illusoire).

Voilà, lorsqu'ensuite on se pose les problèmes de la conscience dans son sens le plus large (conscience du soi physique, conscience du soi psychique, conscience du vrai, du beau et du bien), on a du mal à être athée...

Cordialement
Tania

[TTiger]

Je suis agnostique et je ne crois pas qu'un humain soit apte à dire si oui ou non une force divine existe. Mais quelques chose de certain, je ne crois à aucun prophète et je ne crois pas qu'aucun être humain ait eu, a ou aura un contact privilégié avec une force divine. Par contre, je ne sais pas pourquoi, j'ai une certaine foi en la vie. Je suis un optimiste personnelle mais pessimiste global.

[Damien26]

Nous sommes comme des robots? Certains ici le pensent réellement?

ADN_ARN étant un troll qui a demandé a être banni du forum il ne vous répondra surement pas.

Voilà, lorsqu'ensuite on se pose les problèmes de la conscience dans son sens le plus large (conscience du soi physique, conscience du soi psychique, conscience du vrai, du beau et du bien), on a du mal à être athée...

Je ne vois aucune logique entre vos prémisses et votre conclusion. Un ou des dieux n'apportent aucune explication à vos questionnements, seulement d'autres questions. Ca n'a rien de productif...

Damien

[Tania]

...

Voilà, lorsqu'ensuite on se pose les problèmes de la conscience dans son sens le plus large (conscience du soi physique, conscience du soi psychique, conscience du vrai, du beau et du bien), on a du mal à être athée...

Je ne vois aucune logique entre vos prémisses et votre conclusion. Un ou des dieux n'apportent aucune explication à vos questionnements, seulement d'autres questions. Ca n'a rien de productif...

Damien

Je suis d'accord, ça n'a rien de productif; en donnant un léger coup de pied à la foumilière c'est tout juste un peu provocant, mais... ai-je vraiment l'intention de réveiller toute la fourmilière?... je ne suis pas sûre...

Pour le moment je me contenterai de souligner l'absurdité du parallèle robot/être humain. J'ai déjà entendu cette affirmation à la télé lors de débats entre scientifiques et ça me scandalise.

Tania

[thx4]

Bonjour Tania,

ADN_ARN, à écrit beaucoup de choses, beaucoup moins depuis un certain temps (il reviendra )

Il voulait simplement faire une analogie, sur le niveau du libre arbitre (qui rejoint ton questionnement). Sur ce point je partage son point de vue, enfin lui le mien.
Il n’est pas déraisonnable de penser qu’un jour on croisera un robot, sans savoir immédiatement si c’est un robot ou un humain !
L’humain finira par faire un robot à son image (ça ne te dit rien ? )
Maintenant la douleur, etc, affaire de sensation, et d’acceptation de celle-ci.. au niveau technique il finira par faire des robots proche de lui, affaire de patience (siècle peut être).

J’ai hâte, si je le vois un jour, de rencontrer un robot qui doute du choix à faire « grand moment »

Sinon tu peux aussi voir ce blog, ce ne sont pas des robots, mais… la liberté et le déterminisme
thx4

[Poulpeman]

Bonjour Tania et sur le forum !

Pour le moment je me contenterai de souligner l'absurdité du parallèle robot/être humain. J'ai déjà entendu cette affirmation à la télé lors de débats entre scientifiques et ça me scandalise.

Le parallèle n'est pas faux mais il est limité.
Au même titre qu'un robot, nous sommes pré-programmés pour certaines fonction (boire, manger, se reproduire, etc).
On peut aussi considérer que l'éducation et le milieu socioculturel complètent cette programmation en imprimant des codes moraux et sociaux dans nos esprits.

Bref, la comparaison humain/robot est pratique pour montrer que le libre arbitre de l'homme est limité par un certain nombre de facteurs, mais elle ne doit pas être poussée jusqu'à l'absurde.

Cordialement,

Poulpeman

[Tania]

Oups, Erreur

[Tania]

Bonjour Tania et sur le forum !

Pour le moment je me contenterai de souligner l'absurdité du parallèle robot/être humain. J'ai déjà entendu cette affirmation à la télé lors de débats entre scientifiques et ça me scandalise.

Le parallèle n'est pas faux mais il est limité.
Au même titre qu'un robot, nous sommes pré-programmés pour certaines fonction (boire, manger, se reproduire, etc).
On peut aussi considérer que l'éducation et le milieu socioculturel complètent cette programmation en imprimant des codes moraux et sociaux dans nos esprits.

Bref, la comparaison humain/robot est pratique pour montrer que le libre arbitre de l'homme est limité par un certain nombre de facteurs, mais elle ne doit pas être poussée jusqu'à l'absurde.

Cordialement,

Poulpeman

Merci pour la bienvenue, Poulpeman, ta réponse un peu plus modérée me rassure.

A vrai dire je pense que c'est la liberté de l'homme qui est limitée, pas son libre arbitre. Les limites ne concernent pas forcément son conditionnement. Il existe un comportement qui apporte joie et équilibre et un autre qui apporte malheur et déséquilibre. Lorsqu'on prend conscience de cet état de fait on tente de sortir, par la force de la volonté et notre libre arbitre , de la prison dans laquelle nous sommes enfermés.

Cordialement
Tania

[Poulpeman]

Lorsqu'on prend conscience de cet état de fait on tente de sortir, par la force de la volonté et notre libre arbitre, de la prison dans laquelle nous sommes enfermés.

Je suis d'accord avec ça, mais ça ne s'applique qu'à certains sujets et seulement pour certaines personnes.

Si tout le monde pouvait pleinement appliquer ce genre de raisonnement conscient à tout type de sujet, alors tout le monde pourrait sortir de l'endoctrinement religieux et tout le monde serait athée ou agnostique.
Pareil pour le paranormal : la composante émotionnelle de la croyance empêche souvent de sortir de la prise de position irrationnelle.
On pourrait faire une longue liste d'exemples.

C'est pourquoi je dis que la capacité à penser librement est limitée, et donc que le libre arbitre lui-même est limité.

Poulpeman

[Tania]

Lorsqu'on prend conscience de cet état de fait on tente de sortir, par la force de la volonté et notre libre arbitre, de la prison dans laquelle nous sommes enfermés.

Je suis d'accord avec ça, mais ça ne s'applique qu'à certains sujets et seulement pour certaines personnes..

Justement, c'est une question d'évolution de la conscience en toute chose.

Si tout le monde pouvait pleinement appliquer ce genre de raisonnement conscient à tout type de sujet, alors tout le monde pourrait sortir de l'endoctrinement religieux et tout le monde serait athée ou agnostique...

Comme je disais, c'est une question d'évolution de la conscience. J'aimerais cependant te préciser qu'on peut sortir de l'endoctrinement religieux et être croyant.

Pareil pour le paranormal : la composante émotionnelle de la croyance empêche souvent de sortir de la prise de position irrationnelle.
On pourrait faire une longue liste d'exemples....

Oui, la liste est longue, mais n'oublie pas d'y ajouter l'athéisme. Quelqu'un a écrit ici que ce qui manque à l'athéisme "fort" c'est le scepticisme. Et bien moi je dirai que c'est également ce qui manque au croyant "fort".

C'est pourquoi je dis que la capacité à penser librement est limitée, et donc que le libre arbitre lui-même est limité.

Poulpeman

Il ne faut pas confondre liberté et libre arbitre. La capacité à penser librement est certes limitée, mais un être humain n'est pas une chose figée, il évolue constamment grâce aux prises de conscience et à sa volonté et son libre arbitre illimité.

Penses-tu qu'on pourra parler un jour du degré de volonté d'un robot?

Tania

[Poulpeman]

Il ne faut pas confondre liberté et libre arbitre. La capacité à penser librement est certes limitée, mais un être humain n'est pas une chose figée, il évolue constamment grâce aux prises de conscience et à sa volonté et son libre arbitre illimité.

Je crois que c'est sur ce point qu'on est en désaccord.
Il y a en fait une contradiction dans ton affirmation : la capacité à penser librement est justement une composante du libre arbitre. Il est donc paradoxal de dire que la capacité à penser librement est limitée, et ensuite dire que le libre arbitre est illimité.

Peut-être que je me trompe, mais il me semble que tu confonds "évolution de la conscience" avec "libre arbitre".
L'évolution de la conscience individuelle nécessite en effet du libre arbitre, mais ça ne veut pas dire que ce dernier est absolu.

Penses-tu qu'on pourra parler un jour du degré de volonté d'un robot?

Dans la mesure où je crois que l'intelligence artificielle est théoriquement possible, je pense également qu'il sera peut-être un jour possible de parler de degré de liberté d'une intelligence artificielle.

Poulpeman

[switch]

Penses-tu qu'on pourra parler un jour du degré de volonté d'un robot?

Je le crois, mais ça reste de la spéculation et tout dépend bien sûre à ce que tu entends par "libre arbitre" ou degrés de volonté.

Ton cerveau est constitué de milliard de cellules très simple et de pas mal de substances chimiques qui peuvent en modifier le fonctionnement. C'est cette "machinerie" qui te procure cette sensation de libre arbitre.

On est encore loin de reproduire une telle complexité avec nos système d’intelligence artificielle mais je suis persuadé qu'un jour on y sera très proche, avec des systèmes peut-être équivalent ou même supérieur.

La nature a disposé de millions d'années d'évolution pour fabriquer notre cerveau, on peut bien se donner quelques décennies ou quelques siècle pour faire mieux.

[Tania]

Il ne faut pas confondre liberté et libre arbitre. La capacité à penser librement est certes limitée, mais un être humain n'est pas une chose figée, il évolue constamment grâce aux prises de conscience et à sa volonté et son libre arbitre illimité.

Je crois que c'est sur ce point qu'on est en désaccord.
Il y a en fait une contradiction dans ton affirmation : la capacité à penser librement est justement une composante du libre arbitre. Il est donc paradoxal de dire que la capacité à penser librement est limitée, et ensuite dire que le libre arbitre est illimité.

Ce n'est qu'une question de prise de conscience. Tu peux très bien te dire que tu penses librement dans les limites de tes conditionnements (je parle ici des conditionnements culturo-psychologiques), pourquoi pas. Mais ça n'empêche pas qu'au regard de la vérité absolue tes pensées sont prisonnières de ton conditionnement. Le tout c'est de savoir si t'es conscient d'être enfermé ou pas. Si tu n'en es pas conscient tu auras forcément le sentiment d'être libre, si tu en es conscient, ce sera grâce à ta volonté et ton libre arbitre que tu te transformeras et que tu évolueras. Comme tu vois, tu peux prendre conscience d'être enfermé et user de ton libre arbitre pour te libérer. A moins que, comme beaucoup, tu aies un ego surdimensionné qui te fasse croire que tu sois le seul dans l'univers à posséder la vérité absolue.

Ce qui change tout, qui permet la vie et l'évolution de l'esprit (ce qui ne sera jamais possible à un robot), c'est la recherche du bonheur et de la moindre souffrance. Si un robot ne souffre pas et n'éprouve pas de bonheur, il ne peut évoluer, il est éternellement dépendant de sa programmation. Il aura donc toujours un temps de retard sur l'homme et sera toujours asservi à l'homme.

Tania

[thx4]

Tania

Ce n'est qu'une question de prise de conscience. Tu peux très bien te dire que tu penses librement dans les limites de tes conditionnements (je parle ici des conditionnements culturo-psychologiques), pourquoi pas. Mais ça n'empêche pas qu'au regard de la vérité absolue tes pensées sont prisonnières de ton conditionnement. Le tout c'est de savoir si t'es conscient d'être enfermé ou pas. Si tu n'en es pas conscient tu auras forcément le sentiment d'être libre, si tu en es conscient, .

Jusque la je partage..

Tania
ce sera grâce à ta volonté et ton libre arbitre que tu te transformeras et que tu évolueras. .

En général, c’est plutôt l’inverse ; c’est parce que les choses vont contre ta volonté (désirs, etc) que tu t’adaptes ou pas à la situation, et que tu en tires des leçons (conditionnement) pour les situations analogues futures.

Tania
Ce qui change tout, qui permet la vie et l'évolution de l'esprit (ce qui ne sera jamais possible à un robot), c'est la recherche du bonheur et de la moindre souffrance. Si un robot ne souffre pas et n'éprouve pas de bonheur, il ne peut évoluer, il est éternellement dépendant de sa programmation. Il aura donc toujours un temps de retard sur l'homme et sera toujours asservi à l'homme.

J’ai une passion pour les films de science fiction, j’ai peut être vu terminator, un trop grand nombre de fois, pour ne citer que lui.

Concernant les robots nous sommes dans les suppositions les plus incertaines, pour affirmer ce que tu dis, il faudrait que nous nous cantonnions misérablement à une machine dédiée à des taches subalternes. Pourquoi sous estimer, la capacité de ces machines à s’auto-instruire, et s’auto-perfectionner, une notion de dépasser ses petits camarades et peut être prendre conscience d’elles-mêmes.

Maintenant la notion de bonheur, j’aimerai que tu m’en dises un peu plus. C’est un clair/obscur de mon point de vue ; si j’ai tout, (intention de posséder, admettons) la santé, une belle maison, un bon boulot, des enfants formidables, mon couple fait des envieux,(j’ai éteins la radio et la télé), etc, je ne désire plus rien, je suis dans quel état, proche du non désir ? On peut vite deviner le bonheur d’un robot ? et j'ai pas osé, mais si finalement, il pourrait devenir immortel ?
Vaste programme

[Jean-Francois]

Mais ça n'empêche pas qu'au regard de la vérité absolue tes pensées sont prisonnières de ton conditionnement

C'est quoi ça, la Vérité absolue? Qui peut bien connaitre ça?

Ce qui change tout, qui permet la vie et l'évolution de l'esprit (ce qui ne sera jamais possible à un robot), c'est la recherche du bonheur et de la moindre souffrance

En disant que ce ne sera jamais possible à un robot, vous prenez une position ferme qui n'est peut-être pas compatible avec la "Vérité absolue" dont vous parliez juste avant. Pourquoi ne serait-il pas possible de programmer un robot pour rechercher "le bonheur et la moindre souffrance" ou même pour avoir la capacité de prendre conscience des limites de ses capacités? (Je n'affirme pas que ce sera possible, je vous demande sur quoi vous basez cette impossibilité puisque vous en voyez une.)

Cela dit, un gros problème dans votre discours est qu'il repose sur des images plutôt floues plus que sur des faits réels. Quand vous dites que "le bonheur et la moindre souffrance [permettent] la vie", vous ne parlez pas vraiment de la vie* mais de quelque chose d'autre, de pas très bien défini. Aussi, "évolution de l'esprit" c'est toujours gagnant à lancer mais qu'est-ce ça veut dire concrètement?

Jean-François

* Difficile de croire qu'une bactérie ou une coquerelle ont une notion du bonheur ou de la souffrance, elles sont pourtant vivantes.

[Tania]

Tania

Ce n'est qu'une question de prise de conscience. Tu peux très bien te dire que tu penses librement dans les limites de tes conditionnements (je parle ici des conditionnements culturo-psychologiques), pourquoi pas. Mais ça n'empêche pas qu'au regard de la vérité absolue tes pensées sont prisonnières de ton conditionnement. Le tout c'est de savoir si t'es conscient d'être enfermé ou pas. Si tu n'en es pas conscient tu auras forcément le sentiment d'être libre, si tu en es conscient, .

Jusque la je partage..

Tania
ce sera grâce à ta volonté et ton libre arbitre que tu te transformeras et que tu évolueras. .

En général, c’est plutôt l’inverse ; c’est parce que les choses vont contre ta volonté (désirs, etc) que tu t’adaptes ou pas à la situation, et que tu en tires des leçons (conditionnement) pour les situations analogues futures..

On parle là de vérité, de juste et de faux pour des choses non mesurables (la politique et la philo en font partie). Agir selon ses désirs ne nécessite pas une forte volonté. On obéit tout simplement aux pulsions de notre corps et de notre esprit. La forte volonté est nécessaire lorsqu'on va à l'encontre de nos désirs intimes. Ceci advient lorsqu'on comprend que nos désirs obéissent à un conditionnement erroné (prise de conscience intellectuelle).

Il y a plusieurs manière d'avoir une prise de conscience. Elle peut être expérimentale ou intellectuelle. Avoir une prise de conscience expérimentale est le plus efficace pour se transformer et ne nécessite pas forcément de la volonté. On souffre un bon coup et ça repart. Avoir une prise de conscience intellectuelle nécessite par contre de la constance et un sérieux effort de volonté pour changer.

Tania
Ce qui change tout, qui permet la vie et l'évolution de l'esprit (ce qui ne sera jamais possible à un robot), c'est la recherche du bonheur et de la moindre souffrance. Si un robot ne souffre pas et n'éprouve pas de bonheur, il ne peut évoluer, il est éternellement dépendant de sa programmation. Il aura donc toujours un temps de retard sur l'homme et sera toujours asservi à l'homme.

J’ai une passion pour les films de science fiction, j’ai peut être vu terminator, un trop grand nombre de fois, pour ne citer que lui.

Concernant les robots nous sommes dans les suppositions les plus incertaines, pour affirmer ce que tu dis, il faudrait que nous nous cantonnions misérablement à une machine dédiée à des taches subalternes. Pourquoi sous estimer, la capacité de ces machines à s’auto-instruire, et s’auto-perfectionner, une notion de dépasser ses petits camarades et peut être prendre conscience d’elles-mêmes. .

Et après quoi? Jusqu'où pourra aller cette instruction? Tu penses bien qu'elle sera limitée à un savoir mesurable. Il n'y a aucune possibilité de subjectivité pour un robot et, malheureusement pour eux, c'est la subjectivité qui caractérise l'être humain. Qu'en penses-tu, vont-elles se poser les questions d'où elles viennent, qui elles sont et où elles vont?

Maintenant la notion de bonheur, j’aimerai que tu m’en dises un peu plus. C’est un clair/obscur de mon point de vue ; si j’ai tout, (intention de posséder, admettons) la santé, une belle maison, un bon boulot, des enfants formidables, mon couple fait des envieux,(j’ai éteins la radio et la télé), etc, je ne désire plus rien, je suis dans quel état, proche du non désir ? On peut vite deviner le bonheur d’un robot ? et j'ai pas osé, mais si finalement, il pourrait devenir immortel ?
Vaste programme

Tu viens de décrire ce qu'il y aurait s'il n'y avait pas la vie. Il y a de fortes chances qu'en ayant tout tu n'aies plus rien. Qu'est-ce que la vie? ben... le reste: les sentiments, les émotions, l'amour, la haine, les joies, les peurs, le beau, le laid, le bien, le mal, le juste, le faux etc... Tout ce qui ne concerne pas tes robots adorés, aussi sympa soient-ils.

Tania

[switch]

On parle là de vérité, de juste et de faux pour des choses non mesurables (la politique et la philo en font partie). Agir selon ses désirs ne nécessite pas une forte volonté. On obéit tout simplement aux pulsions de notre corps et de notre esprit. La forte volonté est nécessaire lorsqu'on va à l'encontre de nos désirs intimes. Ceci advient lorsqu'on comprend que nos désirs obéissent à un conditionnement erroné (prise de conscience intellectuelle).

Je ne vois pas la différence entre un désir intime et ta force de volonté. Les deux sont produits par ton cerveau, sans doute dans différence zone. Ces inférences sont arbitrées au niveau de ce que tu nommes "prise de conscience" et permet à ton cerveau de répondre aux différents stimuli qu'il doit gérer quotidiennement.